ВИФ2 NE : Ветка : Посмотрели

От	СОР
К	Eugene
Дата	18.01.2003 08:07:17
Рубрики	Флот; Армия;

Посмотрели

>Хотя и глобус сойдёт. :)) Сразу увидим некоторую "континентальность" России/СССР :)))

Которую омывают воды в большей степени чем Англию)))

>****************************
>Какая у нас "самая важная цель"? Европейская часть России, Украина и Беларуссия. Какие водные подходы? Чёрное море и Балтика. Насколько они охватывают? Всего ничего. Cколько там транспорты перебросят солдат и техники, да снабжения к ним? И долго те десанты проживут?

Самая важная цель чтобы войны небыло. Ваш план подразумевает войну на своей территории. Это тоже самое что ждать когда сосед буян вломится в вашу квартиру сломав дверь, нагадит в прихожей, и может доберется до гостинной. В процесе защиты вы также не улучшите дизаин своих помещений. А можно ведь и разборку у соседа в доме устроить, или по дороге.

>А общего пространства по суше достаточно и для маневра, и для подвоза резервов. Причём намного надёжнее и дешевле, чем по воде.

Ну и что дешевле и надежнее устроить разгром у себя в квартире или у соседа?

Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром. Может провести эксперемент и создать флот?

От	Алексей Мелия
К	СОР (18.01.2003 08:07:17)
Дата	18.01.2003 15:30:27

Устойчивость флота

Алексей Мелия
>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.

Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.

При этом погибший флот нельзя (очень трудно) восстановить в течение войны, в отличии от сухопутной армии.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата	19.01.2003 19:44:17

Давайте посмотрим с другой стороны

>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую,

Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

От	VVVIva
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	20.01.2003 02:57:57

Re: Давайте посмотрим...

Привет!

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду.

И сколько там было моряков и сколько пехоты? И сколько всего пехоты прошло через Севастополь? А уж если посчитать тех, кто полег в Икерманах и на Черных речках.

>так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

А как стало досуг, так английская армия заявила, что вглубь Крыма она не пойдет.

Владимир

От	VVVIva
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	20.01.2003 00:51:56

Re: Давайте посмотрим...

От	Алексей Мелия
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	19.01.2003 23:48:13

Re: Давайте посмотрим...

Алексей Мелия

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии.

Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций. После чего она сохранила боеспособность и не допустила блокады Севастополя.

>Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (19.01.2003 23:48:13)
Дата	20.01.2003 10:44:35

Re: Давайте посмотрим...

>Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций.

Скажем так: армии было нанесено серьезное поражение и она прервала сражение "методом отхода". При продолжении операции полный разгром был бы неизбежен.

>После чего она сохранила боеспособность

И отошла от Севастополя, бросив его на произвол судьбы. Очень похоже на поведение русской армии после Бородина. Этой боеспособности еще хватает на маневр, но на бой -- увольте.

>Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

Положим, флот тут ни при чем. Если бы армия ушла к Джанкою то и "скатертью дорогой" сказал бы ей Сент-Арно, занявшись Севастополем. Не флот, а противник, поставивший перед собой конкретную цель разрушения Севастопольской ВМБ, навязывал армии свою игру.

При этом именно обороняющийся Севастополь, оттянув на себя массу войск, создал ряд интересных возможностей для армии Меншикова (удар на Балаклаву, Инкерман), которыми не воспользовались в полной мере. Зачем же пенять на зеркало?

От	Геннадий
К	Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата	18.01.2003 15:50:55

Re: Устойчивость флота

>Алексей Мелия
>>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.
>
>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.
У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии. "В море мы дома". Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 15:50:55)
Дата	18.01.2003 21:53:26

Re: Устойчивость флота

>У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии.

был. только что чуток начал шевелиться.

>"В море мы дома".

именно :) и этот "дом" был Порт-Артур, куда бодро убегали при появлении японского флота.

>Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 21:53:26)
Дата	18.01.2003 22:01:24

То есть Вы оцениваете так, что...

>
>точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:01:24)
Дата	18.01.2003 22:09:21

Re: То есть

>...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
Дух поднял - да.
Вытолкнул флот в море - да.
Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата	18.01.2003 23:23:19

Re: То есть

>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.

