От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 16.01.2003 08:13:19
Рубрики 11-19 век;

я не знаю шо такое дзе дзе....:))

День добрый

>Но ты упустил главное преимущество русской армии - численность. Можно было выставить в поле армию численностью до 50 000 бойцов, а европейцы (кроме разве что поляков) такого не соберут.
----------
а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.

>Опять же моральный фактор - тут тов.Денисов насобирал евровойско по принципу "каждой твари по паре" - а у нас монолитное огтносительно войско + что немаловажно верущее в то время как у Европейцев с этим плохо - тут те и ренесанас и чешские ереси и сатанизм и предпротестантизм... в общем они того - морально не стойки.
--------
Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.


>Ну с другой стороны Ливонская война именно этио самое и показало с переменным успехом вели борьбу с тремя европейскими государствами - Ливоннией, Речью Посполитой и Шведами (при этом отбивались от татар). В итоге остались практически "при своих". Если бы была бы более продуманная дипломатия, то и в выигрыше.
--------
На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.

>А "орды московитов" - это из разаряда исторических мифов о "Петре Первом - создателе русской армии" где мужики де левую руку от правой не отличали.
----------
И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.01.2003 08:13:19)
Дата 16.01.2003 11:58:37

Re: я не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Но ты упустил главное преимущество русской армии - численность. Можно было выставить в поле армию численностью до 50 000 бойцов, а европейцы (кроме разве что поляков) такого не соберут.
>----------
>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.

В то время еще не особо развита. Армии Нового Времени - это всякие Оранские там.

>>Опять же моральный фактор - тут тов.Денисов насобирал евровойско по принципу "каждой твари по паре" - а у нас монолитное огтносительно войско + что немаловажно верущее в то время как у Европейцев с этим плохо - тут те и ренесанас и чешские ереси и сатанизм и предпротестантизм... в общем они того - морально не стойки.
>--------
>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.

Ну так и надорассматривать ТОЛЬКО испанце или ТОЛЬКО немцев. Табориты уже вовсю хулиганят.

>>Ну с другой стороны Ливонская война именно этио самое и показало с переменным успехом вели борьбу с тремя европейскими государствами - Ливоннией, Речью Посполитой и Шведами (при этом отбивались от татар). В итоге остались практически "при своих". Если бы была бы более продуманная дипломатия, то и в выигрыше.
>--------
>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.

Это верно. Иоанн Васильевич со своими понтами, хамством международным и хаотическим террором против собственного командного и дипломатического корпуса...

>>А "орды московитов" - это из разаряда исторических мифов о "Петре Первом - создателе русской армии" где мужики де левую руку от правой не отличали.
>----------
>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?

Потому что в конце 16-го века наступила революция в военном деле. А русская армия деградировала по политическим и экономическим причинам.

>Денисов
И. Кошкин
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.01.2003 08:13:19)
Дата 16.01.2003 11:12:01

Re: я не...

Доброго здравия!
>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.
ИМХО - все же много меньше да и с дисциплиной ИМХО - не так все хорошо. А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.
Это у испанцев - а войны таборитов - (отметим религиозные) в аккурат в это время (если память не изменяет).


>--------
>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.
А сколько народу потеряли противники? ИМХО - не меньше.


>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
Отчасти для обмена опытом отчасти по дурости. Вон во времена Шуйского и королевича Владислава на русский престол звали. Тоже видать от недостатка своих людей.
Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском? Даи политику Шуйского кончилась крахом в битве те спецы изменили.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 12:55:46

Но в записках Джерома Горсея

подчеркивается, насколько я помню, что западные военспецы были в большой цене и при Грозном. Это армейские, не говоря о морских вроде Карстена Роде. Конечно, Горсей личность ангажированная и гад...
От Китоврас
К yaejom (16.01.2003 12:55:46)
Дата 16.01.2003 13:54:20

Re: Но в...

Доброго здравия!
>подчеркивается, насколько я помню, что западные военспецы были в большой цене и при Грозном.
А еще при нем лекари ценились. ИМХО при Грозном западных военспецов было мало - они не играли роли в формировании и управлении войсками. Это не вторя половина 17-го века.

Это армейские, не говоря о морских вроде Карстена Роде. Конечно, Горсей личность ангажированная и гад...
Угу очень нехорошего языка человек...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 12:09:05

Re: я не...

>Доброго здравия!
>>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.
>ИМХО - все же много меньше да и с дисциплиной ИМХО - не так все хорошо. А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

При Мариньяно численность армии Франциска Первого - 40 тысяч. Насчет малых и больших полков - по чисто европейскому опыту - как раз "малые" испанские терции громили "большие" швейцарские полки, что наводило современников на глубокомысленные размышления о македонской фаланге и римских легионах.


>>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.
>Это у испанцев - а войны таборитов - (отметим религиозные) в аккурат в это время (если память не изменяет).

Табориты это на 100 лет раньше. Испанцы рулез:))). Что касается их морального духа cм. их поведение в начисто проигранной битве при Равенне.
Пробились через всю армию противника, убили по дороге вражеского полкводца и ушли.


