ВИФ2 NE : Ветка : флотофобу Алексею Исаеву от сухопутчика Гудериана

От	А.Никольский
К	All
Дата	17.01.2003 20:28:22
Рубрики	Флот; Армия;

флотофобу Алексею Исаеву от сухопутчика Гудериана

Алексей, помните окончание статейки Гудериана в книжке "Итоги ВМВ"? Взял с "Милитеры" Хоксера:
http://militera.lib.ru/h/ergos/06.html

2. Все нападения армий западноевропейских государств на Россию носили до сих пор чисто фронтальный характер и были, как правило, ограничены сушей. Все они успеха не имели. Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
С уважением, А.Никольский

От	Eugene
К	А.Никольский (17.01.2003 20:28:22)
Дата	18.01.2003 06:26:45

Давайте на карту посмотрим.

Хотя и глобус сойдёт. :)) Сразу увидим некоторую "континентальность" России/СССР :)))

>их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
****************************
Какая у нас "самая важная цель"? Европейская часть России, Украина и Беларуссия. Какие водные подходы? Чёрное море и Балтика. Насколько они охватывают? Всего ничего. Cколько там транспорты перебросят солдат и техники, да снабжения к ним? И долго те десанты проживут?

А общего пространства по суше достаточно и для маневра, и для подвоза резервов. Причём намного надёжнее и дешевле, чем по воде.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (18.01.2003 06:26:45)
Дата	18.01.2003 08:07:17

Посмотрели

>Хотя и глобус сойдёт. :)) Сразу увидим некоторую "континентальность" России/СССР :)))

Которую омывают воды в большей степени чем Англию)))

>****************************
>Какая у нас "самая важная цель"? Европейская часть России, Украина и Беларуссия. Какие водные подходы? Чёрное море и Балтика. Насколько они охватывают? Всего ничего. Cколько там транспорты перебросят солдат и техники, да снабжения к ним? И долго те десанты проживут?

Самая важная цель чтобы войны небыло. Ваш план подразумевает войну на своей территории. Это тоже самое что ждать когда сосед буян вломится в вашу квартиру сломав дверь, нагадит в прихожей, и может доберется до гостинной. В процесе защиты вы также не улучшите дизаин своих помещений. А можно ведь и разборку у соседа в доме устроить, или по дороге.

>А общего пространства по суше достаточно и для маневра, и для подвоза резервов. Причём намного надёжнее и дешевле, чем по воде.

Ну и что дешевле и надежнее устроить разгром у себя в квартире или у соседа?

Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром. Может провести эксперемент и создать флот?

От	Алексей Мелия
К	СОР (18.01.2003 08:07:17)
Дата	18.01.2003 15:30:27

Устойчивость флота

Алексей Мелия
>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.

Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.

При этом погибший флот нельзя (очень трудно) восстановить в течение войны, в отличии от сухопутной армии.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата	19.01.2003 19:44:17

Давайте посмотрим с другой стороны

>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую,

Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

От	VVVIva
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	20.01.2003 02:57:57

Re: Давайте посмотрим...

Привет!

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии. Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду.

И сколько там было моряков и сколько пехоты? И сколько всего пехоты прошло через Севастополь? А уж если посчитать тех, кто полег в Икерманах и на Черных речках.

>так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

А как стало досуг, так английская армия заявила, что вглубь Крыма она не пойдет.

Владимир

От	VVVIva
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	20.01.2003 00:51:56

Re: Давайте посмотрим...

От	Алексей Мелия
К	Kosta (19.01.2003 19:44:17)
Дата	19.01.2003 23:48:13

Re: Давайте посмотрим...

Алексей Мелия

>Под Альмой англо-французам хватило нескольких часов на разгром сухопутной армии.

Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций. После чего она сохранила боеспособность и не допустила блокады Севастополя.

>Севастополь, костяк гарнизона которого первоначально составили моряки, устоял и превратил войну в затяжную осаду. так что это еще вопрос кто под чьей защитой находился -- Севастополь под защитой полевой армии, или полевая армия просуществовала в Крыму 3 года только потому, что занытям осадой англо-французам недосуг ей было заняться.

Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (19.01.2003 23:48:13)
Дата	20.01.2003 10:44:35

Re: Давайте посмотрим...

>Разгрома сухопутной армии не было - было, оттеснение ее с позиций.

Скажем так: армии было нанесено серьезное поражение и она прервала сражение "методом отхода". При продолжении операции полный разгром был бы неизбежен.

>После чего она сохранила боеспособность

И отошла от Севастополя, бросив его на произвол судьбы. Очень похоже на поведение русской армии после Бородина. Этой боеспособности еще хватает на маневр, но на бой -- увольте.

>Флот, заперший себе в бухте, вынуждал армию вести бой там, где это было наиболее выгодно противнику - вблизи от моря с относительно коротким плечом сухопутного подвоза 20-22 км.

Положим, флот тут ни при чем. Если бы армия ушла к Джанкою то и "скатертью дорогой" сказал бы ей Сент-Арно, занявшись Севастополем. Не флот, а противник, поставивший перед собой конкретную цель разрушения Севастопольской ВМБ, навязывал армии свою игру.

При этом именно обороняющийся Севастополь, оттянув на себя массу войск, создал ряд интересных возможностей для армии Меншикова (удар на Балаклаву, Инкерман), которыми не воспользовались в полной мере. Зачем же пенять на зеркало?

От	Геннадий
К	Алексей Мелия (18.01.2003 15:30:27)
Дата	18.01.2003 15:50:55

Re: Устойчивость флота

>Алексей Мелия
>>Угрожайте коммуникациям протиника и его дому непосредственно и войны не будет. А когда у противника есть шанс вломится то он обязательно это сделает. Три мировых войны показали что никакая сухопутная армия не гарантирует России легкой победы, всегда погром.
>
>Войны крупных коалиций против России показали, что нельзя быстро разгромить русские сухопутные силы. Флот же может долго продержаться лишь находясь под защитой сухопутной армии (Севастополь в Крымскую, Порт-Артур в японскую, Кронштадт в ВОВ), без защиты сухопутной армии флот может будет уничтожен в течении нескольких часов.
У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии. "В море мы дома". Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 15:50:55)
Дата	18.01.2003 21:53:26

Re: Устойчивость флота

>У меня сложилось мнение, что флот при Макарове не был под защитой армии.

был. только что чуток начал шевелиться.

>"В море мы дома".

именно :) и этот "дом" был Порт-Артур, куда бодро убегали при появлении японского флота.

>Флот при Макарове и флот при Витгефте - это как бы даже два разных флота.

точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 21:53:26)
Дата	18.01.2003 22:01:24

То есть Вы оцениваете так, что...

>
>точно! Витгефт додумался не самим подрываться на японских минах, а подорвать японцев.

...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:01:24)
Дата	18.01.2003 22:09:21

Re: То есть

>...Макаров был неосмотрительным авантюристом, а Витгефт - разумным и осторожным флотоводцем?

Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
Дух поднял - да.
Вытолкнул флот в море - да.
Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата	18.01.2003 23:23:19

Re: То есть

>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.

нет, всего один, при Старке больше

>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

знал бы где упасть...
это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли

От	Mike
К	Мелхиседек (18.01.2003 23:23:19)
Дата	19.01.2003 16:48:38

Re: То есть

>знал бы где упасть...
>это нам сейчас легко быть умными, а тогда его действия были нормой, японцы 2 броненосца аналогичным образом потеряли

японцам в нарушение всех международных законов наши подкинули мины на маршрут вне территориальных вод. а народ тогда был не такой продвинутый как сейчас и такого свинства не ожидалось.

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Mike (19.01.2003 16:48:38)
Дата	19.01.2003 17:58:22

Майк, это эпатаж уже, уж извини))) Про русское свинство)))) Я чуть не уписался. (-)

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:09:21)
Дата	18.01.2003 22:16:08

Re: То есть

>Витгефт флотоводцем вообще не был. Он был штабистом, что сам откровенно и говорил. А про Макарова говорить сложно по его краткому сроку командования.
>Дух поднял - да.
>Вытолкнул флот в море - да.
>Загубил при этом за счет неорганизованности несколько собственных эсминцев - да.
>Погиб вместе с флагманским броненосцем за счет отсутствия элементарной предосторожности - тоже да. :(

А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?
С уважением
Геннадий

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:16:08)
Дата	18.01.2003 22:20:29

Re: То есть

>А как Вы оцениваете его возможность противодейстовать (победить?) японцев - если б не погиб?

никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата	19.01.2003 17:57:28

А разве при Макарове ставились задачи на пррыв во Владивоток? (-)

От	Mike
К	Claus (19.01.2003 17:57:28)
Дата	19.01.2003 20:49:35

куда бы он делся

при подходе японцев к Артуру. тут либо топиться либо прорываться.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (19.01.2003 20:49:35)
Дата	19.01.2003 23:00:14

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует...

Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

>С уважением, Claus
.

От	Мелхиседек
К	Claus (19.01.2003 23:00:14)
Дата	19.01.2003 23:01:52

Re: Был еще

>Был еще один вариант, ради которого собственно флот и существует - уничтожение или блокада флота противника. Макаров хоть какие то шаги в этом направлении делал. У всех же остальных тактика абсолютно пассивная была, с заведомо предсказуемым результатом.

и у Старка тоже?

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:20:29)
Дата	18.01.2003 22:35:19

Чего не понимаю...

>
>никак не могу. судя по действиям русских моряков как таковых - могли бы прорваться во Владивосток, что, впрочем, произойло бы и при Витгефте, если бы тот не погиб во время боя. ибо дух хорошо, но люди есть такие какие они есть.

К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

>С уважением, Mike.

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 22:35:19)
Дата	18.01.2003 22:43:42

Re: Чего не

>К началу войны в Порт-Артуре - 7 эскадренных броненосцев, у Японии - 6. Почему с самого начала войны говорится только о том, что от японцев нужно убегать (во Владиовсток), а не уничтожить их флот?