нет, всего один, при Старке больше

>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

знал бы где упасть...
это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли

От	Mike
К	Мелхиседек (18.01.2003 23:23:19)
Дата	19.01.2003 16:48:38

Re: То есть

>знал бы где упасть...
>это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли

японцам в нарушение всех международных законов наши подкинули мины на маршрут вне территориальных вод. а народ тогда был не такой продвинутый как сейчас и такого свинства не ожидалось.

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Mike (19.01.2003 16:48:38)
Дата	19.01.2003 17:58:22

Майк, это эпатаж уже, уж извини))) Про русское свинство)))) Я чуть не уписался. (-)

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата	18.01.2003 22:16:08

Re: То есть

>Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
>Дух поднял - да.
>Вытолкнул флот в море - да.
>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:16:08)
Дата	18.01.2003 22:20:29

Re: То есть

>А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?

никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата	19.01.2003 17:57:28

А разве при Макарове ставились задачи на пррыв во Владивоток? (-)

От	Mike
К	Claus (19.01.2003 17:57:28)
Дата	19.01.2003 20:49:35

куда бы он делся

при подходе японцев к Артуру. тут либо топиться либо прорываться.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (19.01.2003 20:49:35)
Дата	19.01.2003 23:00:14

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует...

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

>С уважением, Claus
.

От	Мелхиседек
К	Claus (19.01.2003 23:00:14)
Дата	19.01.2003 23:01:52

Re: Был еще

>Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

и у Старка тоже?

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата	18.01.2003 22:35:19

Чего не понимаю...

>
>никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

>С уважением, Mike.

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:35:19)
Дата	18.01.2003 22:43:42

Re: Чего не

>К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

до самого начала говорили "щаз поплывем и всех макак перетопим" :) но макаки оказались шустрые и успели накостылять нам первыми, после чего начались обычные для русской армии неполадки в консерватории отягощенные для флота его еще большей небоевой подготовкой. лично я только этим действия флота и могу объяснить. не бойцы... :(

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	СОР (18.01.2003 08:07:17)
Дата	18.01.2003 14:49:21

За пиратство нас вообше в порошок сотрут

Доброе время суток

Не имея баз мы в лучшем случае повторим подвиг "Шарнхорста" и "Гнейзенау" у Порта-Стенли. В худшем нас просто перетопят как котят.
Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (18.01.2003 14:49:21)
Дата	19.01.2003 19:32:20

А без каких компонент

>>Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

Без каких компонент, интересно, осталась армия в 1917 году?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (19.01.2003 19:32:20)
Дата	20.01.2003 09:14:21

без тяжелой артиллерии и ручных пулеметов, например (-)

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 09:14:21)
Дата	20.01.2003 10:29:09

"Не канает"

"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось. Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 10:29:09)
Дата	20.01.2003 10:37:37

Канает-канает :-)

Доброе время суток

>"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось.

Кем? :-) Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.

>Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.

Не металл, а производственные мощности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:37:37)
Дата	20.01.2003 10:50:07

Не-е-е

>>"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось.
>
>Кем? :-)

Мной! :))

>Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.

Замечу, что и воевала русская армия в 1917 году не под Ипром, а в районе Молодечно. С весьма скромно оснащенным противником. С которым русская артиллерия образца 1917 года вполне справлялась.

>Не металл, а производственные мощности.

Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 10:50:07)
Дата	20.01.2003 11:01:19

Re: Не-е-е

Доброе время суток

>>Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.
>Замечу, что и воевала русская армия в 1917 году не под Ипром, а в районе Молодечно. С весьма скромно оснащенным противником. С которым русская артиллерия образца 1917 года вполне справлялась.

Кто Вам это сказал? Насчет справлялась. Вы почитайте Головина или Маниковского, там все прямым текстом написано.
И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.

>>Не металл, а производственные мощности.
>Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 11:01:19)
Дата	20.01.2003 12:36:30

Re: Не-е-е

>Кто Вам это сказал?

Барсуков мне об этом сообщил в своем 2-томнике об артиллерии в ПМВ. Да он и у Вас, кажется, имеется?

>И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.

Ну так окопы под Молодечно были в июне 1917-го отлично подавлены имеющимися средствами, о чем опять же тов. Барсуков очень подробно рассказал.

>А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?