>>--------
>>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.
>А сколько народу потеряли противники? ИМХО - не меньше.


>>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
>Отчасти для обмена опытом отчасти по дурости. Вон во времена Шуйского и королевича Владислава на русский престол звали. Тоже видать от недостатка своих людей.
>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском? Даи политику Шуйского кончилась крахом в битве те спецы изменили.

>>Денисов
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 11:41:23

Re: я не...

> А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

Пример битвы под Оршей этот принцип не подтверждает.
Хотя что такое "малый-большой"?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.01.2003 11:41:23)
Дата 16.01.2003 12:10:05

Битва под Оршей - это прежде всего недостатки работы ертаулов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, под Оршей было несколько битв...

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.01.2003 12:10:05)
Дата 16.01.2003 16:31:05

1514г. (-)
От EVGEN
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 11:21:27

Re: я не...

>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском?

ИМХО не измене , а поражению.

С уважением, EVGEN!
От Китоврас
К EVGEN (16.01.2003 11:21:27)
Дата 16.01.2003 11:38:32

Щеин был обвинен в измене

Доброго здравия!
и казнен именно за измену, а не за поражение. (Которого бы не было - если бы не его измена)
>>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском?
>
>ИМХО не измене , а поражению.

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 11:38:32)
Дата 16.01.2003 12:04:25

Шеин был обвинен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец. А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.

И. Кошкин.
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:04:25)
Дата 16.01.2003 12:10:15

Re: Шеин был

Доброго здравия!

>...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец.
Ага, а еще один из участников мятежа против Годунова (если память не изменяет) Оборонял Смоленск спору нет толково и героическки, а вот насчет его желания служить Романовым вопрос очень большой.


>А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.
Я не говорю, что иначе бы взяли город. Просто Шеин фактически утратил контроль над войском которое стало разбегаться и переходить к противнику. А потом добровольно сдался в плен. Так что в измене его обвинили по видимому справедливо.
По большому счету тогдашний поход на Смоленск был авантюрой - ни сил ни средств вести войну у разоренной страны тогда не было. Поля лесами зарастали какая уж тут война? Решили вишь воспользоваться тем что Польшу били в ходе европейской 30-ти летней войны и тоже полезли принимать участие в общеевропейском деле (прикольно, что на стороне протестантов).
Итог закономерен.


>И. Кошкин.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:10:15)
Дата 16.01.2003 12:25:24

Re: Шеин был

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец.
>Ага, а еще один из участников мятежа против Годунова (если память не изменяет) Оборонял Смоленск спору нет толково и героическки, а вот насчет его желания служить Романовым вопрос очень большой.

Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."


>>А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.
>Я не говорю, что иначе бы взяли город. Просто Шеин фактически утратил контроль над войском которое стало разбегаться и переходить к противнику. А потом добровольно сдался в плен. Так что в измене его обвинили по видимому справедливо.

Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.

>По большому счету тогдашний поход на Смоленск был авантюрой - ни сил ни средств вести войну у разоренной страны тогда не было. Поля лесами зарастали какая уж тут война? Решили вишь воспользоваться тем что Польшу били в ходе европейской 30-ти летней войны и тоже полезли принимать участие в общеевропейском деле (прикольно, что на стороне протестантов).
>Итог закономерен.

нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.

>>И. Кошкин.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:25:24)
Дата 16.01.2003 12:29:24

Re: Шеин был

Доброго здравия!
>Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."
Михаил Романов самозванцу вроде как не присягал (по молодости) что если память не изменяет и послужило обной из причин его избрания.



>Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.
Разве? А не сдались они тогда все в плен, где Шеин поносные слова на государя говорил? Или я что-то путаю (сам сильно не уверен в своей позиции).

>
>нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.
Это отказ Владислава от претензий на русскую Корону?
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:29:24)
Дата 16.01.2003 13:47:13

Re: Шеин был

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."
>Михаил Романов самозванцу вроде как не присягал (по молодости) что если память не изменяет и послужило обной из причин его избрания.

Надо Соловьева посмотреть. Отец его - присягал.

>>Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.
>Разве? А не сдались они тогда все в плен, где Шеин поносные слова на государя говорил? Или я что-то путаю (сам сильно не уверен в своей позиции).

Путаешь-путаешь, а генерала честного в измене обвинил уже.

>>
>>нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.
>Это отказ Владислава от претензий на русскую Корону?

Это отбитие довольно многих земель и городов.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 13:47:13)
Дата 16.01.2003 13:59:38

Re: Шеин был

Доброго здравия!

>Надо Соловьева посмотреть. Отец его - присягал.
Так "сын за отца не отвечает".

>Путаешь-путаешь, а генерала честного в измене обвинил уже.
Его в измене суд обвинил царский.. и не просто обвинил, а приговорил.


>Это отбитие довольно многих земель и городов.
ИМХО территориальных изменений мир не принес - но это был действительно МИР, а не ПЕРЕМИРИЕ как в Деулино. И международное признание власти Романовых..
Тоже немаловажно.
А земли отимели в 1654-м...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/