до самого начала говорили "щаз поплывем и всех макак перетопим" :) но макаки оказались шустрые и успели накостылять нам первыми, после чего начались обычные для русской армии неполадки в консерватории отягощенные для флота его еще большей небоевой подготовкой. лично я только этим действия флота и могу объяснить. не бойцы... :(

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	СОР (18.01.2003 08:07:17)
Дата	18.01.2003 14:49:21

За пиратство нас вообше в порошок сотрут

Доброе время суток

Не имея баз мы в лучшем случае повторим подвиг "Шарнхорста" и "Гнейзенау" у Порта-Стенли. В худшем нас просто перетопят как котят.
Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (18.01.2003 14:49:21)
Дата	19.01.2003 19:32:20

А без каких компонент

>>Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

Без каких компонент, интересно, осталась армия в 1917 году?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (19.01.2003 19:32:20)
Дата	20.01.2003 09:14:21

без тяжелой артиллерии и ручных пулеметов, например (-)

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 09:14:21)
Дата	20.01.2003 10:29:09

"Не канает"

"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось. Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 10:29:09)
Дата	20.01.2003 10:37:37

Канает-канает :-)

Доброе время суток

>"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось.

Кем? :-) Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.

>Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.

Не металл, а производственные мощности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:37:37)
Дата	20.01.2003 10:50:07

Не-е-е

>>"Отсутствия" тяжелой артиллерии в 1917 году как-то не замечалось.
>
>Кем? :-)

Мной! :))

>Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.

Замечу, что и воевала русская армия в 1917 году не под Ипром, а в районе Молодечно. С весьма скромно оснащенным противником. С которым русская артиллерия образца 1917 года вполне справлялась.

>Не металл, а производственные мощности.

Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 10:50:07)
Дата	20.01.2003 11:01:19

Re: Не-е-е

Доброе время суток

>>Русская армия в 1917 году вышла на уровень европейских армий начального периода войны. В то время как европейские армии уже ушли далеко вперед.
>Замечу, что и воевала русская армия в 1917 году не под Ипром, а в районе Молодечно. С весьма скромно оснащенным противником. С которым русская артиллерия образца 1917 года вполне справлялась.

Кто Вам это сказал? Насчет справлялась. Вы почитайте Головина или Маниковского, там все прямым текстом написано.
И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.

>>Не металл, а производственные мощности.
>Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (20.01.2003 11:01:19)
Дата	20.01.2003 12:36:30

Re: Не-е-е

>Кто Вам это сказал?

Барсуков мне об этом сообщил в своем 2-томнике об артиллерии в ПМВ. Да он и у Вас, кажется, имеется?

>И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.

Ну так окопы под Молодечно были в июне 1917-го отлично подавлены имеющимися средствами, о чем опять же тов. Барсуков очень подробно рассказал.

>А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?

А нельзя ли перепрофилировать судостроительный завод под выпуск пулеметов?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (20.01.2003 12:36:30)
Дата	20.01.2003 12:59:08

Re: Не-е-е

Доброе время суток

>>Кто Вам это сказал?
>Барсуков мне об этом сообщил в своем 2-томнике об артиллерии в ПМВ. Да он и у Вас, кажется, имеется?

И что именно он там сказал? Рояль оказался в кустах и потому цитирую: "Наглядным подтверждением слабости русской артиллерии в отношении ее численности легких гаубиц и тяжелых орудий служат данные табл.20 и 21 сравнительной численности русских войск и противника, относящиеся к концу декабря 1916 г. и к октябрю 1917 г. т.е. к тем приодам, когда русская артиллерия достигла максимального увеличения и имела в своем составе тяжелую артиллерию особого назначения(ТАОН).
[...]
По количеству легкой, коннной и горной артиллерии руссике на всех своих фронтах тоже превосходили противника, но по числу легких гаубиц и в особенности по количеству тяжелой артиллерии русские значительно уступали противника, и не только по количеству, но и по могуществу тяжелых орудий"(Е.З.Барсуков. Русская артиллерия в мировую войну. - М. Воениздат, 1938 год, том 1, стр. 286-287).

>>И окопы под Молодечно требовали тяжелой артиллерии не намного меньше, чем у Камбре.
>Ну так окопы под Молодечно были в июне 1917-го отлично подавлены имеющимися средствами, о чем опять же тов. Барсуков очень подробно рассказал.

И?

>>А для производства кораблей только стапеля используются? Или еще металлорежущие станки?
>А нельзя ли перепрофилировать судостроительный завод под выпуск пулеметов?

Может сразу пулеметный построить? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (20.01.2003 10:50:07)
Дата	20.01.2003 10:55:20

Re: Не-е-е

>Никогда не думал, что для производства ручных пулеметов нужны стапеля :)

Вместо постройки стапелей можно построить артиллерийский или оружейный завод.
И на нем будут работать те же самые рабочие.

"Ресурсы" - это не только металл.
Это и энергия, и раб. сила и станочный парк.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 10:55:20)
Дата	20.01.2003 12:39:11

Re: Не-е-е

>Вместо постройки стапелей можно построить артиллерийский или оружейный завод.

>"Ресурсы" - это не только металл.
>Это и энергия, и раб. сила и станочный парк.

А почему вместо, а не вместе? Может, вопрос не в недостатке ресурсов, а в неумении использовать имеющиеся?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (20.01.2003 12:39:11)
Дата	20.01.2003 12:44:33

Re: Не-е-е

>А почему вместо, а не вместе?

потому что их конечное число.

>Может, вопрос не в недостатке ресурсов, а в неумении использовать имеющиеся?

ПРедполагается что использовано все что может быть использовано - если у ВАс другие данные поделитесь.

Исходный тезис такой - имеется ограниченный набор ресурсов. В условиях континентальной страны, каковой является Россия сухопутная армия ВСЕГДА будет требовать употребления их значительного количества.
В этих условиях расходовать "остаток" на строительство "мощного-линейного-океанского" флота - бессмысленно.

Поэтому предлагается еще более сократить выделяемые на вооружение флота средства за счет сознательного отказа от подобных программ.

С уважением

От	Макс
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:37:37)
Дата	20.01.2003 10:47:35

Re: Канает-канает :-)

Здравствуйте!

>>Что касается пулеметов, то Вы хотите сказать: это из-за наличия линкоров на Балтике пулеметов у нас не было? Весь металл на "гангуты" пошел? Бросьте. Это даже не смешно.
>
>Не металл, а производственные мощности.

А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (20.01.2003 10:47:35)
Дата	20.01.2003 10:58:39

Все из-за бабок! :-)

Доброе время суток

>>Не металл, а производственные мощности.
>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

А зачем строить караблестроительный? Надо завод Мадсенов покупать и ставить в Питере или в Москве вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:58:39)
Дата	20.01.2003 11:28:43

Re: Все из-за...

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>>Не металл, а производственные мощности.
>>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?
>
>А зачем строить караблестроительный?

А он уже есть. Или ты предлагаешь просто не переходить на железное кораблестроение и не заморачиваться со строительством современного "парового и броненосного" флота, а сразу "по итогам крымской войны" верфи снести\законсервировать и заняться исключительно сухопутьем?

> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

для кого?

С уважением, Макс

От	Николай Поникаров
К	Макс (20.01.2003 11:28:43)
Дата	20.01.2003 12:03:19

Re: Все из-за...

День добрый.

>А он уже есть.

Например, под Большую программу 1912 г. почти все заводы были капитально перестроены (а кое-какие построены заново). Под советские довоенные программы построены СЗЛК и СМП, восстановлены остальные заводы и т.д.

А главное все-таки - кадры.

1) БОльшая часть рабочих на судостроительных заводах - не узкие специалисты-корабелы, а "универсальные заводские рабочие" (станочники, электрики, чернорабочие и т.д.)

2) Процесс обучения рабочих еще более универсален. Напр., большинство преподавателей Кораблестроительного института - не корабелы, а "универсальные преподы" (математики, чертежники, историки КПСС и т.д.)
Так что в 1930 из питерского Политеха вполне можно было отпочковать не Корабелку, а Военмех-2 :))))

С уважением, Николай.

P.S. И все-таки строить корабли - это правильно, а танки - отстой сухопутный!!! :)))))))

От	Исаев Алексей
К	Николай Поникаров (20.01.2003 12:03:19)
Дата	20.01.2003 12:19:06

Артиллерия - бог войны. :-)

Доброе время суток

203 мм Б-4 - рулез форева. :-) Ф-22 - убийцы Пантер и Тигров. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Николай Поникаров (20.01.2003 12:03:19)
Дата	20.01.2003 12:17:13

Не вынесла душа поэта... :-))))))))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Макс (20.01.2003 11:28:43)
Дата	20.01.2003 11:39:21

Re: Все из-за...

Доброе время суток

>>А зачем строить караблестроительный?
>А он уже есть. Или ты предлагаешь просто не переходить на железное кораблестроение и не заморачиваться со строительством современного "парового и броненосного" флота, а сразу "по итогам крымской войны" верфи снести\законсервировать и заняться исключительно сухопутьем?

Верфи оставались неизменными с 1860-х годов? Верфи и заводы постоянно требовали капиталовложений. Если их не делать начиная с 1890-х годов, то можно съэкономить на заводик Мадсенов или 122 мм гаубиц.
Пермь опять же млжно сделать центром по производству армейской артиллерии. Не будем также забывать, что флотские орудия это охренительные объемы пороха, с которым было плохо в обе мировые войны.

>> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.
>для кого?

Это (С)И.А.Бунина. Навеяно "Дыбенко".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (20.01.2003 11:39:21)
Дата	20.01.2003 12:04:20

А-а-а.... (+)

Приветствую !

>>> вместо производства санаториев для Кошкодавленок.

>>для кого?

>Это (С)И.А.Бунина. Навеяно "Дыбенко".

А я то всё думал, что вы все пана Шарикова поминате. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (20.01.2003 10:58:39)
Дата	20.01.2003 11:08:23

Главная конкуренция даже не по станкам/деньгам, а по кадрам (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (20.01.2003 10:47:35)
Дата	20.01.2003 10:51:20

Re: Канает-канает :-)

>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?

Разумеется. Весь вопрос как будет распределена квалифициорванная рабочая сила.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 10:51:20)
Дата	20.01.2003 13:23:09

Наглядный пример

>>А что, кораблестроительный завод может помочь в производстве пулеметов?
>
>Разумеется. Весь вопрос как будет распределена квалифициорванная рабочая сила.