А нельзя ли перепрофилировать судостроительный завод под выпуск пулеметов?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 12:36:30)
Дата	20.01.2003 12:59:08

Re: Не-е-е

Доброе время суток

>>Кто Вам это сказал?
>Барсуков мне об этом сообщил в своем 2-томнике об артиллерии в ПМВ. Да он и у Вас, кажется, имеется?

И что именно он там сказал? Рояль оказался в кустах и потому цитирую: "Наглядным подтверждением слабости русской артиллерии в отношении ее численности легких гаубиц и тяжелых орудий служат данные табл.20 и 21 сравнительной численности русских войск и противника, относящиеся к концу декабря 1916 г. и к октябрю 1917 г. т.е. к тем приодам, когда русская артиллерия достигла максимального увеличения и имела в своем составе тяжелую артиллерию особого назначения(ТАОН).
[...]
По количеству легкой, коннной и горной артиллерии руссике на всех своих фронтах тоже превосходили противника, но по числу легких гаубиц и в особенности по количеству тяжелой артиллерии русские значительно уступали противника, и не только по количеству, но и по могуществу тяжелых орудий"(Е.З.Барсуков. Русская артиллерия в мировую войну. - М. Воениздат, 1938 год, том 1, стр. 286-287).

>>И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.
>Ну так окопы под Молодечно были в июне 1917-го отлично подавлены имеющимися средствами, о чем опять же тов. Барсуков очень подробно рассказал.

И?

>>А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?
>А нельзя ли перепрофилировать судостроительный завод под выпуск пулеметов?

Может сразу пулеметный построить? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (20.01.2003 10:50:07)
Дата	20.01.2003 10:55:20

Re: Не-е-е

>Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

Вместо постройки стапелей можно построить артиллерийский или оружейный завод.
И на нем будут работать те же самые рабочие.

"Ресурсы" - это не только металл.
Это и энергия, и раб. сила и станочный парк.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 10:55:20)
Дата	20.01.2003 12:39:11

Re: Не-е-е

>Вместо постройки стапелей можно построить артиллерийский или оружейный завод.

>"Ресурсы" - это не только металл.
>Это и энергия, и раб. сила и станочный парк.

А почему вместо, а не вместе? Может, вопрос не в недостатке ресурсов, а в неумении использовать имеющиеся?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (20.01.2003 12:39:11)
Дата	20.01.2003 12:44:33

Re: Не-е-е

>А почему вместо, а не вместе?

потому что их конечное число.

>Может, вопрос не в недостатке ресурсов, а в неумении использовать имеющиеся?

ПРедполагается что использовано все что может быть использовано - если у ВАс другие данные поделитесь.

Исходный тезис такой - имеется ограниченный набор ресурсов. В условиях континентальной страны, каковой является Россия сухопутная армия ВСЕГДА будет требовать употребления их значительного количества.
В этих условиях расходовать "остаток" на строительство "мощного-линейного-океанского" флота - бессмысленно.

Поэтому предлагается еще более сократить выделяемые на вооружение флота средства за счет сознательного отказа от подобных программ.

С уважением

От	Макс
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:37:37)
Дата	20.01.2003 10:47:35

Re: Канает-канает :-)

Здравствуйте!

>>Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.
>
>Не металл, а производственные мощности.

А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (20.01.2003 10:47:35)
Дата	20.01.2003 10:58:39

Все из-за бабок! :-)

Доброе время суток

>>Не металл, а производственные мощности.
>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

А зачем строить караблестроительный? Надо завод Мадсенов покупать и ставить в Питере или в Москве вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:58:39)
Дата	20.01.2003 11:28:43

Re: Все из-за...

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>>Не металл, а производственные мощности.
>>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?
>
>А зачем строить караблестроительный?

А он уже есть. Или ты предлагаешь просто не переходить на железное кораблестроение и не заморачиваться со строительством современного "парового и броненосного" флота, а сразу "по итогам крымской войны" верфи снести\законсервировать и заняться исключительно сухопутьем?

> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

для кого?

С уважением, Макс

От	Николай Поникаров
К	Макс (20.01.2003 11:28:43)
Дата	20.01.2003 12:03:19

Re: Все из-за...

День добрый.

>А он уже есть.

Например, под Большую программу 1912 г. почти все заводы были капитально перестроены (а кое-какие построены заново). Под советские довоенные программы построены СЗЛК и СМП, восстановлены остальные заводы и т.д.

