От Sav
К yaejom
Дата 16.01.2003 13:28:28
Рубрики 11-19 век;

Все правильно

Приветствую!

Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 17.01.2003 04:18:15

Re: Все правильно

>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


какие коммуникации?
"подножный корм"
От yaejom
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 10:25:28

В Европе же атаковали

с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 10:25:28)
Дата 17.01.2003 22:02:10

Re: В Европе...

>с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

всё упирается в тактику конкретного боя

>Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

это стрельцы в те годы уступали по подготовке?
подготовка лимитировалась отпущенным на эти цели порохом
и не надо преувеличивать качества наёмников
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 07:32:36

Ээээ.. Речь ведь о ПЕРВОЙ половине 16 века?

Здравия желаю !
>
>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
И много у русских было картечи?
С уважением Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (17.01.2003 07:32:36)
Дата 17.01.2003 09:08:14

Re: Ээээ.. Речь...

Категорически приветствую
>Здравия желаю !
>>
>>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
>И много у русских было картечи?

Тогда, имхо, пушки стреляли "дробом" (точного термина уже не припомню), т.е. всяческой щебенкой. Не вижу принципиальной разницы с картечью.

>С уважением Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (17.01.2003 09:08:14)
Дата 17.01.2003 10:07:40

Хе-хе;) Разница как между картечью и шрапнелью:) (-)
От И. Кошкин
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 16.01.2003 13:53:08

Re: Все правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора. Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.

Так вЛивонии имено так и воевали...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.01.2003 13:53:08)
Дата 16.01.2003 14:13:44

Re: Все правильно

Приветствую!

>Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора.

Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.


> Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.

>Так вЛивонии имено так и воевали...

Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.01.2003 14:13:44)
Дата 17.01.2003 10:56:52

Re: Все правильно

Доброго здравия!


> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.



> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
Не от ружейного же огня...


> Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.
Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 17:19:41

Re: Все правильно

>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.

Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Мелхиседек
К Deli2 (17.01.2003 17:19:41)
Дата 18.01.2003 13:14:13

Re: Все правильно

>>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.
>
>Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

если поляки такие умные, то почему Москвы не взяли?
От Sav
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 14:05:52

Re: Все правильно

Приветствую!

>> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
>Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.

Речь идет не о ситуации, когда супостат осаждает нашу крепость, а о полевом сражении, когда наши находятся в гуляй-городе. Вряд ли у нас будет существенно больше пушек, опять же, гуляй город - не каменная крепость, а противник не дурак - он тоже умеет обустраивать полевые укрепления.


>> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
>Не от ружейного же огня...

О ружейном огне речи не было, Иван говорил о татарах, которые будут вылетать из гуляй-города и осыпать супостата стрелами.


С уважением, Савельев Владимир