В войну в Горьком свернули производство ПЛ и начали делать Т-34

С уважением
Михаил

От	СОР
К	Исаев Алексей (18.01.2003 14:49:21)
Дата	18.01.2003 21:39:25

Кто сотрет?

>Доброе время суток

>Не имея баз мы в лучшем случае повторим подвиг "Шарнхорста" и "Гнейзенау" у Порта-Стенли. В худшем нас просто перетопят как котят.
>Если мы потратим деньги на судна и утки, то без каких-то компонент останется сухопутная армия. И это может кончится катастрофой как в 1917 году.

Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят. Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

От	Исаев Алексей
К	СОР (18.01.2003 21:39:25)
Дата	19.01.2003 12:59:29

Re: Кто сотрет?

Доброе время суток

>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ,

Молча. Как топили "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Флот без баз обречен на травлю и смерть. Причем, боюсь, что нам не удасться воспитать таких командиров как Мюллер с "Эмдена".

>они сами кого хочешь утопят. Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

Это был один из гвоздей в гроб старой России.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mike
К	СОР (18.01.2003 21:39:25)
Дата	18.01.2003 22:37:08

Re: Кто сотрет?

>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят.

стороительство и развертывание нескольких АУГ - это лет 15-20 для богатой страны. а если у вас богатая страна, не рассчитывающая на возможность крупного столкновения в период долговременного стороительства АУГ - то о чем беспокоиться?

>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.

а с наличием матросиков на нем :)
всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (18.01.2003 22:37:08)
Дата	18.01.2003 23:11:26

Re: Кто сотрет?

>>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.
>
>а с наличием матросиков на нем :)
...и запасных солдатиков в гарнизоне, а пуще того - агитаторов на свободе :о) А вообще Вам не кажется, что дискуссия становится все более непродуктивной: типа, кто больше виноват в революции - императорская армия или императорский флот? да разве они???

>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц. Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше. А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.
А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (18.01.2003 23:11:26)
Дата	19.01.2003 04:50:53

Re: Кто сотрет?

Привет!

>>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.
>
>Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц. Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше. А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.

Приняли бы ее в году 1909 или 1910. А так флот денежки отъел и пришлось программку на 1913 перенести.

>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

Угу процент военных расходов увеличить. И без железных дорог остаться. Замена замечательная.
Возможная только при знании, чьто война будет в 1914.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (19.01.2003 04:50:53)
Дата	19.01.2003 05:07:13

И еще

Привет!

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб.,

А как получилась эта цифра?
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Я кроме МПС ( 640 млн.) и Мин торговли и промышленности ( 64.6 млн.) подогнать не могу.
Не расходы же по винной монополии 233 млн. сюда включать.

Владимир

От	Mike
К	Геннадий (18.01.2003 23:11:26)
Дата	18.01.2003 23:21:01

Re: Кто сотрет?

[пожрал злобный хомяк]
не будем об этом.

>>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.
>
>Имхо, не так. Забирание средств у флота не дало бы армии дополнительных гаубиц.

гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников и прочие не столь заметные как супер-пупер-дупер пушки и дредноуты, но жизненно необходимые для войск вещи.

>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.

военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

>А что не знали или не смогли предотвратить - тут не вина армии или флота, а скорее высшего руководства и дипломатии.

армия и флот не должны предотвращать - они должны быть готовы к войне. то, что на неотложнейшие нужды выделили авральным порядком деньги только в 13м - чудовищно.

>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.

только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата	19.01.2003 00:51:44

Re: Кто сотрет?

>
>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников

Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

В основном как нуждалось так и давали. Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть. А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата	19.01.2003 17:01:44

Re: Кто сотрет?

>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>
>В основном как нуждалось так и давали.

нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.

военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.

и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.

флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?
генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?

тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 17:01:44)
Дата	19.01.2003 19:42:15

Re: Кто сотрет?

>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>именно в деньгах. а как еще привлечь людей в армию, если было выгоднее пойти куда угодно, но не в строевые офицеры, да и сверхстрочных унтеров тоже надо привлекать обеспечением им пристойного уровня жизни.

В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали. Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

>>>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.
>>
>>В основном как нуждалось так и давали.
>
>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.

Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

>>Если младший помошник старшего пожарного требовал денег, то совсем не факт, что тот же военный министр или нач ген штаба рвал себе пуп что бы их добыть.
>
>военный минист рвал. см. мемуары Редигега на милитере. он именно был военный министр.

Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

>>А добыв пустил бы туда куда это надо больше всего. Куда кстати надо было? У меня перед глазами катастрофическое положение с старшим и высшим командованием. Но тут деньгами не помочь.
>
>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.

Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.

>>В учебнике по истрории написано что флот свою задачу выполнил. И армия кстати выполнила. Был бы еще генералитет удовлетворительный.
>
>флот Выполнил - это в смысле кошкодавленок воспитал?

Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.

А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

>>Вот кстати еще проблема - полицию вообще держали в черном теле, куда там армии. А это аукнулось. Тут то же флот виноват?
>
>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.

Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 19:42:15)
Дата	19.01.2003 21:03:01

Re: Кто сотрет?

>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.

младших офицеров уже новая генерация подросла.

>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.

а это уже тяжкое наследие старого режима :)

>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>
>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?

вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.

Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>
>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.

Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...

>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.

распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски. а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>
>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.

они воспитываются. долго.

>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>
>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".

нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 21:03:01)
Дата	19.01.2003 21:36:02

Re: Кто сотрет?

>>В итоге во время войны никаких особых претензий к офицерству не было, более того, похваливали.
>
>младших офицеров уже новая генерация подросла.

на огромную зарплату?

>>Вот с гениралитетом тут да, подкачал. Денег наверное ему мало давали.
>
>а это уже тяжкое наследие старого режима :)

Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

>>>нет. см. политику господ Витте и Коковцева. урезали они армейские запросы как могли и по каждому вопросу.
>>
>>Это нормальная политика любого минфина в мирное время. Или ты хочешь сказать, что нафлот давали все что ни попросят?
>
>вроде того. флоту сам царь в этом способствовал. ассигнования на него росли как сорная трава.

Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

>>Ага, прям надорвался. Я из этих мемуаров вижу четко и ясно полное разгильдяйство высшего командного состава Российской Империи. Нравы все либеральнее и либеральнее, генералов все больше, а толку от них меньше.
>
>Николай 2й попустительствовал. что ему мешало ножкой топнуть?

Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.
Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

>>>и тут денежки помогут. устанавливается пенсия повыше и устарелиые генералы на неё вышибаются. см. опять же Редигера.
>>
>>Не смеши. Еще один "кремлевский мечтатель" без жесткой системы аттестаций и чисток никто никуда не пойдет по доброй воле. А скорее сделают так чтоб и пенсию получать и оклад жалования. Деньги на ветер.
>
>Редигер и аттестации с чистками ввел. но бегали, понимаешь, к Государю в жилетку плакаться - "Отслужил, мол, честно-беспорочно, а тун на пенсию гонят... абыдно, да?". и Государь внимал, понимаешь... Сталина на них не было...
Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

Однако к флоту, отмечу, все это никакого отношения не имеет.

>>Те самые толпы которые по Петрограду шлялись они кто по твоему? Все сплошь матросы? Кстати чего удивляться когда великие князья с красными бантами прогуливаться изволили.
>
>распустил Николай 2й семейку и подчиненных, распустил. все редиски.

Можно подумать раньше не так было. Как пре Александре II расцвело буйным цветом, так и вызрело.

>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.

Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.

>>>генералитет же был какой был от бедности. нормальшых генералов эстренными ассигновками 13го года не купишь.
>>
>>А они продаются? Нормальные генералы-то? Помоему нет.
>
>они воспитываются. долго.

Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

>>>тут виновато МВД, на которое вообще денег не тратилось.
>>
>>Понятное дело, все деньги ушли на строительство "большиз горшков".
>
>нет. на выполнение полицейских задач дергали армию в ущерб её собственным задачам.

Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию? Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 21:36:02)
Дата	20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>младших офицеров уже новая генерация подросла.
>
>на огромную зарплату?

не на огромную, но всё же и не совсем убогую.

>Редигер на Ванновского пеняет, наверное правильно. А я думаю, что заевропеелись. Надо было переодически секим-башка устраивать за заслуги и показательно.

и как ты это себе представляешь? особенно, учитывая наличие старшего комсостава из великих князей? скажи, как навести критику хотя бы на русско-турецкую войну, не затронув членов царской семьи? или как критиковать порядки в артиллерии, кавалерии, etc?

>Давай еще какую метафору похлеще, не прошибает. Царь всему содействовал, без него и армия бы хрен денег получила. И вообще бы демократия началась, она собственно и началась.

любил он флот больно. и деньги на флот давались намного легче.

>Топать ножкой стоя поуши в болоте занятие опасное. Такое мое объяснение, может неправильное. И топал кстати.

только быстро отходил. Стесселю с компашкой хотя бы мог приговор оставить в том виде, как суд приговорил.

>Тут кстати надо было не топать, а устраивать террор типа опричного. В итоге потом бы все равно виноват оказался. Да и небыло у него под рукой ордена меченосцев, как сам знаешь у кого, кто во всем виноват. В общем все это уклонение от темы, а реально никакого толку от перераспределения денег бы не было. Нет ничего явного, остается вкладывать деньги в хайтек. Вот и выбрали флот, благо его пользя видна и свою задачу он выполнил.

ну какую задачу флот выполнил? флот полезен или для поддержки флангов армии или совсем уж океанский, талассократический. остальное - вредная трата денег, ведущая только к конфликту с талассократом.

>Значит такую ситему ввел. пытались сократить несколько десятков из них двоих-троих обратно вернули. Надо было десятками тыщ, ненабегались бы небось. см 30-е 40-е годы. Хотя как выяснилось это тоже плохо, просто ужасно.

десятков тыщ просто не было. но в ПМВ по крайней мере среди скверных генералов обнаружились и пристойные, а то японская кроме Кондратенко что-то вроде как никого из путных не продемонстрировала.

>>а вот подпоручик Иосс пристрелил на Васильевском острове главного леворюсионера и всё затихло.
>
>Где тех поручиков набарть в достаточных количествах? За деньги их опять же не купить. А уж как их нелюбили-то просто песня, припомни что тот же Редигер про Меллера пишет.