А главное все-таки - кадры.

1) БОльшая часть рабочих на судостроительных заводах - не узкие специалисты-корабелы, а "универсальные заводские рабочие" (станочники, электрики, чернорабочие и т.д.)

2) Процесс обучения рабочих еще более универсален. Напр., большинство преподавателей Кораблестроительного института - не корабелы, а "универсальные преподы" (математики, чертежники, историки КПСС и т.д.)
Так что в 1930 из питерского Политеха вполне можно было отпочковать не Корабелку, а Военмех-2 :))))

С уважением, Николай.

P.S. И все-таки строить корабли - это правильно, а танки - отстой сухопутный!!! :)))))))

От	Исаев Алексей
К	Николай Поникаров (20.01.2003 12:03:19)
Дата	20.01.2003 12:19:06

Артиллерия - бог войны. :-)

Доброе время суток

203 мм Б-4 - рулез форева. :-) Ф-22 - убийцы Пантер и Тигров. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Николай Поникаров (20.01.2003 12:03:19)
Дата	20.01.2003 12:17:13

Не вынесла душа поэта... :-))))))))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Макс (20.01.2003 11:28:43)
Дата	20.01.2003 11:39:21

Re: Все из-за...

Доброе время суток

>>А зачем строить караблестроительный?
>А он уже есть. Или ты предлагаешь просто не переходить на железное кораблестроение и не заморачиваться со строительством современного "парового и броненосного" флота, а сразу "по итогам крымской войны" верфи снести\законсервировать и заняться исключительно сухопутьем?

Верфи оставались неизменными с 1860-х годов? Верфи и заводы постоянно требовали капиталовложений. Если их не делать начиная с 1890-х годов, то можно съэкономить на заводик Мадсенов или 122 мм гаубиц.
Пермь опять же млжно сделать центром по производству армейской артиллерии. Не будем также забывать, что флотские орудия это охренительные объемы пороха, с которым было плохо в обе мировые войны.

>> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.
>для кого?

Это (С)И.А.Бунина. Навеяно "Дыбенко".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (20.01.2003 11:39:21)
Дата	20.01.2003 12:04:20

А-а-а.... (+)

Приветствую !

>>> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

>>для кого?

>Это (С)И.А.Бунина. Навеяно "Дыбенко".

А я то всё думал, что вы все пана Шарикова поминате. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:58:39)
Дата	20.01.2003 11:08:23

Главная конкуренция даже не по станкам/деньгам, а по кадрам (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (20.01.2003 10:47:35)
Дата	20.01.2003 10:51:20

Re: Канает-канает :-)

>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

Разумеется. Весь вопрос как будет распределена квалифициорванная рабочая сила.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 10:51:20)
Дата	20.01.2003 13:23:09

Наглядный пример

>>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?
>
>Разумеется. Весь вопрос как будет распределена квалифициорванная рабочая сила.

В войну в Горьком свернули производство ПЛ и начали делать Т-34

С уважением
Михаил

От	СОР
К	Исаев Алексей (18.01.2003 14:49:21)
Дата	18.01.2003 21:39:25

Кто сотрет?

>Доброе время суток

>Не имея баз мы в лучшем случае повторим подвиг "Шарнхорста" и "Гнейзенау" у Порта-Стенли. В худшем нас просто перетопят как котят.
>Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят. Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

От	Исаев Алексей
К	СОР (18.01.2003 21:39:25)
Дата	19.01.2003 12:59:29

Re: Кто сотрет?

Доброе время суток

>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ,

Молча. Как топили "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Флот без баз обречен на травлю и смерть. Причем, боюсь, что нам не удасться воспитать таких командиров как Мюллер с "Эмдена".

>они сами кого хочешь утопят. Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

Это был один из гвоздей в гроб старой России.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mike
К	СОР (18.01.2003 21:39:25)
Дата	18.01.2003 22:37:08

Re: Кто сотрет?

>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят.

стороительство и развертывание нескольких АУГ - это лет 15-20 для богатой страны. а если у вас богатая страна, не рассчитывающая на возможность крупного столкновения в период долговременного стороительства АУГ - то о чем беспокоиться?

>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

а с наличием матросиков на нем :)
всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:37:08)
Дата	18.01.2003 23:11:26

Re: Кто сотрет?

