От Игорь Островский
К Мелхиседек
Дата 17.01.2003 10:23:13
Рубрики Флот;

Я флот очень уважаю и где-то люблю, но

необходимость держать флот на 4 театрах, с минимальными возможностями переброски сил в случае войны, это сущее издевательство. Нет другой страны, которая так пострадала бы географии.
Практически все значительные войны мы выигрывали или проигрывали на суше. Если забыть о Северной войне, то били мы на море только турок, от прочих бывали биты.
Взял бы кто и посчитал, к примеру, какие средства было вложены во флот в 19 в. - в сравнении с армией, и какая от этого была отдача. Что, например, полезного совершил Балтийский флот за 100 лет?
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 23:00:04

А России и не нужно держать мощные флоты на всех морях.

>необходимость держать флот на 4 театрах, с минимальными возможностями переброски сил в случае войны, это сущее издевательство. Нет другой страны, которая так пострадала бы географии.

На Балтийском и Черном море можно ограничиться флотилиями как на Каспии, все равно это слишком замкнутые ТВД на которых решающую роль будет играть береговая авиация. Иметь там крупные силы бессмысленно так как они оказываются в ловушке.
Таким образом мы приходим к тому что нам надо иметь флоты только на 2х театрах - Северном и Тихоокеанском. А такое есть у многих государств. К тому же флоты соеденимы в принципе Северным морским путем.

>Практически все значительные войны мы выигрывали или проигрывали на суше. Если забыть о Северной войне, то били мы на море только турок, от прочих бывали биты.

А спрашивается с кем мы граничили? Мы воевали в основном с тем с кем граничили и их били по большей части. Черное море к 18 веку было фактически внутренним морем Турции, но мы его в конце концов отвоевали разбив много раз сильный турецкий флот.
На Балтике нашим главным соперником была Швеция и мы ее били и не один раз.
Кроме Северной войны мы воевали с Швецией еще раза два, в конце 18 и начале 19 века и оба раза побеждали.
Так кем и сколько раз мы были биты? Один раз соединенным флотом 2х самых мощных держав - Англии и Франции, к тому же обладавших более современным флотом. Второй раз японцами уже в начале 20 века, но тогда и армия себя проявила не лучше, тоже самое было и в ПМВ. Ничего не поделаешь, это уже был системный кризис всего государства.




От Kazak
К Юрий Лямин (17.01.2003 23:00:04)
Дата 17.01.2003 23:12:47

Весь этот спор довольно забавно выглядит:)

Здравия желаю !
Есть ЯО - и флот не нужен.
Нет ЯО - флот не спасёт.
ЗЫ: Если вы собрались гонять папуасов - океанский флот НЕ НУЖЕН.

С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (17.01.2003 23:12:47)
Дата 17.01.2003 23:26:20

Re: Весь этот...

>Здравия желаю !
>Есть ЯО - и флот не нужен.
>Нет ЯО - флот не спасёт.
>ЗЫ: Если вы собрались гонять папуасов - океанский флот НЕ НУЖЕН.

Что бы доплыть до Папуа-Новой гвинеи нужен океаский флот
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 23:26:20)
Дата 18.01.2003 03:15:18

На сухогрузе доплывете:) (-)
От Геннадий
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 13:36:09

а флот не барышня

>необходимость держать флот на 4 театрах, с минимальными возможностями переброски сил в случае войны, это сущее издевательство. Нет другой страны, которая так пострадала бы географии.
Вот причина - Бог нас обидел! Только в географии ли?
Была еще похожая обиженная страна - США. Они попытались природу искусством исправить - взяли Панамский канал. России пришлось бы потруднее, но одно дело - исправлять, а другое - на географию плакаться.

>Практически все значительные войны мы выигрывали или проигрывали на суше.
И все остальные тоже. Даже англичане.

