От Мелхиседек
К Владислав
Дата 19.01.2003 10:15:59
Рубрики Флот; Армия;

Re: Нормальные успехи



>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>
>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

а разве вторжение было неуспешным?


>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.

в войне с Турцией линейный флот необходим.
С ней тоже воевать нужно.



>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.

а "Петр Великий", "ЕкатеринаII" это миноносцы?


>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же) -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

В таком случае все корабли - это корабли поддержки сухопутных сил. Задачей "Катерин" был в том числе захват господства на море в войне с Турцией.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (19.01.2003 10:15:59)
Дата 19.01.2003 10:39:26

Крымская война - результаты десантных операций

Алексей Мелия

>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>а разве вторжение было неуспешным?

Экономический эффект от вторжения соответствовал эффекту от морской блокады - прекращение торговли через черноморские порты. Военный эффект соответствовал эффекту от успешных действий на море - уничтожение Черноморского флота. Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.

А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (19.01.2003 10:39:26)
Дата 19.01.2003 10:50:08

Re: Крымская война...


>>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>>
>>а разве вторжение было неуспешным?

>Экономический эффект от вторжения соответствовал эффекту от морской блокады - прекращение торговли через черноморские порты. Военный эффект соответствовал эффекту от успешных действий на море - уничтожение Черноморского флота.

поставленные задачи выполнили

>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства

на это не было ни сил, ни средств

>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...




>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.


Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (19.01.2003 10:50:08)
Дата 19.01.2003 11:36:04

Re: Крымская война...

Алексей Мелия
>>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства
>
>на это не было ни сил, ни средств

То есть вторжение с моря не давало таких средств.

>>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
>Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...

Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.

Могли уничтожить флот, так как он тоже в глубь территории отойти не может.


>>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.
>

>Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.

А какую опасность вражеский флот представлял для русских полевых войск?

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (19.01.2003 11:36:04)
Дата 19.01.2003 11:46:29

Re: Крымская война...

>Алексей Мелия
>>>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства
>>
>>на это не было ни сил, ни средств
>
>То есть вторжение с моря не давало таких средств.

давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
И это не зависело от флота.

>>>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
>>Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...
>
>Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.

Отойти могла, и даже добиться результата, но оно им было нужно?


>>>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.
>>
>
>>Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.
>
>А какую опасность вражеский флот представлял для русских полевых войск?

Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (19.01.2003 11:46:29)
Дата 20.01.2003 00:05:05

Re: Крымская война...

Алексей Мелия

>давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
>И это не зависело от флота.


Мог ли флот того времени обеспечить вторжение сопоставимое с 1812? Высадили 600-800 тысячную армию а тут осенние и зимние шторма… Да же многократно меньшему экспедиционному корпусу в Крыму в период штормов очень несладко приходилось.

>>Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.
>
>Отойти могла, и даже добиться результата, но оно им было нужно?

Блокировать Севастополь было очень нужно. Но выполнить эту задачу оказались неспособны.

>Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.

То есть просто ситуацию окружения (с одной стороны турки, с другой австрийцы, а за спиной море) русское командование считало допустимой? По моему очень смелая позиция, по духу напоминает скорее Гитлера и Сталинград, чем Николая I.

Кстати когда флот союзников вошел в Черное море и когда русские войска отошли? (были да же стычке между частями высаженного в европейской части Турции экспедиционного корпуса и русскими войсками)


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (20.01.2003 00:05:05)
Дата 20.01.2003 01:09:59

Re: Крымская война...



>>давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
>>И это не зависело от флота.
>

>Мог ли флот того времени обеспечить вторжение сопоставимое с 1812? Высадили 600-800 тысячную армию а тут осенние и зимние шторма… Да же многократно меньшему экспедиционному корпусу в Крыму в период штормов очень несладко приходилось.

нет, но в 1812 армия вторжения было меньше



>>Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.
>
>То есть просто ситуацию окружения (с одной стороны турки, с другой австрийцы, а за спиной море) русское командование считало допустимой? По моему очень смелая позиция, по духу напоминает скорее Гитлера и Сталинград, чем Николая I.

у вас чисто сухопутное мышление, море является эффективной коммуникацией, в то время там ж/д не было и приходилось везти на подводах, а теперь прикиньте грузоподъемность одного судна и одной подводы

>Кстати когда флот союзников вошел в Черное море и когда русские войска отошли? (были да же стычке между частями высаженного в европейской части Турции экспедиционного корпуса и русскими войсками)


если вы про поход в Добруджу, то перестрелка была с турками, а не русскими