>>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.
>
>а с наличием матросиков на нем :)
...и запасных солдатиков в гарнизоне, а пуще того - агитаторов на свободе :о) А вообще Вам не кажется, что дискуссия становится все более непродуктивной: типа, кто больше виноват в революции - императорская армия или императорский флот? да разве они???

>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц. Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше. А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.
А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (18.01.2003 23:11:26)
Дата	19.01.2003 04:50:53

Re: Кто сотрет?

Привет!

>>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.
>
>Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц. Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше. А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.

Приняли бы ее в году 1909 или 1910. А так флот денежки отъел и пришлось программку на 1913 перенести.

>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

Угу процент военных расходов увеличить. И без железных дорог остаться. Замена замечательная.
Возможная только при знании, чьто война будет в 1914.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (19.01.2003 04:50:53)
Дата	19.01.2003 05:07:13

И еще

Привет!

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб.,

А как получилась эта цифра?
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Я кроме МПС ( 640 млн.) и Мин торговли и промышленности ( 64.6 млн.) подогнать не могу.
Не расходы же по винной монополии 233 млн. сюда включать.

Владимир

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 23:11:26)
Дата	18.01.2003 23:21:01

Re: Кто сотрет?

[пожрал злобный хомяк]
не будем об этом.

>>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.
>
>Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц.

гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников и прочие не столь заметные как супер-пупер-дупер пушки и дредноуты, но жизненно необходимые для войск вещи.

>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.

военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

>А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.

армия и флот не должны предотвращать - они должны быть готовы к войне. то, что на неотложнейшие нужды выделили авральным порядком деньги только в 13м - чудовищно.

>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата	19.01.2003 00:51:44

Re: Кто сотрет?

>
>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников

Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

В основном как нуждалось так и давали. Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть. А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата	19.01.2003 17:01:44

Re: Кто сотрет?

>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>
>В основном как нуждалось так и давали.

нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.

военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.

и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?
генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?

тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 17:01:44)
Дата	19.01.2003 19:42:15

Re: Кто сотрет?

>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали. Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

>>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>>
>>В основном как нуждалось так и давали.
>
>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

>>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.
>
>военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

>>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.
>
>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.

>>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.
>
>флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?

Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

>>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?
>
>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 19:42:15)
Дата	19.01.2003 21:03:01

Re: Кто сотрет?

>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.

младших офицеров уже новая генерация подросла.

>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

а это уже тяжкое наследие старого режима :)

>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>
>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>
>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.

Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...

>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски. а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>
>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

они воспитываются. долго.

>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>
>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".

нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 21:03:01)
Дата	19.01.2003 21:36:02

Re: Кто сотрет?

>>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.
>
>младших офицеров уже новая генерация подросла.

на огромную зарплату?

>>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.
>
>а это уже тяжкое наследие старого режима :)

Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

>>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>>
>>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?
>
>вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

>>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.
>
>Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.
Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

>>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>>
>>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.
>
>Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...
Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

Однако к флоту, отмечу, все это никакого отношения не имеет.

>>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.
>
>распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски.

Можно подумать раньше не так было. Как пре Александре II расцвело буйным цветом, так и вызрело.

>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.

>>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>>
>>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.
>
>они воспитываются. долго.

Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

>>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>>
>>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".
>
>нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию? Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 21:36:02)
Дата	20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>младших офицеров уже новая генерация подросла.
>
>на огромную зарплату?

не на огромную, но всё же и не совсем убогую.

>Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

и как ты это себе представляешь? особенно, учитывая наличие старшего комсостава из великих князей? скажи, как навести критику хотя бы на русско-турецкую войну, не затронув членов царской семьи? или как критиковать порядки в артиллерии, кавалерии, etc?

>Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

любил он флот больно. и деньги на флот давались намного легче.

>Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.

только быстро отходил. Стесселю с компашкой хотя бы мог приговор оставить в том виде, как суд приговорил.

>Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

ну какую задачу флот выполнил? флот полезен или для поддержки флангов армии или совсем уж океанский, талассократический. остальное - вредная трата денег, ведущая только к конфликту с талассократом.

>Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

десятков тыщ просто не было. но в ПМВ по крайней мере среди скверных генералов обнаружились и пристойные, а то японская кроме Кондратенко что-то вроде как никого из путных не продемонстрировала.

>>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.
>
>Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.