про Мелелра Редигер нехорошо пишет не в связи с его секательными повадками, а на почве приписок в этой части :)

>>они воспитываются. долго.
>
>Это да - лет двести наверное в мирное время, во время войны раз в двадцать быстрее.

где же войны на всех набраться? идея и была в том, чтобы выпихнуть устарелых генералов на пенсию и дать ход отличившимся в японской.

>Так может быть ну ее нафиг ту армию вместе с флотом? все деньги на полицию?

ой, видимая РФия :)))

>Причем что самое смешное, эта дурь с полицией продолжалась с Николаевских времен, потом реформу крестьянскую вводили имя двух капитан-исправников на уезд. Думаешь это потому что денег не хватало? типа все на строительство флота уходили?

не знаю. в полицейские дела не вникал.

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Олег К (19.01.2003 00:51:44)
Дата	19.01.2003 03:06:36

Насчет содержания офицеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>
>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?

...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата	19.01.2003 11:20:21

Re: Насчет содержания

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>гаубиц, может быть, и не дало бы, зато дало бы крайне необходимые деньги на улучшение условий для нижных чинов и гг офицеров, на привлечение сверхсрочников
>>
>>Из всего этого я соглашусь на сверхсрочников, действительно было необходимо. Опять вопрос так ли уж в деньгах тут дело?
>
>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.

От	Мелхиседек
К	Олег К (19.01.2003 11:20:21)
Дата	19.01.2003 11:42:50

Re: Насчет содержания

>Содержание всегда хреновое, а кому денег хватает?
>Однако младшее и среднее офицерство в войнах показало себя хорошо. В отличае от старшего и высшего, которому собержания вполне хватало.

Сие подтверждает старинную армейскую мудрость?
"Чем лучше армия, тем хуже в ней кормят"

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (19.01.2003 11:42:50)
Дата	20.01.2003 06:50:12

Есть и другая мудрость: Армия марширует на своем желудке (-)

От	VVVIva
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:06:36)
Дата	19.01.2003 04:53:20

Re: Насчет содержания

Привет!

>...ты таки не прав. Хреновое оно было, если нет дополнительного источника доходов... Отрыжка тех времен, когда у коспод офицеров поместья были. Вспомни "Поединок" Куприна. Но это следствие общего застоя, который надо было выправлять, засучив рукава, чего не было сделано.

ну в то время оно действительно было ужастным, но при Купаткине в отношении офицеров многое поменяли в 1898?.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Mike (18.01.2003 23:21:01)
Дата	18.01.2003 23:29:24

Re: Кто сотрет?

>>Программа 1913 года выполнялась и должна была завершиться в 1916. Торопить ее бы стали, если бы откуда-то узнали, что война начнется раньше.
>
>военное министерство искони нуждалось в нескольких десятках миллионов в год на наиболее неотложные нужды, коих денег столь же искони не давали.

и даже в случае ликвидации флота тоже бы не дали

>>А если бы и узнали - было бы откуда взять и помимо обдирания флота. Например, вложения в госимущества в 1913 - 1.100 млн. руб., на 200 млн. больше, чем на армию и флот вместе взятые. Военные расходы России в 1913 году не были непосильными - ок 28% расходов бюджета. Ср. Франция - 26%, Великобритания - 38%.
>
>только армия на выделяемые ей деньги всё же воевала, а флот ничего путного не совершил.

т.е. весь флот отстаивался в базах

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 22:37:08)
Дата	18.01.2003 22:52:02

Re: Кто сотрет?

>>Что первично базы или флот? Я слабо представляю как будут топить как котят несколько наших АУГ, они сами кого хочешь утопят.
>
>стороительство и развертывание нескольких АУГ - это лет 15-20 для богатой страны. а если у вас богатая страна, не рассчитывающая на возможность крупного столкновения в период долговременного стороительства АУГ - то о чем беспокоиться?

>>Катасрофа 1917 года связана не с наличием флота.
>

Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

>а с наличием матросиков на нем :)
>всё же строительство русского флот ПМВ сожрало огромные деньги, которых хронически недостовало армии.

Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии, а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?

От	Mike
К	Олег К (18.01.2003 22:52:02)
Дата	18.01.2003 23:06:37

Re: Кто сотрет?

>Нам катастрофа 17-го года не грозит, если под ней понимать февраль, для такого рода катастрофы нужна более менее крепкая власть, нам если что и грозит то это новый октябрь, потому что то что мы сейчас имеем это некая разновидность мутировавшей керенщины.

Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.

всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,

может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.

военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?

сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (18.01.2003 23:06:37)
Дата	19.01.2003 00:39:14

Re: Кто сотрет?

>
>Олег, обсуждене теперешней власти приведет к оффтопику. замнем.

Я !!! ее!!! Обсуждаю????
Замнем раз ты так. :)

>>Армии всегда денег хронически не хватает. Сколько не дай.
>
>всё же те миллионы, которые поел флот между японской и ПМВ очень бы армии пригодились.

Докажи.
Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать. Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

>>Тебе надо доказать, что деньги полученые флотом в случае отказа оному пошли бы армии,
>
>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.

Докажи что проблема была в деньгах.
В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

>>а второе что она смогла бы эти деньги переварить. А да и в третьих, что вообще стала бы переваривать в нужном направлении, а то всей европой готовились-то к одной войне а получили совсем другую.
>
>военную программу составили всё же крутую. если бы её выполнение намечалось не к 17му, а к 15му или раньше - Россия бы ПВМ скорее всего пережила.

Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

>>Тот же Ридигер, помоему, пишет что патронов и снарядов наготовили больше чем генштаб планировал. Ну и?
>
>сколько Ридигер напланировал, столько снарядов и наготовили. Явропы тоже заготовили не больше. а вот что не раскачались своевременно заказать у промышленности пополнение - это уже консерватория не в порядке :(

Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем. Те же немцы знали бы чем дело закончится то же врядли бы начали. Только вот флот тут никаким боком.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 17:15:53

Re: Кто сотрет?

>Докажи.
>Я еще понимаю, если б ты сказал в инфраструктуру вкладывать.

именно. на казармы денег тоже не хватало.

>Илии в инновации типа ВВС. Но зачем армии эти деньги я не вижу.

на личный состав, на специальные рода войск и еще много на что.

>Докажи что проблема была в деньгах.

ты окопник бизнесу или не окопник? :) где ты видел что бы что-то задаром получалось? на любую реорганизацию надо финансирование.

>В кадрах, я бы тут и не спорил, последствия кадрового застоя при Ванновском например. А деньги это врядли. Я бы крамольную мысль сказал про современность, но раз ты против не буду.

так было гг генералов на пенсию не вышибить по причине её, пенсии, мизерности. как Редигер немного денег на это пробил, так сразу уйму народа и вышиб из армии.

>Не было бы никакой ПМВ. Немцы они же не самоубийцы. Впрочем сомнения меня берут, что откажись от флота все было бы в шоколаде. Скорее всего было бы еще хуже.

в шоколаде всё не было бы, но кое-что точно было бы в лучшем состоянии.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 04:58:34

Re: Кто сотрет?

Привет!

>>может и не все, но хотя бы часть. и раскачались бы не в 13м, а хотя бы в 8-9м.
>
>Докажи что проблема была в деньгах.

Реформу Редигера проработали к 1909, но деньги на нее стали давать кусочками с 1911.

>Деньги-то тут причем? Надо было стратегически к другой войне готовиться. Дык всем.

но это просто не реально без машины времени.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Олег К (19.01.2003 00:39:14)
Дата	19.01.2003 03:02:00

Re: Кто сотрет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО... Надо было все-таки вкладывать деньги в вещи типа моторостроения, автомобилестроительные заводы и т. д. А не строить по четыре дредноута и не заказывать крейсера в Германии, где их конфисковывали((( Да и строили, если честно((( Проект "Баяна" почти без изменений, монструозного "Рюрика" в единственном экземпляре... ОТ кого флот-то нужен был?

Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (19.01.2003 03:02:00)
Дата	19.01.2003 11:49:09

Re: Кто сотрет?

>Хотя, кто его знает... Покупай, не покупай производство, кто эти моторы делать будет?(((

Я тебе про то и говорю, каждый фрукт и овощь имеет естественное время созревания, поливай его в избытке удобрениями не поливай, сильно быстрее не получишь.
А строительство флота как ни крути давало импульс к развитию собственной тяжелой и точной промышленности плюс инфраструктуры. На выходи получали оружие, которое можно было использовать и использовалось в политических комбинациях. Теоретически возможно и были какие-то другие варианты использования этих денег. Но для этого надо было знать какая и когда будет война и имет людей способных и активных, которые бы это пробили. Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

В итоге те задачи которые ставили себе немцы на Балтике и в черном море они бы выполнили.

+++
Главным итогом кампании 1914 г. для русского Балтийского флота был переход от пассивного ожидания противника на Центральной минноартиллерийской позиции в устье Финского залива к активным действиям на всем Балтийском море. Активные минные постановки в южной части моря осенью и зимой 1914/15 г. вынудили немцев отказаться даже от демонстративных действий, которые служили прикрытием оборонительного характера их оперативного плана. Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

Итоговые потери в кораблях и судах за кампанию 1914 г. составляли: в русском флоте — 1 легкий крейсер, 2 миноносца, [429] 3 тральщика и 2 судна; в немецком флоте — 2 крейсера, 3 миноносца, 1 тральщик и 9 судов. Кроме того, у немцев были повреждены 2 крейсера, 1 миноносец и несколько судов{464}.

Первая кампания войны выявила у обеих сторон ряд недостатков в боевой подготовке и материально-техническом снабжении флотов, а также в оборудовании театра. Недостатки эти частично были устранены в ходе подготовки к следующей кампании.
+++
Главным содержанием боевой деятельности русского флота в кампании 1914 г. были оборона своего побережья и действия на морских сообщениях противника. Однако из-за неимения баз в юго-западной части моря русским кораблям пришлось действовать в составе эскадры, которая не могла беспрерывно находиться в крейсерстве. Пробыв несколько дней в море, она возвращалась в Севастополь для принятия топлива и запасов. Этим пользовался противник и усиливал перевозки. На эффективности действий эскадры сказывалось также отсутствие систематической оперативной разведки на театре, для ведения которой у флота не было необходимых сил.

