От Китоврас
К yaejom
Дата 16.01.2003 12:05:06
Рубрики 11-19 век;

Re: У русских...

Доброго здравия!
>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.



>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..


>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.


> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 17.01.2003 04:15:11

Re: У русских...


>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Как раз в 16 веке на Руси входят в относительно массововое употребление раскаты.

А вообще русские крепости строились "под противника" и имеено поэтому брать их было тяжело.
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:43:34

Re: У русских...

>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

Сомнительна эта способность русских расстрелять европейскую пехоту на подходе. Все зависит о особенностей позиции, выбранной обороняющейся стороной. Конечно, удельный вес пикинеров в европейских армиях снижался на протяжении 16 века, но все же оставался достаточно большим. А столкновения между пехотой чаще всего заканчивались рукопашной и в 18 веке, при гораздо большей скорострельности и дальности оружия. Кроме того, у европейцев свои аркебузеры (кстати вероятно, что аркебузеры наемников могли быть обучены и получше стрельцов) и своя артиллерия, что позволяет прикрыть наступление тяжелой пехоты. А уж когда бы она дорвалась, русским пришлось бы плохо (скорее всего).

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

Речь идет не о сравнении обязательно с поляками или литовцами. На фоне восточноевропейцев мы, возможно, и смотрелись неплохо. Речь идет о том, как мы смотрелись на уровне европейских стран вообще. Я не думаю, что доспех и вооружение нашей тяжелой конницы выдерживают сравнение с тем, что было в Западной Европе, с теми же жандармами к примеру. Собственно, даже у рейтаров был очень даже неплохой полудоспех.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Не думаю, что дело обстояло так. Европейцы просто раньше начали приспосабливать свои крепости к противостоянию артиллерии. Масштабы фортификационного строительства у них всегда были несравненно большими. Некоторые русские каменные крепости на тот момент были совсем не плохи, но их было совсем мало. Преимущество русских было не в качестве главных крепостей (хотя осада Пскова, показало, что оно было неплохим), а в способности в невероятно короткие сроки создавать опорные пункты с деревоземляными укреплениями. Кроме того, хорошая артиллерия и морально-психологические особенности делали русских отличными защитниками крепостей.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Возможность расстрела атакующей конницы в 16 веке из орудий и аркебуз вообще вызывает огромные сомнения. Особенно в свете относительно недавней дискуссии про польских гусар. Их не очень-то удавалось расстрелять и в 17 веке, а оружие тогда было, надо думать, поскорострельнее.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Во-первых Вы не учитываете, что у противника тоже есть артиллерия и аркебузеры, способные прикрыть атаку пехоты. Во-вторых на больших дальностях доспех пикинера все же может русским пулям как-то противостоять. Я не утверждаю, что у русских нет шансов отбить такую атаку все зависит от конкретных условий, от соотношения артиллерии нашей и противника и т.д. Я исхожу из примерно равного соотношения сил, в крайнем случае некоторого общего количественного перевеса русских войск (хотя не факт, что он был бы в реальности и если был бы, то главным образом за счет легкой конницы, против пикинеров вполне бессмысленной). Но если европейцы войдут в ближний бой, то нашим кранты.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Вы уверены что ее перебила русская кавалерия? И при каком численном соотношении?

Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

С уважением,
Василий
От lex
К yaejom (16.01.2003 12:43:34)
Дата 16.01.2003 13:39:58

Re: У русских...

День добрый.


> Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

ИМХО Вы совершенно напрасно полагаете, что России содержание армии на театре в те времена ничего не стоило. Финансовое напряжение было вполне ничего себе. Так что Ваш прогноз (дождемся пока у супостата деньги кончатся и тогда...) представляется мне черезчур оптимистичным. К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Всех благ...
От Sav
К lex (16.01.2003 13:39:58)
Дата 16.01.2003 13:55:24

Re: У русских...

Приветствую!

>
> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.
Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

С уважением, Савельев Владимир
От lex
К Sav (16.01.2003 13:55:24)
Дата 17.01.2003 05:51:56

Re: У русских...

День добрый.

>> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.
>
> Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.

В общем я хотел сказать, что в данном случае с финансовой стороны положение России ничуть не лучше, нежели у супостата. Посему ИМХО полагать сей аспект нашим преимуществом неверно.

> Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

Гм... А что Вы имеете в виду под "моральным фактором". Я так полагаю, что это желание бойца драться и его способность к бою. И если так, то ИМХО тут наемник в большинстве случаев даст ополченцу бо-ольшую фору. Знаете же нашу присказку: "Дай Бог великому Государю служить, а сабли из ножен не вынимать". И если примеров этого (т.е. соотношения наемник-поместный ополченец) не так много, то потому только, что во-первых, финансовые возможности западных соседей России были достаточно скромными, и во-вторых, Россия, как страна в общем небогатая, была не особенно привлекательна и для западных политиков (чего-нибудь там делить) и для наемников (чего-нибудь там грабить). ИМХО наемники служили в основном не за жалование, бывшее довольно скромным (имеется в виду для рядовых бойцов), а за долю в добыче, являвшейся следствием грабежа, сопровождавшего любую тогдашнюю кампанию.

Всех благ...
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:15:17

Re: У русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.

>> С уважением,
>> Василий
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:15:17)
Дата 16.01.2003 12:25:07

Re: У русских...

Доброго здравия!
>В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.
А разве их не тогда стали как раз создавать? У меня в памяти смутно всплывает что стрельцы были организованы при Избранной раде т.е. в аккурат к концу этого периода?

>В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.
У Висковатого нарисован молодец с саблей наголо бронированный по самое не могу.

>В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

Не так уж и мало - Москва, Новгород, Коломна, Троице-Сергиев, Иван-город, Орешек, Ладога, Псков, Псково-печерский монастырь...

>Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.
А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).


>Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.
Это разная артиллерия. Легкие пушки по пехоте, большой наряд по артиллерии противника.

>Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.
Ну пусть средней. Так почему она не может выдержать бой с европейской же конницей, к тому же у нас есть луки а у европейцев лошадки небронированные?

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (16.01.2003 12:25:07)
Дата 16.01.2003 12:46:40

швейцарские баталии

>А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).

не так чтобы они совсем кончились. Однако считается что после побоища при Бикокке (1522) (где швейцарцы безуспешно штурмовали укрепления защищаемымые имперскими ландскнехтами и понесли огромные потери) они в значительной мере утратили наступательныц дух, хотя и сохранили стойкость в обороне.