>Если забыть о Северной войне, то били мы на море только турок, от прочих бывали биты.
А зачем "забывать о Северной войне"? Наоборот,имхо, нужно вспомнить о Северной и еще одной русско-шведской. И получится, что били мы "только" турок и шведов, а биты бывали только от японцев и соединенных англо-французов. Только.

>Взял бы кто и посчитал, к примеру, какие средства было вложены во флот в 19 в. - в сравнении с армией, и какая от этого была отдача.
Меньшие гораздо все-таки. И Вы так взгляните: до второй половины 19 в. отдача от флота была очень даже ничего. А с этого времени - отдача и от армии... не очень.

>Что, например, полезного совершил Балтийский флот за 100 лет?
Последние? Не знаю. Но вот если б не было Балтфлота в 18 веке, то и Россия была бы другая.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (17.01.2003 13:36:09)
Дата 17.01.2003 15:30:54

Re: а флот...

>>Практически все значительные войны мы выигрывали или проигрывали на суше.
>И все остальные тоже. Даже англичане.

Было две полностью морские англо-голландские войны.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (17.01.2003 15:30:54)
Дата 17.01.2003 17:16:27

Re: а флот...

>>>Практически все значительные войны мы выигрывали или проигрывали на суше.
>>И все остальные тоже. Даже англичане.
>
>Было две полностью морские англо-голландские войны.

Я помню. И англо-русская война 1807-12 тоже была морская. Но ведь заданы условия "практически все", а не "все". Как я понимаю - "значительное большинство".

С уважением
Геннадий
От Дмитрий
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 11:00:28

Re: Я флот...

День добрый.
На вскидку: 1) Англия, Флот метрополии, флот в австралии, флот в Индии. Это самые значительные.
2) Голландия, Флот метрополии, флот в Индонезии.
3) СЩА, Атлантический, Тихоокеанский(Это главные). Флот в персидском заливе, средиземноморский и т.д. и т.п.
4)Франция Атлантический и средиземноморский.
Даже финляндия имела до 1939г пару пароходов в Баренцевом море, и никто не спрашивал почему. Просто так надо было. Видать это осбенности национального военного спора.
А вот вопрос: интересно, ещё хоть в одной стране есть такой пласт флотофобов?(Чехию, австрию и люксембург не рассматриваем).
От Игорь Островский
К Дмитрий (17.01.2003 11:00:28)
Дата 18.01.2003 02:02:45

Не так


>На вскидку: 1) Англия, Флот метрополии, флот в австралии, флот в Индии. Это самые значительные.

- Все они, невзирая на разбросанность, потенциально соединяемы и перебрасываемы куда нужно. Ни один отряд не заперт на каком-нибудь закрытом театре типа Чёрного моря
***
>>4)Франция Атлантический и средиземноморский.

- Вот у Франции по этому поводу возникали проблемы, и Трагальгар был не первой неприятностью этого рода. Но всё же два флота - ровно в два раза меньше, чем четыре :-)
***
>А вот вопрос: интересно, ещё хоть в одной стране есть такой пласт флотофобов?(Чехию, австрию и люксембург не рассматриваем).

- Да не флотофобия это (а в моём случае даже прямо наоборот), а жажда истины :-))
Каким должно быть рациональное решение - корабли же не для того, чтоб на них любоваться
***

С комсомольским приветом!
От yaejom
К Дмитрий (17.01.2003 11:00:28)
Дата 17.01.2003 13:00:16

Никто не против флота в принципе

Любое государство, имеющее выход к морю, имеет, хоть какой-то флот. Но крейсеры и авианосцы строят единицы.
Нам нужен флот для береговой обороны, локальных конфликтов и охраны эк. зоны.
Но выбрасывать деньги на БЕССМЫСЛЕННЫЕ крейсеры и авианосцы, в то время как не хватает ресурсов на нужды войск, реально участвующих в военных действиях - это безумие.
От Дмитрий
К yaejom (17.01.2003 13:00:16)
Дата 17.01.2003 18:06:16

Re: Никто не...