Большие надежды в борьбе на сообщениях противника русское командование возлагало на минные заграждения у турецких берегов. Но эти надежды полностью не оправдались. Во-первых, из-за неоправданно большого расхода мин в оборонительных целях для активных заграждений их оказалось недостаточно. Во-вторых, выставленные заграждения не было возможности охранять и поэтому противник мог их свободно тралить. Тем не менее действия русского флота на морских сообщениях вызвали у противника серьезную тревогу. Германо-турецкое командование вынуждено было почти полностью отказаться от активных действий и перенацелить свои силы на охрану судоходства. Сказались также и непосредственные потери противника от действий русских морских сил на сообщениях. Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

+++

http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 11:49:09)
Дата	19.01.2003 17:10:24

Re: Кто сотрет?

>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.

и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.

учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]

учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата	19.01.2003 23:06:12

Re: Кто сотрет?

>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

навигационные аварии были у всех и в большом количестве, читайте Пузыревского

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

это не убого, это столько надо ещё найти

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 17:10:24)
Дата	19.01.2003 19:12:13

Re: Кто сотрет?

>>Все это помоему чистейшей воды умозрительно, а реально улучшили бы армию на два процента и полностью лишились бы флота.
>
>и флотских кошкодавленок вместе с ним.

>>Инициатива в ведении боевых действий на театре перешла к русскому флоту, хотя немцы не хотели этого признать ни тогда, ни позже{4б3}.
>
>учитывая те убогие силы из отчаяннейшего старья, которые немцы держали на Балтике, оно и неудивительно. елинственный новый крейсер посадили на мель. впрочем, никакой особенной инициативы русский флот не проявил. выбегали в море и домой, пока немцы какой горошок из Северного моря не подогнали.

>>Турки лишились 1 минного заградителя, 1 канонерской лодки, 11 транспортов и 120 моторных и парусных шхун; лучший корабль германо-турецкого флота, линейный крейсер “Гебен”, получил повреждение и надолго вышел из строя{479}. [437]
>
>учитывая состав турецкого флота все эти достижения убоги и не смотрятся ни разу.

Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 19:12:13)
Дата	19.01.2003 21:01:25

Re: Кто сотрет?

>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.

немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело. а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата	19.01.2003 23:11:59

Re: Кто сотрет?

> а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

у них выбора не было, уголь возили либо морем из зонгулдака, или ж/д из германии

От	Олег К
К	Mike (19.01.2003 21:01:25)
Дата	19.01.2003 21:38:26

Re: Кто сотрет?

>>Т.е. тебе "кровопролитиев" надо, да чтоб с голливудскими эффектами? Да чтоб куски мяса во весь экран и миллиарды утопленых врагов? Тогда ты действительно прав.
>>А я парняга скромный, мне вполне достаточно что флот выполнил те задачи которые перед ним ставились. С головой достаточно. Он даже мог в базах стоять непрерывно и если немцы убрались из балтики, а Гебен в ЧМ ползал с опаской и турецкий каботаж топили, то и того вполне достаточно.
>
>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.

Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

>а уж как турки при таком соотношении сил на море еще и осмеливались каботаж устраивать - это выше моего понимания.

Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

От	Mike
К	Олег К (19.01.2003 21:38:26)
Дата	20.01.2003 00:15:54

Re: Кто сотрет?

>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>
>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.

как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.

всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (20.01.2003 00:15:54)
Дата	20.01.2003 00:33:20

Re: Кто сотрет?

>>>немцы с Балтики не убрались, вот в чем дело.
>>
>>Они свою задачу не выполнили, а наши выполнили. Вот и вся разница.
>
>как это немцы задачу не выполнили? морское сообщение на Балтике поддерживалось, руда из Швеции возилась исправно... что им еще надо? к Кронштадту прорываться морем? а зачем?

Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

>>Ну турки вообще народ героический и воевали смело.
>
>всё равно ЧФ должен был им торговый тоннаж прикончить раньше.

Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами. Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

От	Mike
К	Олег К (20.01.2003 00:33:20)
Дата	20.01.2003 00:45:34

Re: Кто сотрет?

>Ты ссылочку-то прочитай. Монография всеж таки. Я может и не прав, но ты сначала меньшого брата одолей. Если там марксистско-ленинские завывания пропускать, помоему все правильно написано.

что монографии, ты Больных почитай. нет флота кроме британского :)))

>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

С уважением, Mike.

От	amyatishkin
К	Mike (20.01.2003 00:45:34)
Дата	20.01.2003 08:48:54

Ну-ну

>>Ну так! денег мало отпускали на флот, вот и не справился до конца с поставленными задачами.

>каких еще денег надо на то, чтобы вымести с ЧМ турков с их двумя с половиной броненосцами и теми допотопными и запущенными? что, одного Гебена хватало, чтобы противостоять всему русскому черноморскому флоту? тогда зачем этот флот нужен? дешевле и выгоднее адмиралам утки купить. для удобства ИХ Превосходительств. :(((

Вы вначале узнайте о предполагаемом составе турецкого флота - в 1914 они не ЭБР строили. И подумайте, как противостоять Гебену с флотом, у которого скорость в 2 раза меньше.

>>Хотя в основном справился. Нельзя на флоте экономить. Особенно на черноморском. Хотя конечно обидно, при таком режиме проливов затраты на akn неизбежно возрастали процентов на 30 минимум.

>может дешевле было с турками задружиться? как с Персией бы не вышло, но при некоторой сноровке условия можно было бы сделать неплохие.

А вот пытались дружить с турками. Очень войны не хотелось. Однако англы их ЛК конфисковали, а немцы Гебена подарили - вот они и выбрали, с кем дружить.

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (17.01.2003 20:28:22)
Дата	18.01.2003 00:54:05

Ну не в зеркале же ему дурака искать

Доброе время суток

"немецкий офицер был как великий Фридрих, только без порочных наклонностей" (С) :-)
Brian Fugate еще пишет, что проблема была в том, что немцы без фантазии к "Барбароссе" подошли, по пути Наполеона ломанулись.
Ценность флота в войне с СССР крайне сомнительна. Немцы попались не на флоте, а на том, что не заложили формирование новых дивизий в план войны. В результате до конца декабря СССР поставил на фронт 800+ эквивалентов дивизий, а немцы ничем подобным не отличились. 312 сд Панфилова начала формироваться в июле 1941 г. и в октябре оказалась она яичком к христову дню. А у немцев что в июле 1941 г. формировать начали? Зеро!
Вместо "большого горшка" на Черном или Балтийском море полезнее мобилизационные пункты по всей Германии.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (18.01.2003 00:54:05)
Дата	18.01.2003 05:21:12

Гудериан-то дает совет на будущее, а не предлагает повторить "Барбароссу"

а не предлагает повторить "Барбароссу" тремястами американскими мотодивизиями.
Как Вы думаете будет выглядеть возможная оккупация России нашими евроамериканскими "спасателями"? В основном через порты. Как в интервенцию 1918-1919 гг. И никакие сухопутные ВВС от этого не спасут.
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (18.01.2003 05:21:12)
Дата	18.01.2003 14:45:48

Флот нас тем более не спасет

Доброе время суток

Придут на Черное море и он ляжет на дно Севастопольской бухты как в Крымскую. А вот 5 млн. сухопутная армия в ту же Крымскую сдерживала от похода а ля Наполеон. Для нас оккупация портов - булавочный укол.
А если в "горшки" вложимся, то могут на танках по смоленке до Москвы допилить.
Потопление корабля восполняется годами, а уничтожение стрелкового корпуса - призывом старших возрастов. И хрен кто нашу "перманентную мобилизацию" перемелет, если промышленность сможет ее вооружить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Казанский
К	А.Никольский (18.01.2003 05:21:12)
Дата	18.01.2003 09:04:50

Re: Гудериан-то дает...

>а не предлагает повторить "Барбароссу" тремястами американскими мотодивизиями.
>Как Вы думаете будет выглядеть возможная оккупация России нашими евроамериканскими "спасателями"? В основном через порты. Как в интервенцию 1918-1919 гг. И никакие сухопутные ВВС от этого не спасут.
>С уважением, А.Никольский
представляю заваливается в Новороссийск или в Мурманск флот , пускай авианосцы поработают по месности ну типа все подавили,подходят десантные корабли а тут какая нибудь древняя еще советская пкр по ним бац,а подплывут поближе какая нибудь завалящаяся батарея град по ним отработает.что тогда будет с демократическими и изнежеными освободителями-всетаки Россия не Ирак покрайней мере пока.и местность у нас куда более располагает к упорной обороне

От	Exeter
К	Казанский (18.01.2003 09:04:50)
Дата	18.01.2003 12:58:29

Угу :-))

Здравствуйте, уважаемый Казанский!

>>а не предлагает повторить "Барбароссу" тремястами американскими мотодивизиями.
>>Как Вы думаете будет выглядеть возможная оккупация России нашими евроамериканскими "спасателями"? В основном через порты. Как в интервенцию 1918-1919 гг. И никакие сухопутные ВВС от этого не спасут.
>>С уважением, А.Никольский
>представляю заваливается в Новороссийск или в Мурманск флот , пускай авианосцы поработают по месности ну типа все подавили,подходят десантные корабли а тут какая нибудь древняя еще советская пкр по ним бац,а подплывут поближе какая нибудь завалящаяся батарея град по ним отработает.что тогда будет с демократическими и изнежеными освободителями-всетаки Россия не Ирак покрайней мере пока.и местность у нас куда более располагает к упорной обороне

Е:
Смешно просто. Любой десант будет высаживаться под прикрытием парочки АУГ и с висящей в воздухе авиацией. Ежели какая завалящая батерея ПКР и стрельнет, то отдельные пущенные ракеты просто собьют/отведут - делов-то. Иракцы в 1991 г стреляли - и какой эффект был?

