От Nicky
К И. Кошкин
Дата 16.01.2003 12:34:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Кабы к

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.
>
>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.

Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.

>>Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.
>
>Еще бы раз про чешскую мощную артиллерию? У них ее просто не могло быть - только мелкие пушечки на возах, типа запорожских.

>>Тяжелая кавалерия - французские жандармы.
>
>В первой половине 16-го века? Они тогда уже кончились.

1525 год Мариньяно, именно взаимодействие французской артиллерии и этих самых жандармов обеспечило победу над швейцарской пехотой.

>>Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.
>
>Сносится массированной стрельбой из лукови последующей атакой в разы превосходящих масс конницы.

>>Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.
>
>Разучились.

>>Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.
>
>В первой половине 16-го века?

>Кроме того, все забывают о том, что все-таки методы ведения войн на западе и на востоке сильно отличались. На востоке, блин, убивали насмерть. Что часто шокировало западных наемников.

Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев
уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)

>>Вот таким вот образом.
>>Денисов.
>>ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))
>
>Это другое дело, ои от нас по духу не сильно отличались.

В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Nicky (16.01.2003 12:34:15)
Дата 17.01.2003 03:39:42

Хмм, вот руки и дошли до оппонента)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.
>>
>>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.
>
>Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.

Ну, тут я, возможно, погорячился. Хотя фламандский - не обязательно протестанский. Во Фландрии тоже был раскол, усиление реформации и восстание - это уже вторая половина 16 в. но вот с таборитами ни немцы ни испанцы бы работать не стали бы)))

>>>Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.
>>
>>Еще бы раз про чешскую мощную артиллерию? У них ее просто не могло быть - только мелкие пушечки на возах, типа запорожских.
>
>>>Тяжелая кавалерия - французские жандармы.
>>
>>В первой половине 16-го века? Они тогда уже кончились.
>
>1525 год Мариньяно, именно взаимодействие французской артиллерии и этих самых жандармов обеспечило победу над швейцарской пехотой.

Это да, промахнулся.

>>>Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.
>>
>>Сносится массированной стрельбой из лукови последующей атакой в разы превосходящих масс конницы.
>
>>>Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.
>>
>>Разучились.
>
>>>Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.
>>
>>В первой половине 16-го века?
>
>>Кроме того, все забывают о том, что все-таки методы ведения войн на западе и на востоке сильно отличались. На востоке, блин, убивали насмерть. Что часто шокировало западных наемников.
>
>Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев

Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)

Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

>>>Вот таким вот образом.
>>>Денисов.
>>>ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))
>>
>>Это другое дело, ои от нас по духу не сильно отличались.
>
>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.

Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро))) Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.01.2003 03:39:42)
Дата 17.01.2003 12:55:26

разногласий собственно немного

>>>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.
>>
>>Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.
>
>Ну, тут я, возможно, погорячился. Хотя фламандский - не обязательно протестанский. Во Фландрии тоже был раскол, усиление реформации и восстание - это уже вторая половина 16 в. но вот с таборитами ни немцы ни испанцы бы работать не стали бы)))

Насчет таборитов да.

>Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

>>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)
>
>Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

Там были периоды с более интенсивными полевыми сражениями и был периоды с преобладанием осад и маршей. Предположим господа французские (да и испанские ) дворяне охотно брали врага в плен и отпускали за выкуп, однако например межлу швейцарцами и ландскнехтами разборки были суровые, ландскнехты как то вырезали сдавшийся швейцарский гарнизон, потом швейцарцы выиграв битву не брали в плен ландскнехтов.

>>
>>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.
>
>Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро)))

Да наверное :)

> Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.
С немцами неоднозначно. Ннормальных чисто немецких армий я не припомню,
всякие там ополчения немецких князей и собрания немецких наемников обычно показывали невысокую боеспособность, зато армии Карла Пятого и Филипа Второго, со значительным немецким контингентом, воевали хорошо.

Про поляков возможно да, про венгров тем более (см погром оных турками при Мохаче), скандинавы тоже не блистали в то время. Я собственно и говорил что непосредственных соседей Россия могла бы побеждать.

От Мелхиседек
К И. Кошкин (17.01.2003 03:39:42)
Дата 17.01.2003 03:58:18

хоть я и не оппонент

>>Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев
>
>Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

их шокировало преобладание полевых боев, а сами в бою вели себя не хуже

>>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)
>
>Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

шутки шутками, но у нас есть своя традиция - врагов убивают, причём насмерть:)
а если серьёзно это суровая правда войны


>>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.
>
>Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро))) Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.

просто слишком далеко друг от друга, с турками ведь пересеклись и не раз
От Nicky
К Nicky (16.01.2003 12:34:15)
Дата 16.01.2003 12:42:30

ошибся Мариньяно это 1520 что не меняет сути дела :) (-)