День добрый.
"... стихи хорошие, просто Вы прочли их плохо..." (фильм "Служебный роман")
Всё зависит от обстановки, времени, возможностей. В данной ситуации чтроить авианосцы - безумие(хоть я и отчаянный флотофил). Это и экономически и ничем другим неоправдано. Сейчас да. Именно береговая охрана и развитие высоких технологий. Чтобы через 5-10 лет если накопим денег, не остатся у разбитого корыта. Но тут же говорят о советских временах. А тут как-то нехорошо получается. Мы имели второй флот, но имели танков больше чем весь остальной мир вместе взятый. И при этом слышны голоса, что надо было деньги ещё на 100 тыщ танков, а корабли порубить. Ну и где те десятки тыщ Т-55, Т-72? Надо же всё делать сбалансированно и не бросатся в крайности.
С уважением...
От Холод
К yaejom (17.01.2003 13:00:16)
Дата 17.01.2003 15:56:15

Но не всегда же эта бодяга будет продолжаться? Надо же и перспективе думать... (-)
От Пессимист
К Холод (17.01.2003 15:56:15)
Дата 18.01.2003 00:17:20

Вы однако оптимист. О перспективе без 100 граммов лучше не думать (-)
От K. von Zillergut
К Дмитрий (17.01.2003 11:00:28)
Дата 17.01.2003 11:21:59

Больше всего флотофобов в Китае (+)

Взглянув на карту (лучше не политическую а физическую, где показаны горки) видно, что для Китая флот вещь первейшей необходимости. Но он у них ничтожно слаб даже по отношению к ихней армии
От yaejom
К K. von Zillergut (17.01.2003 11:21:59)
Дата 17.01.2003 13:07:00

Китайцы просто совершенно разумно подходили к военному планированию

В 60-начало 80-х китайцы прежде всего готовились воевать с СССР и Индией. В обоих случаях флот был бы малополезен.
На случай войны с США были необходимы силы для защиты морских рубежей, но никто, естественно, не рассчитывал решить эту задачу созданием своего океанского флота. Это была и технически малореально. Поэтому на начальном этапе было осуществлено масштабное производство ракетных и торпедных катеров (кстати, рельеф побережья КНР очень благоприятен для их действий). Было налажено производство собственных ПКР берегового базирования и береговых орудий. Т.е. побережье было прикрыто. Одновременно начало развертываться производство эсминцев и дизельных ПЛ по советским проектам. Затем, в 70-е - начало 80-х созданы первые ПЛА и ПЛАРБ. Сейчас они переходят к программе создания океанского флота и флоту уделяется все большее внимание.
От Дмитрий
К yaejom (17.01.2003 13:07:00)
Дата 17.01.2003 15:25:11

Re: Китайцы просто...

День добрый.
Формально Китайцы правы. Но, в любом случае(может кроме случая с Индией) Ин флот бы не понадобился. Все их РКА и посредственные ПЛ вынесены были бы и Амерами и нашим ТОФ ом. В момент. Надеюсь, я не так уж и неправ.
С уважением...
От Mike
К Дмитрий (17.01.2003 15:25:11)
Дата 18.01.2003 01:17:07

Re: Китайцы просто...

>Формально Китайцы правы.

именно. развили экономику и научно-производственную бузу и полезли в океан.

>Но, в любом случае(может кроме случая с Индией) Ин флот бы не понадобился.

слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?

>Все их РКА и посредственные ПЛ вынесены были бы и Амерами и нашим ТОФ ом. В момент. Надеюсь, я не так уж и неправ.

и полетели бы к своим целям имеющиеся в приличном числе китайские ракеты со спецбоеприпасами. неприятный исход морской войны, не правда ли?

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 01:17:07)
Дата 18.01.2003 01:30:43

Re: Китайцы просто...

>>Формально Китайцы правы.
>
>именно. развили экономику и научно-производственную бузу и полезли в океан.