С уважением, Exeter

От	Казанский
К	Exeter (18.01.2003 12:58:29)
Дата	18.01.2003 18:22:18

Re: Угу :-)) (-)

От	Алексей Мелия
К	Exeter (18.01.2003 12:58:29)
Дата	18.01.2003 15:32:21

Re: Угу :-))

Алексей Мелия
>Е:
>Смешно просто. Любой десант будет высаживаться под прикрытием парочки АУГ и с висящей в воздухе авиацией. Ежели какая завалящая батерея ПКР и стрельнет, то отдельные пущенные ракеты просто собьют/отведут - делов-то. Иракцы в 1991 г стреляли - и какой эффект был?

А от действий иракского флота?

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (18.01.2003 15:32:21)
Дата	18.01.2003 15:51:17

Re: Угу :-))

>Алексей Мелия
>>Е:
>>Смешно просто. Любой десант будет высаживаться под прикрытием парочки АУГ и с висящей в воздухе авиацией. Ежели какая завалящая батерея ПКР и стрельнет, то отдельные пущенные ракеты просто собьют/отведут - делов-то. Иракцы в 1991 г стреляли - и какой эффект был?
>
>А от действий иракского флота?

тот же

От	Казанский
К	Мелхиседек (18.01.2003 15:51:17)
Дата	18.01.2003 18:29:30

Re: Угу :-))

>>Алексей Мелия
>>>Е:
>>>Смешно просто. Любой десант будет высаживаться под прикрытием парочки АУГ и с висящей в воздухе авиацией. Ежели какая завалящая батерея ПКР и стрельнет, то отдельные пущенные ракеты просто собьют/отведут - делов-то. Иракцы в 1991 г стреляли - и какой эффект был?
>>
>>А от действий иракского флота?
>
>тот же
про отдельные пкр это так к слову вы что в серьез думаете что наше пво не отобьеться от вашей парочки ауг или что наши подлодки не смогут пощипать вражью эскадру.ведь при умелом использовании даже ракетные катера могут пригодиться и дизельные подлодки поспособствуют. думаю амеры об этом знают не хуже меня . и потом есть еще последний довод королей ядерные пкр и торпеды-окажись мы прижаты к стене как Ирак было бы глупо не применить.

От	Exeter
К	Казанский (18.01.2003 18:29:30)
Дата	18.01.2003 19:12:52

Re: Угу :-))

Снова здравствуйте!

>про отдельные пкр это так к слову вы что в серьез думаете что наше пво не отобьеться от вашей парочки ауг

Е:
Не уверен, что отобьется. Особенно есл учесть, что парочки будут и на других театрах действовать, да еще и тактической авиацией поддерживаться.

или что наши подлодки не смогут пощипать вражью эскадру.

Е:
Где, на Черном море? Там лодка у нас одна :-)))

ведь при умелом использовании даже ракетные катера могут пригодиться

Е:
Против АУГ? Сильно сомневаюсь.

и дизельные подлодки поспособствуют. думаю амеры об этом знают не хуже меня .

Е:
Ну, чего амеры знают видно из того, что они наш флот уже фактически списали со счета.

и потом есть еще последний довод королей ядерные пкр и торпеды-окажись мы прижаты к стене как Ирак было бы глупо не применить.

Е:
Во-первых, ядерные ПКР и торпеды по известным договоренностям с кораблей давно сняты, во-вторых, даже ядерные ПКР/торпеды надо чем-то доставить к цели, в третьих, если речь идет о ЯО, то тогда лучше сразу по Вашингтону МБР. Только у нынешнего рассеянского руководства, скорей всего, так и так кишка тонка будет ЯО применить.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Казанский (18.01.2003 09:04:50)
Дата	18.01.2003 12:36:32

Re: Гудериан-то дает...

>>а не предлагает повторить "Барбароссу" тремястами американскими мотодивизиями.
>>Как Вы думаете будет выглядеть возможная оккупация России нашими евроамериканскими "спасателями"? В основном через порты. Как в интервенцию 1918-1919 гг. И никакие сухопутные ВВС от этого не спасут.
>>С уважением, А.Никольский
>представляю заваливается в Новороссийск или в Мурманск флот , пускай авианосцы поработают по месности ну типа все подавили,подходят десантные корабли а тут какая нибудь древняя еще советская пкр по ним бац,а подплывут поближе какая нибудь завалящаяся батарея град по ним отработает.что тогда будет с демократическими и изнежеными освободителями-всетаки Россия не Ирак покрайней мере пока.и местность у нас куда более располагает к упорной обороне
не надо недооценивать боеспособность войск НАТО, кодга надо - будут воевать

От	Владислав
К	А.Никольский (17.01.2003 20:28:22)
Дата	17.01.2003 21:20:07

Re: флотофобу Алексею...

Приветствую!

>Алексей, помните окончание статейки Гудериана в книжке "Итоги ВМВ"? Взял с "Милитеры" Хоксера:
> http://militera.lib.ru/h/ergos/06.html

А вы помните, при каких обстоятельствах это писано?

"У нас легко докажут, что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с) ;-))) Вот и пришлось Железному Гейнцу выслуживался перед "талассократами" в лице лагерной администрации.

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (17.01.2003 21:20:07)
Дата	17.01.2003 21:22:49

Хм-хм, а разве он это в лагере писал?? :-)) Это уже 1953 год (-)

От	Владислав
К	Exeter (17.01.2003 21:22:49)
Дата	17.01.2003 21:46:03

Re: Хм-хм, а...

Приветствую!

В общем да, освободили Гудериана из лагеря довольно скоро. Но поляки настойчиво требовали его выдачи (за Варшаву), поэтому стимул выслуживаться у Гейнца был.

Я вообще-то согласен с тезисом о желательности для России океанского флота ;-), но относительтно искренности Гудериана у меня все же есть серьезные сомнения. Цитированная аргументация откровенно притянута за уши.

С уважением

Владислав

От	Геннадий
К	Владислав (17.01.2003 21:46:03)
Дата	17.01.2003 21:52:56

Re: Хм-хм, а...ведь это он Восточную войну описал

>Цитированная аргументация откровенно притянута за уши.

С поправкой на время разумеется

"...Если наступающий будет обладать превосходством на море, то... флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что... флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара..."

С уважением
Геннадий

От	Владислав
К	Геннадий (17.01.2003 21:52:56)
Дата	18.01.2003 07:56:47

Угу. И где там великие успехи? (+)

Приветствую!

Да, были захвачены почти все приморские крепости на Черном море (кроме Севастополя ;-)), Британо-французский флот вроде бы
обеспечил полный контроль над Черным морем и блокировал русский флот на Балтике. А конечный результат близок к нулю: дальнейшее наступление на суше развить и не пытались.

И это при том, что соотношение сил не давало России ни единого шанса на успех, тем более -- на море...

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (18.01.2003 07:56:47)
Дата	18.01.2003 13:01:08

Нормальные успехи

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>Да, были захвачены почти все приморские крепости на Черном море (кроме Севастополя ;-)), Британо-французский флот вроде бы
>обеспечил полный контроль над Черным морем и блокировал русский флот на Балтике. А конечный результат близок к нулю: дальнейшее наступление на суше развить и не пытались.

>И это при том, что соотношение сил не давало России ни единого шанса на успех, тем более -- на море...

Е:
А оно им надо было - дальнейшее наступление? Своих целей они добились, Россия пошла на все их требования, а дальше воевать особо резона союзникам не было. Обычная война с ограниченными целями, которые были полностью достигнуты.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (18.01.2003 13:01:08)
Дата	19.01.2003 04:49:12

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>Да, были захвачены почти все приморские крепости на Черном море (кроме Севастополя ;-)), Британо-французский флот вроде бы
>>обеспечил полный контроль над Черным морем и блокировал русский флот на Балтике. А конечный результат близок к нулю: дальнейшее наступление на суше развить и не пытались.
>
>>И это при том, что соотношение сил не давало России ни единого шанса на успех, тем более -- на море...
>
>Е:
>А оно им надо было - дальнейшее наступление? Своих целей они добились, Россия пошла на все их требования, а дальше воевать особо резона союзникам не было. Обычная война с ограниченными целями, которые были полностью достигнуты.

"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?

Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?

>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.

Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.

Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.

Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же) -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов. Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (19.01.2003 04:49:12)
Дата	19.01.2003 17:17:53

Re: Нормальные успехи

Здравствуйте, уважаемый Владисла!

>>>Да, были захвачены почти все приморские крепости на Черном море (кроме Севастополя ;-)), Британо-французский флот вроде бы
>>>обеспечил полный контроль над Черным морем и блокировал русский флот на Балтике. А конечный результат близок к нулю: дальнейшее наступление на суше развить и не пытались.
>>
>>>И это при том, что соотношение сил не давало России ни единого шанса на успех, тем более -- на море...
>>
>>Е:
>>А оно им надо было - дальнейшее наступление? Своих целей они добились, Россия пошла на все их требования, а дальше воевать особо резона союзникам не было. Обычная война с ограниченными целями, которые были полностью достигнуты.
>
>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?

Е:
Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период) и общее ослабление России.

>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?

Е:
При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России. А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??

>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>
>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

Е:
Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого. Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.

>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.

Е:
Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.

Е:
Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг, не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов. Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями. О "Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю. Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.
Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла. Говорить, что "Наварин" был первым русским броненосным линейным кораблем столь же нелепо, как заявлять, что "Нил" был первым таковым британским, а "Бреннус" - первым таковым французским.

>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)

Е:
Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!

-- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

Е:
Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы. И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.

>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".

Е:
Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.

>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.

Е:
Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел. В то время как численность личного состава всех морских и авиационных сил ПЛО союзников составляла около 400 тыс.чел. Вообще, как я помню, этот вопрос разбирается у Кузина с Никольским.

Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

Е:
Осталось только узнать, когда же это крейсера смогли добиться чего-либо подобного. Даже самые успешные в истории крейсерские операции французов в эпоху с конца XVII по начало XIX вв оказывали ничтожное влияние на британскую торговлю и на ход военных действий. Вообще, об этом так замечательно и аргументированно написал в свое время еще Мэхэн, что повторять аргументы об "успешности" крейсерской войны сегодня просто смешно.

>Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?