про Мелелра Редигер нехорошо пишет не в связи с его секательными повадками, а на почве приписок в этой части :)

>>они воспитываются. долго.
>
>Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

где же войны на всех набраться? идея и была в том, чтобы выпихнуть устарелых генералов на пенсию и дать ход отличившимся в японской.

>Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию?

ой, видимая РФия :)))

>Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?

не знаю. в полицейские дела не вникал.

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата	19.01.2003 03:06:36

Насчет содержания офицеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>
>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата	19.01.2003 11:20:21

Re: Насчет содержания

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>>
>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.

От	Мелхиседек
К	Олег К (19.01.2003 11:20:21)
Дата	19.01.2003 11:42:50

Re: Насчет содержания

>Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
>Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.

Сие подтверждает старинную армейскую мудрость?
"Чем лучше армия, тем хуже в ней кормят"

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (19.01.2003 11:42:50)
Дата	20.01.2003 06:50:12

Есть и другая мудрость: Армия марширует на своем желудке (-)

От	VVVIva
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата	19.01.2003 04:53:20

Re: Насчет содержания

Привет!

>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

ну в то время оно действительно было ужастным, но при Купаткине в отношении офицеров многое поменяли в 1898?.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата	18.01.2003 23:29:24

Re: Кто сотрет?

>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

и даже в случае ликвидации флота тоже бы не дали

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

т.е. весь флот отстаивался в базах

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 22:37:08)
Дата	18.01.2003 22:52:02

Re: Кто сотрет?

>>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят.
>
>стороительство и развертывание нескольких АУГ - это лет 15-20 для богатой страны. а если у вас богатая страна, не рассчитывающая на возможность крупного столкновения в период долговременного стороительства АУГ - то о чем беспокоиться?

>>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.
>

Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

>а с наличием матросиков на нем :)
>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии, а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?

От	Mike
К	Олег К (18.01.2003 22:52:02)
Дата	18.01.2003 23:06:37

Re: Кто сотрет?

>Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.

всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,

может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?

сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 23:06:37)
Дата	19.01.2003 00:39:14

Re: Кто сотрет?

>
>Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

Я !!! ее!!! Обсуждаю????
Замнем раз ты так. :)

>>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
>
>всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

Докажи.
Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать. Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

>>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,
>
>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

Докажи что проблема была в деньгах.
В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

>>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.
>
>военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

>>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?
>
>сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем. Те же немцы знали бы чем дело закончится то же врядли бы начали. Только вот флот тут никаким боком.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 17:15:53

Re: Кто сотрет?

>Докажи.
>Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать.

именно. на казармы денег тоже не хватало.

>Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

на личный состав, на специальные рода войск и еще много на что.

>Докажи что проблема была в деньгах.

ты окопник бизнесу или не окопник? :) где ты видел что бы что-то задаром получалось? на любую реорганизацию надо финансирование.

>В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

так было гг генералов на пенсию не вышибить по причине её, пенсии, мизерности. как Редигер немного денег на это пробил, так сразу уйму народа и вышиб из армии.

>Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

в шоколаде всё не было бы, но кое-что точно было бы в лучшем состоянии.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 04:58:34

Re: Кто сотрет?

Привет!

>>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.
>
>Докажи что проблема была в деньгах.

Реформу Редигера проработали к 1909, но деньги на нее стали давать кусочками с 1911.

>Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем.

но это просто не реально без машины времени.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 03:02:00

Re: Кто сотрет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО... Надо было все-таки вкладывать деньги в вещи типа моторостроения, автомобилестроительные заводы и т. д. А не строить по четыре дредноута и не заказывать крейсера в Германии, где их конфисковывали((( Да и строили, если честно((( Проект "Баяна" почти без изменений, монструозного "Рюрика" в единственном экземпляре... ОТ кого флот-то нужен был?

Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:02:00)
Дата	19.01.2003 11:49:09

Re: Кто сотрет?

>Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

Я тебе про то и говорю, каждый фрукт и овощь имеет естественное время созревания, поливай его в избытке удобрениями не поливай, сильно быстрее не получишь.
А строительство флота как ни крути давало импульс к развитию собственной тяжелой и точной промышленности плюс инфраструктуры. На выходи получали оружие, которое можно было использовать и использовалось в политических комбинациях. Теоретически возможно и были какие-то другие варианты использования этих денег. Но для этого надо было знать какая и когда будет война и имет людей способных и активных, которые бы это пробили. Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

В итоге те задачи которые ставили себе немцы на Балтике и в черном море они бы выполнили.