всё взаимосвязано

>>Но, в любом случае(может кроме случая с Индией) Ин флот бы не понадобился.
>
>слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?
конечно
+поддерживающия Китай Бирма
в Тибете не очень танками развоюешься

>>Все их РКА и посредственные ПЛ вынесены были бы и Амерами и нашим ТОФ ом. В момент. Надеюсь, я не так уж и неправ.
>
>и полетели бы к своим целям имеющиеся в приличном числе китайские ракеты со спецбоеприпасами. неприятный исход морской войны, не правда ли?

полетели - не значит попали
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 01:30:43)
Дата 18.01.2003 01:36:57

Re: Китайцы просто...

>>слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?
>конечно

смысл сего действа в чем?

>+поддерживающия Китай Бирма

не очень она и поддерживающая. китайских баз пока не наблюдается.

>в Тибете не очень танками развоюешься

горными частями. где можно. в свое время у китайцев это получилось неплохо.

>>и полетели бы к своим целям имеющиеся в приличном числе китайские ракеты со спецбоеприпасами. неприятный исход морской войны, не правда ли?
>
>полетели - не значит попали

почему бы это? ушанками китайские баллистические ракеты посбиваете?

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 01:36:57)
Дата 18.01.2003 01:46:27

Re: Китайцы просто...

>>>слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?
>>конечно
>
>смысл сего действа в чем?

война на море...
специфика-с

>>+поддерживающия Китай Бирма
>
>не очень она и поддерживающая. китайских баз пока не наблюдается.

базы есть, но не такие навороченные, как у США по миру.

>>в Тибете не очень танками развоюешься
>
>горными частями. где можно. в свое время у китайцев это получилось неплохо.

неплохо не значит хорошо

>>>и полетели бы к своим целям имеющиеся в приличном числе китайские ракеты со спецбоеприпасами. неприятный исход морской войны, не правда ли?
>>
>>полетели - не значит попали
>
>почему бы это? ушанками китайские баллистические ракеты посбиваете?

сбивать не обязательно
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 01:46:27)
Дата 18.01.2003 01:51:44

Re: Китайцы просто...

>>>>слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?
>>смысл сего действа в чем?
>
>война на море...

я вижу, что война на море, но зачем? морскую торговлю подрывать никто им не дозволит, а иначе смысла и не просматривается.


>>>+поддерживающия Китай Бирма
>>
>>не очень она и поддерживающая. китайских баз пока не наблюдается.
>
>базы есть, но не такие навороченные, как у США по миру.

координаты подскажите.

>>горными частями. где можно. в свое время у китайцев это получилось неплохо.
>
>неплохо не значит хорошо

индуям хватило.

>>почему бы это? ушанками китайские баллистические ракеты посбиваете?
>
>сбивать не обязательно

китайская атомная бомба - бумажный тигр, да?

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 01:51:44)
Дата 18.01.2003 02:06:24

Re: Китайцы просто...

>>>>>слабо представляю, как Индия и Китай будут на море воевать... Вокруг Индокитая флоты слать?
>>>смысл сего действа в чем?
>>
>>война на море...
>
>я вижу, что война на море, но зачем? морскую торговлю подрывать никто им не дозволит, а иначе смысла и не просматривается.

будут
се ля ви

>>>>+поддерживающия Китай Бирма
>>>
>>>не очень она и поддерживающая. китайских баз пока не наблюдается.
>>
>>базы есть, но не такие навороченные, как у США по миру.
>
>координаты подскажите.

флот тусуется в Ситуэ, Бассейн, Тавой, Моламьян, Мьей.
авиация в Мингадаладоуне, Маубине и Таунджи


>>>горными частями. где можно. в свое время у китайцев это получилось неплохо.
>>
>>неплохо не значит хорошо
>
>индуям хватило.