Е:
Ну так вполне очевидны, и в сущности те же, что и причины неудачи русского флота в этой войне вообще - в первую очередь, слабость и безынициативность командного состава. Командиры русских вспомогательных крейсеров по большей вообще не слишком горели желанием "активничать", а Владивостокский отряд тоже действовал весьма вяло.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата	20.01.2003 04:17:56

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорный вопрос. В чем именно была ослаблена Россия? (За исключением опять-таки погибшего ЧФ, который все равно морально устаревал в ближайшие годы)

>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России.

Не только флота, но и немалой сухопутной армии. И это с учетом заметного перевеса союзников в суммарном военном потенциале.

>А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??

То есть с учетом присоединения сухопутных государств? Так ведь об этом и речь -- в одиночку киту бороться со слоном затруднительно ;-)

>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого.

А никто и не сомневался, что вражеский флот может доставить России некоторые неприятности. Однако далеко не столь значительные, как это рисует Гудериан.

>Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.

Вот-вот. "А если бы нас было еще в два раза больше, то мы бы с русскими точно справились"

>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

Если уж мы углубились в дебри альтернативной истории ;-) -- можно подробнее: когда был такой шанс и что должен был делать Нахимов?

>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг,

Это деревянные винтовые ФРЕГАТЫ, броня на них была установлена уже в ходе строительства.

>не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов.

Ну, деревянных линкоров после 1863 года в русском флоте осталось всего четыре, фрегатов с водоизмещением более 4000 тонн -- два и боевой ценности эти корабли уже не представляли. А мы ведь говорим о кораблестроительной политике после Крымской войны.

>Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями.

Мнэ-э, по-иоему. вы слегка переборщили с терминологией ;-) Да и линейный корабль паровой эпохи со скоростью в 8 узлов смотрится довольно странно...

>"Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю.

"Петр" -- по тогдашней классификации "броненосец мониторного типа". Да и остался он единственным на много лет. "Чесиы" были заточены именно для действий против берега, "Императоры" -- все-таки броненосцы 2-го класса.

>Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.

Германскими и турецкими -- да, ибо у этих стран тоже не было полноценных кораблей для линейного боя. С англичанами -- извините, сомневаюсь.

А вот крейсеров в то же самое время Россия строила не в пример больше. И беспокоили они англичан тоже куда существеннее, чем "линкоры береговой обороны". Или вы считаете, что эффект крейсерских акций 1863 и 1878 годов существенно переоценен нашими историками?

>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла.

ИМХО, она возникла лет на 15-20 раньше. Начиная с "Кэптена".

>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!

Ну, положим и "Адмирал Бодэн", и "Формидабль", и "Трафальгар" ему не уступали, я уже не говорю о современниках-итальянцах ("Дандоло", "Италия", "Ре Умберто", "Сарденья" -- вот уж были шкафы). Но ведь все четыре "Екатерины", при всем моем к ним уважении и даже некотором восхищении, предназначались для борьбы с берегом (укрепления Босфора). Это вовсе не значит, что они не могли выдерживать линейный бой.

> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы.

Я и говор -- броненосцы для действий против БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ. Хотя ИМХО, подошедшая к проливам русская сухопутная армия обеспокоила англичан куда как больше...

> И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.

Позвольте с вами не согласиться. Броненосец там был только один, да и тот не весьма полноценный -- «Император Николай I». Далее всякой твари по паре: два броненосных крейсера («Нахимов» и «Мономах»), два бронепалубных крейсера («Корнилов» и «Рында»), два клипера («Разбойник» и «Забияка»), два минные крейсера («Всадник» и «Гайдамак») а также четыре мореходные канлодки («Гремящий», «Отважный», «Кореец» и «Манджур») и миноносец «Свеаборг».

>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.

>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел.

Массовые стратегические бомбардировки начались в 1944 году. А куда шли военные ресурсы союзников до этого?

C уважением

Владислав

От	Владислав
К	Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата	20.01.2003 03:19:17

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорны

>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России. А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??

>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого. Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.

>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг, не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов. Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями. О "Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю. Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.
>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла. Говорить, что "Наварин" был первым русским броненосным линейным кораблем столь же нелепо, как заявлять, что "Нил" был первым таковым британским, а "Бреннус" - первым таковым французским.

>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!

> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы. И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.

>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.

>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел. В то время как численность личного состава всех морских и авиационных сил ПЛО союзников составляла около 400 тыс.чел. Вообще, как я помню, этот вопрос разбирается у Кузина с Никольским.

>Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

>Е:
>Осталось только узнать, когда же это крейсера смогли добиться чего-либо подобного. Даже самые успешные в истории крейсерские операции французов в эпоху с конца XVII по начало XIX вв оказывали ничтожное влияние на британскую торговлю и на ход военных действий. Вообще, об этом так замечательно и аргументированно написал в свое время еще Мэхэн, что повторять аргументы об "успешности" крейсерской войны сегодня просто смешно.

>>Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?
>
>Е:
>Ну так вполне очевидны, и в сущности те же, что и причины неудачи русского флота в этой войне вообще - в первую очередь, слабость и безынициативность командного состава. Командиры русских вспомогательных крейсеров по большей вообще не слишком горели желанием "активничать", а Владивостокский отряд тоже действовал весьма вяло.

>С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Владислав (20.01.2003 03:19:17)
Дата	20.01.2003 03:25:23

Re: Нормальные успехи

>>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>>
>>Е:
>>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)
>
>Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Помимо эпомянутого хотели сдерхать Россию на Кавказе и недопустить захват Ирана. Там ведь и до Индии недалеко.

>Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

"москитные силы" - это разве не флот?

От	Владислав
К	Мелхиседек (20.01.2003 03:25:23)
Дата	20.01.2003 04:27:10

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>>>
>>>Е:
>>>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)
>>
>>Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".
>
>Помимо эпомянутого хотели сдерхать Россию на Кавказе и недопустить захват Ирана. Там ведь и до Индии недалеко.

А как это можно сделать с помощью флота??? И как поражение в Крыму повлияло на русскую экспансию в Средней Азии, т.е, на продвижение к той самой Индии?

>>Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.
>
>"москитные силы" - это разве не флот?

А против "москитных сил" даже "толкиенист" Тухачевский не возражал ;-)

С уважением

Владислав

От	Kosta
К	Exeter (19.01.2003 17:17:53)
Дата	19.01.2003 19:25:59

А можно поподробнее насчет Нахимова

>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

Я просто привык к классическим вермиям типа "Англия и Франция ввели свой флот в Черное море. Главнокомандующий А.С.Меншиков не решился воспрепятствовать этому... В сентябре 1854 г. Нахимову пришлось согласиться с решением совета флагманов и командиров о затоплении черноморской эскадры в Севастопольской бухте, с тем чтобы затруднить в нее вход англо-франко-турецкого флота", ну и т.д.
(Цитата из Тарле.)

Вопрос: действительно ли были шансы в бою против англо-французов и почему Нахимов, о личной храбрости которого сложена легенда, на бой не пошел.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Владислав (19.01.2003 04:49:12)
Дата	19.01.2003 10:15:59

Re: Нормальные успехи

>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>
>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

а разве вторжение было неуспешным?

>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.

в войне с Турцией линейный флот необходим.
С ней тоже воевать нужно.

>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.

а "Петр Великий", "ЕкатеринаII" это миноносцы?

>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же) -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

В таком случае все корабли - это корабли поддержки сухопутных сил. Задачей "Катерин" был в том числе захват господства на море в войне с Турцией.

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (19.01.2003 10:15:59)
Дата	19.01.2003 10:39:26

Крымская война - результаты десантных операций

Алексей Мелия

>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>а разве вторжение было неуспешным?

Экономический эффект от вторжения соответствовал эффекту от морской блокады - прекращение торговли через черноморские порты. Военный эффект соответствовал эффекту от успешных действий на море - уничтожение Черноморского флота. Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.

А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (19.01.2003 10:39:26)
Дата	19.01.2003 10:50:08

Re: Крымская война...

>>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>>
>>а разве вторжение было неуспешным?

>Экономический эффект от вторжения соответствовал эффекту от морской блокады - прекращение торговли через черноморские порты. Военный эффект соответствовал эффекту от успешных действий на море - уничтожение Черноморского флота.

поставленные задачи выполнили

>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства

на это не было ни сил, ни средств

>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...

>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.

Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (19.01.2003 10:50:08)
Дата	19.01.2003 11:36:04

Re: Крымская война...

Алексей Мелия
>>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства
>
>на это не было ни сил, ни средств

То есть вторжение с моря не давало таких средств.

>>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
>Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...

Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.

Могли уничтожить флот, так как он тоже в глубь территории отойти не может.

>>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.
>

>Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.

А какую опасность вражеский флот представлял для русских полевых войск?

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (19.01.2003 11:36:04)
Дата	19.01.2003 11:46:29

Re: Крымская война...

>Алексей Мелия
>>>Вторжение же сухопутных сил не затронуло жизненных центров государства
>>
>>на это не было ни сил, ни средств
>
>То есть вторжение с моря не давало таких средств.

давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
И это не зависело от флота.

>>>и да же не смогло прервать русского наступления на Кавказе.
>>Англичане с Французами просто туда не полезли, а сил одних турок...
>
>Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.

Отойти могла, и даже добиться результата, но оно им было нужно?

>>>А вот угроза традиционного вторжения с суши дала большой результат - прекращение действий против европейских владений Турции.
>>
>
>>Результат был достигнут в комбинации с ударом с моря. Если бы вражеского флота не было на черном море, угроза вторжения с суши оказалось бы не такой опасной.
>
>А какую опасность вражеский флот представлял для русских полевых войск?

Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (19.01.2003 11:46:29)
Дата	20.01.2003 00:05:05

Re: Крымская война...

Алексей Мелия

>давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
>И это не зависело от флота.

Мог ли флот того времени обеспечить вторжение сопоставимое с 1812? Высадили 600-800 тысячную армию а тут осенние и зимние шторма… Да же многократно меньшему экспедиционному корпусу в Крыму в период штормов очень несладко приходилось.

>>Так как если высадившаяся армия не может отойти от берега, то и делать ей на Кавказе особо нечего.
>
>Отойти могла, и даже добиться результата, но оно им было нужно?

Блокировать Севастополь было очень нужно. Но выполнить эту задачу оказались неспособны.

>Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.