+++
Главным итогом кампании 1914 г. для русского Балтийского флота был переход от пассивного ожидания противника на Центральной минноартиллерийской позиции в устье Финского залива к активным действиям на всем Балтийском море. Активные минные постановки в южной части моря осенью и зимой 1914/15 г. вынудили немцев отказаться даже от демонстративных действий, которые служили прикрытием оборонительного характера их оперативного плана. Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

Итоговые потери в кораблях и судах за кампанию 1914 г. составляли: в русском флоте — 1 легкий крейсер, 2 миноносца, [429] 3 тральщика и 2 судна; в немецком флоте — 2 крейсера, 3 миноносца, 1 тральщик и 9 судов. Кроме того, у немцев были повреждены 2 крейсера, 1 миноносец и несколько судов{464}.

Первая кампания войны выявила у обеих сторон ряд недостатков в боевой подготовке и материально-техническом снабжении флотов, а также в оборудовании театра. Недостатки эти частично были устранены в ходе подготовки к следующей кампании.
+++
Главным содержанием боевой деятельности русского флота в кампании 1914 г. были оборона своего побережья и действия на морских сообщениях противника. Однако из-за неимения баз в юго-западной части моря русским кораблям пришлось действовать в составе эскадры, которая не могла беспрерывно находиться в крейсерстве. Пробыв несколько дней в море, она возвращалась в Севастополь для принятия топлива и запасов. Этим пользовался противник и усиливал перевозки. На эффективности действий эскадры сказывалось также отсутствие систематической оперативной разведки на театре, для ведения которой у флота не было необходимых сил.

Большие надежды в борьбе на сообщениях противника русское командование возлагало на минные заграждения у турецких берегов. Но эти надежды полностью не оправдались. Во-первых, из-за неоправданно большого расхода мин в оборонительных целях для активных заграждений их оказалось недостаточно. Во-вторых, выставленные заграждения не было возможности охранять и поэтому противник мог их свободно тралить. Тем не менее действия русского флота на морских сообщениях вызвали у противника серьезную тревогу. Германо-турецкое командование вынуждено было почти полностью отказаться от активных действий и перенацелить свои силы на охрану судоходства. Сказались также и непосредственные потери противника от действий русских морских сил на сообщениях. Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

+++

http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 11:49:09)
Дата	19.01.2003 17:10:24

Re: Кто сотрет?

>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата	19.01.2003 23:06:12

Re: Кто сотрет?

>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

навигационные аварии были у всех и в большом количестве, читайте Пузыревского

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

это не убого, это столько надо ещё найти

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата	19.01.2003 19:12:13

Re: Кто сотрет?

>>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.
>
>и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.
>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 19:12:13)
Дата	19.01.2003 21:01:25

Re: Кто сотрет?

>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.

немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело. а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата	19.01.2003 23:11:59

Re: Кто сотрет?

> а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

у них выбора не было, уголь возили либо морем из зонгулдака, или ж/д из германии

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата	19.01.2003 21:38:26

Re: Кто сотрет?

>>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.
>
>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.

Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

>а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 21:38:26)
Дата	20.01.2003 00:15:54

Re: Кто сотрет?

>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>
>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (20.01.2003 00:15:54)
Дата	20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>>
>>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.
>
>как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

>>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.
>
>всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами. Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

От	Mike
К	Олег К (20.01.2003 00:33:20)
Дата	20.01.2003 00:45:34

Re: Кто сотрет?

>Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

что монографии, ты Больных почитай. нет флота кроме британского :)))

>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

С уважением, Mike.

От	amyatishkin
К	Mike (20.01.2003 00:45:34)
Дата	20.01.2003 08:48:54

Ну-ну

>>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

>каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

Вы вначале узнайте о предполагаемом составе турецкого флота - в 1914 они не ЭБР строили. И подумайте, как противостоять Гебену с флотом, у которого скорость в 2 раза меньше.

>>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

>может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

А вот пытались дружить с турками. Очень войны не хотелось. Однако англы их ЛК конфисковали, а немцы Гебена подарили - вот они и выбрали, с кем дружить.