там всем хватило

>>>почему бы это? ушанками китайские баллистические ракеты посбиваете?
>>
>>сбивать не обязательно
>
>китайская атомная бомба - бумажный тигр, да?
не надо абсолютизировать ЯО
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 02:06:24)
Дата 18.01.2003 02:20:03

Re: Китайцы просто...

>>я вижу, что война на море, но зачем? морскую торговлю подрывать никто им не дозволит, а иначе смысла и не просматривается.
>
>будут
>се ля ви

придут американцы и всех утопят как щенят. при этом страны регионы будут ликовать по этому поводу.

>флот тусуется в Ситуэ, Бассейн, Тавой, Моламьян, Мьей.
>авиация в Мингадаладоуне, Маубине и Таунджи

и всё это китайцы? Вы уверены???
может, тогда и состав базирующихся там китайских сил приведете?

>>китайская атомная бомба - бумажный тигр, да?
>не надо абсолютизировать ЯО

недооценивать тоже не следует.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (18.01.2003 02:20:03)
Дата 18.01.2003 02:40:23

Re: Китайцы просто...

>>>я вижу, что война на море, но зачем? морскую торговлю подрывать никто им не дозволит, а иначе смысла и не просматривается.
>>
>>будут
>>се ля ви
>
>придут американцы и всех утопят как щенят. при этом страны регионы будут ликовать по этому поводу.

страшно, аж жуть


>>флот тусуется в Ситуэ, Бассейн, Тавой, Моламьян, Мьей.
>>авиация в Мингадаладоуне, Маубине и Таунджи
>
>и всё это китайцы? Вы уверены???
>может, тогда и состав базирующихся там китайских сил приведете?

китайцы базируются на бирманских базах, а вбивать состав сил мне в лом
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 02:40:23)
Дата 18.01.2003 23:08:40

Re: Китайцы просто...

>китайцы базируются на бирманских базах, а вбивать состав сил мне в лом

пошарил в данных по Бирме - никаких ужастиков про китайские военные базы там не нашел. хоть источниками поделитесь.


С уважением, Mike.
От Агент
К K. von Zillergut (17.01.2003 11:21:59)
Дата 17.01.2003 11:29:25

Как и Россия, Китай имеет лишь форточки, а не широкий выход к океану

>Взглянув на карту (лучше не политическую а физическую, где показаны горки) видно, что для Китая флот вещь первейшей необходимости. Но он у них ничтожно слаб даже по отношению к ихней армии

Выход в мировой океан возможен для Китая лишь через Цусимский и Сингапурский проливы с Японией, Окинавой, Тайванем, Филиппинами и Малайзией между ними.

От K. von Zillergut
К Агент (17.01.2003 11:29:25)
Дата 17.01.2003 11:39:11

Во всяком случае гражданское судостроение в Китае сравнительно неплохое(+)

По ихним официальным данным за три квартала прошлого года было спущено на воду гражданских судов 3,72млн.рт. По-моему это третье место в мире после Японии и Ю/Кореи. Но в отличие от японцев и корейцев дядя Сэм защищать их не будет :-)
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (17.01.2003 11:39:11)
Дата 17.01.2003 22:40:38

Японцы и сами за себя постоят.

>Но в отличие от японцев и корейцев дядя Сэм защищать их не будет :-)

Военный флот Японии довольно приличный и состоит из хороших современных кораблей, подготовка моряков тоже на очень хорошем уровне. + По принятой Японией программой они наращивают численность флота.
Так что они и сейчас могут постоять за свои интересы.
От ARTHURM
К Дмитрий (17.01.2003 11:00:28)
Дата 17.01.2003 11:04:47

У Чехословакии был (может и есть) пароход!

Добрый день!

Что интересно на Кубе знаменит был тем что на нем привозили кубинские деньги, они печатались/чеканились в Чехословакии :)
По рассказам бывавших на Кубе.

С уважением ARTHURM
От sap
К ARTHURM (17.01.2003 11:04:47)
Дата 17.01.2003 18:33:03

Re: У Чехословакии...