То есть просто ситуацию окружения (с одной стороны турки, с другой австрийцы, а за спиной море) русское командование считало допустимой? По моему очень смелая позиция, по духу напоминает скорее Гитлера и Сталинград, чем Николая I.

Кстати когда флот союзников вошел в Черное море и когда русские войска отошли? (были да же стычке между частями высаженного в европейской части Турции экспедиционного корпуса и русскими войсками)

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (20.01.2003 00:05:05)
Дата	20.01.2003 01:09:59

Re: Крымская война...

>>давало, но Англии, Франции и Турции просто не было сил и средств на полномасштабную войну снутри России.
>>И это не зависело от флота.
>

>Мог ли флот того времени обеспечить вторжение сопоставимое с 1812? Высадили 600-800 тысячную армию а тут осенние и зимние шторма… Да же многократно меньшему экспедиционному корпусу в Крыму в период штормов очень несладко приходилось.

нет, но в 1812 армия вторжения было меньше

>>Войска могли снабжаться водным путем, а так в случае войны с Австрией светило стратегическое окружение.
>
>То есть просто ситуацию окружения (с одной стороны турки, с другой австрийцы, а за спиной море) русское командование считало допустимой? По моему очень смелая позиция, по духу напоминает скорее Гитлера и Сталинград, чем Николая I.

у вас чисто сухопутное мышление, море является эффективной коммуникацией, в то время там ж/д не было и приходилось везти на подводах, а теперь прикиньте грузоподъемность одного судна и одной подводы

>Кстати когда флот союзников вошел в Черное море и когда русские войска отошли? (были да же стычке между частями высаженного в европейской части Турции экспедиционного корпуса и русскими войсками)

если вы про поход в Добруджу, то перестрелка была с турками, а не русскими

От	Глеб Бараев
К	Владислав (19.01.2003 04:49:12)
Дата	19.01.2003 07:42:07

Re: Нормальные успехи

>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?

Очевидно, что удар по "самой важной цели" не являлся ни первой, ни второй задачей коалиции (в хронологическом смысле).
Получив важные позиции в Крыму(а к концу войны союзники заняли Севастополь, Евпаторию и Керчь) и имея коммуникационное преимущество (морские сообщения против гужевого транспорта), члены коалиции могли продолжать оперировать на Черноморском ТВД, решая локальные задачи: например, (1)окончательное вытеснение русских войск из Крыма и восстановление Крымского ханства, (2)вторжение на Северный Кавказ, оказание помощи тамошним горцам, пресечение коммуникаций России с Закавказьем, что предрешало участь последнего и сводило на нет успехи русского оружия на Кавказе и т.п.
При этом надо учесть, что время играло против России, поскольку военное производство не успевало за потребностями армии, а все возможные контингенты, способные пополнить армию уже были под ружьем, в то время как силы коалиции увеличивались вступлением в нее новых членов.
Наступать из Крыма вглубь России было бы безумием, поскольку союзники при этом лишались своих важнейших преимуществ: поддержки флота и моских коммуникаций. Такое наступление было невозможно и по техническим причинам: у союзников в Крыму не было обоза, позволявшего оперировать в глубине сухопутного театра.
Правда, положение менялось с вступлением в коалицию Швеции и Австрии: первая при минимальной поддержке англо-французов могла вторгнуться в Финляндию и создать угрозу российской столице, а вторая открывала именно сухопутный театр на территории Украины (кстати,туда же планировали перебросить свои войска из Крыма французы) и обеспечивала за счет своих ресурсов сухопутные коммуникации на этом театре. Если же в столь неблагоприятной для России ситуации к коалиции присоединилась бы еще и Пруссия, которая могла бы соблазниться обещанием союзников о значительных территориальных приобрететием, то открывался бы еще фронт в Белоруссии и Прибалтике, что создавало бы для России невозможную ситуацию - на все фронты не хватило бы ни войск, ни оружия, ни боеприпасов.
Применительно к высказыванию Гудериана и реалиях Крымской можно говорить о том, что превосходсво на море позволяет растянуть российские войска по большиму числу театров военных действий, но не облегчает нападающему действия в глубине российской территории.
При развитых в достаточной степени внутренних коммуникациях, позволяющих быстро перебрасывать войска с одного ТВД на другой, все эти поползновения могут быть парированы, при условии обеспечения армии всем необходимым, для чего необходимо развивать промышленность.
Общий же вывод таков: залогом победоносной войны является не выбор приоритетов между армией и флотом или флотом подводным и надводным, а развитие всей промышленности в целом. Тогда передовая армия будет следствием существования передовой промышленности, а не наоборот. Однобокое же развитие как промышленности, так и армии неизбежно приводит к фатальному исходу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Казанский
К	Глеб Бараев (19.01.2003 07:42:07)
Дата	19.01.2003 09:19:12

Re: Нормальные успехи

>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Очевидно, что удар по "самой важной цели" не являлся ни первой, ни второй задачей коалиции (в хронологическом смысле).
>Получив важные позиции в Крыму(а к концу войны союзники заняли Севастополь, Евпаторию и Керчь) и имея коммуникационное преимущество (морские сообщения против гужевого транспорта), члены коалиции могли продолжать оперировать на Черноморском ТВД, решая локальные задачи: например, (1)окончательное вытеснение русских войск из Крыма и восстановление Крымского ханства, (2)вторжение на Северный Кавказ, оказание помощи тамошним горцам, пресечение коммуникаций России с Закавказьем, что предрешало участь последнего и сводило на нет успехи русского оружия на Кавказе и т.п.
>При этом надо учесть, что время играло против России, поскольку военное производство не успевало за потребностями армии, а все возможные контингенты, способные пополнить армию уже были под ружьем, в то время как силы коалиции увеличивались вступлением в нее новых членов.
>Наступать из Крыма вглубь России было бы безумием, поскольку союзники при этом лишались своих важнейших преимуществ: поддержки флота и моских коммуникаций. Такое наступление было невозможно и по техническим причинам: у союзников в Крыму не было обоза, позволявшего оперировать в глубине сухопутного театра.
>Правда, положение менялось с вступлением в коалицию Швеции и Австрии: первая при минимальной поддержке англо-французов могла вторгнуться в Финляндию и создать угрозу российской столице, а вторая открывала именно сухопутный театр на территории Украины (кстати,туда же планировали перебросить свои войска из Крыма французы) и обеспечивала за счет своих ресурсов сухопутные коммуникации на этом театре. Если же в столь неблагоприятной для России ситуации к коалиции присоединилась бы еще и Пруссия, которая могла бы соблазниться обещанием союзников о значительных территориальных приобрететием, то открывался бы еще фронт в Белоруссии и Прибалтике, что создавало бы для России невозможную ситуацию - на все фронты не хватило бы ни войск, ни оружия, ни боеприпасов.
>Применительно к высказыванию Гудериана и реалиях Крымской можно говорить о том, что превосходсво на море позволяет растянуть российские войска по большиму числу театров военных действий, но не облегчает нападающему действия в глубине российской территории.
>При развитых в достаточной степени внутренних коммуникациях, позволяющих быстро перебрасывать войска с одного ТВД на другой, все эти поползновения могут быть парированы, при условии обеспечения армии всем необходимым, для чего необходимо развивать промышленность.
>Общий же вывод таков: залогом победоносной войны является не выбор приоритетов между армией и флотом или флотом подводным и надводным, а развитие всей промышленности в целом. Тогда передовая армия будет следствием существования передовой промышленности, а не наоборот. Однобокое же развитие как промышленности, так и армии неизбежно приводит к фатальному исходу.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
на все это вами описанное получила бы коалиция еще одну отечественную, войну покрошили бы они у нас не мало но в конце концов убрались бы по домам не с чем , да еще с разбитой мордой.

От	Глеб Бараев
К	Казанский (19.01.2003 09:19:12)
Дата	19.01.2003 16:23:16

Re: Нормальные успехи

>на все это вами описанное получила бы коалиция еще одну отечественную, войну покрошили бы они у нас не мало но в конце концов убрались бы по домам не с чем , да еще с разбитой мордой.

война может быть хоть трижды разотечественной, но для ее ведения нужно иметь оружие и боеприпасы. Руководство Российской империи образца 1856 года это понимало и приняло совершенно правильное решение - заключить мир, не доводя дело до "отечественной". Тем страна и была спасена.

От	Администрация (ID)
К	Казанский (19.01.2003 09:19:12)
Дата	19.01.2003 14:06:42

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Агент
К	Геннадий (17.01.2003 21:52:56)
Дата	17.01.2003 22:29:58

Читал западную книгу по истории Крымской войны так там

>"...Если наступающий будет обладать превосходством на море, то... флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что... флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара..."

прямо в предисловии написано, что Крымская война это единственный пример успешной войны Запада с Россией и поэтому этот опыт надо изучать. Книга правда была написана еще во время Холодной войны

От	Kosta
К	Агент (17.01.2003 22:29:58)
Дата	19.01.2003 19:00:11

Это они чего-то поскромничали

>
>прямо в предисловии написано, что Крымская война это единственный пример успешной войны Запада с Россией и поэтому этот опыт надо изучать.

Если даже не брать во внимание такие отдаленные события как Ливонская война и польская интервенция в Смутное время, то есть и пример I-ой мировой.

От	А.Никольский
К	Агент (17.01.2003 22:29:58)
Дата	17.01.2003 22:37:18

извиняюсь, но попробую предварить ответ флотофобов

мол, не связывались бы с "талассократами", не было бы и этого единственного успешного примера войны Запада с Россией. Однако таласократы могут и не спросить нашего мнения, хотим мы с ними связываться или нет. Впрочем, по мнению ув.Алексея Исаева, мы их не интересуем в принципе.
С уважением, А.Никольский

От	DIM
К	А.Никольский (17.01.2003 22:37:18)
Дата	18.01.2003 11:15:09

Re: извиняюсь, но...

>мол, не связывались бы с "талассократами", не было бы и этого единственного успешного примера войны Запада с Россией. Однако таласократы могут и не спросить нашего мнения, хотим мы с ними связываться или нет. Впрочем, по мнению ув.Алексея Исаева, мы их не интересуем в принципе.
>С уважением, А.Никольский
Мы может и не интересуем, а вот наши ресурсы я думаю им интересны.