В 80-х годах ЧССР имела морской флот около 50 судов (в том числе довольно крупных, например танкер более 20 тыс тонн).
Базировались они в основном в Польше.
Кроме того некоторые речные суда имели ограниченные возвожности плавать во внутренних морях (например выходили в Черное через Дунай)
Как сейчас обстоят дела - не знаю.

Сергей
От Дмитрий
К ARTHURM (17.01.2003 11:04:47)
Дата 17.01.2003 18:21:46

Re: У Чехословакии...

День добрый.
У них даже речная флотилия до войны была!!! Кроме вооружённых пароходов там была неплохая канонерка и, кажется, несколько стареньких австро-венгерских бронекатеров. Чем не великая речная держава :)
С уважением...
От Владислав
К ARTHURM (17.01.2003 11:04:47)
Дата 17.01.2003 18:18:20

У Чехословакии был (может и есть) военный флот! (+)

Приветствую!

...В лице пары бронекатеров на Дунае. И судостроительные верфи в Братиславе.


С уважением

Владислав
От ARTHURM
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 10:40:02

IMHO есть еще одна такая же страна

Добрый день!

"Нет другой страны, которая так пострадала бы географии" - Израиль. Тоже Средиземноморский и Красноморский ТВД разнесены.
Кстати на что уж у них сухопутные противники, а от флота Израиль не отказывается

С уважением ARTHURM
От Игорь Островский
К ARTHURM (17.01.2003 10:40:02)
Дата 17.01.2003 15:51:33

Ну, товарищи, если мы уже разницы между 2 и 4 не видим... (-)
От Агент
К ARTHURM (17.01.2003 10:40:02)
Дата 17.01.2003 11:25:52

Видимо Израиль еще не отказался от планов захвата Суэцкого канала :-))) (-)
От Роман Алымов
К ARTHURM (17.01.2003 10:40:02)
Дата 17.01.2003 10:46:28

И где плавают АУГ Израиля? :-) (-)
От ARTHURM
К Роман Алымов (17.01.2003 10:46:28)
Дата 17.01.2003 10:50:16

Re: И где...

Добрый день!

Дык а зачем им АУГ? Они противников и со своей территории ВВС достанут. А и кораблики и ПЛ активно таки покупают/строят.

С уважением ARTHURM
От FAP Lap
К ARTHURM (17.01.2003 10:50:16)
Дата 17.01.2003 10:59:42

Катеров и дизилюх у нас тоже навалом (-)
От yaejom
К FAP Lap (17.01.2003 10:59:42)
Дата 17.01.2003 12:56:31

Не навалом

у них 3 или 4 дизельных ПЛ и пара десятков катеров и корветов. Ничего более крупного нет. Хотя против арабов и этого хватает.
От ID
К FAP Lap (17.01.2003 10:59:42)
Дата 17.01.2003 11:16:10

Было. (-)
От ARTHURM
К FAP Lap (17.01.2003 10:59:42)
Дата 17.01.2003 11:01:56

Re: Катеров и...

Добрый день!

Дык размеры то побережья поболе будут! И соседи более военноморские. Масштабировать надо :) IMHO

С уважением ARTHURM
От FAP Lap
К ARTHURM (17.01.2003 11:01:56)
Дата 17.01.2003 11:07:17

Re: Катеров и...

Добрый день!

Так об этом и речь. На маштабирование (т.е. строительство океанского флота) деньги нужны. А у нас ЧС - зимние морозы. Все "мечи перековали" в радиаторы отопления.

Faplap
От kir
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 10:33:22

Re: Я флот...

>необходимость держать флот на 4 театрах,

Такой необходимости действительно нет, но на одном он всёж таки нужен.

С уважением, kir
От Николай Поникаров
К Игорь Островский (17.01.2003 10:23:13)
Дата 17.01.2003 10:31:46

Шведов били не только в Северную войну (-)