От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 17.01.2003 17:35:28
Рубрики Флот;

Флот для России это путь к получению по голове

Доброе время суток

>Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".

Война это продолжение политики если есть четкая установка не лезть в мировой океан, то и флот строится не будет. Дополню Ваши примеры еще одним - постройка флота в 1910-х годах была связана с запросами дипломатов о том, что "хорошо бы...".
Вопрос поставлен совершенно справедливо. Нужно сначала определиться, что мы хотим от жизни, соразмерить эти цели с имеющимися средствами и возможностями, а потом приступать к их реализации. Строительство "больших горшков" у нас начиналось когда в этой логической цепочке что-то ломалось. Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.

>По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время.

Точно так же, как и вооруженные силы в целом. Почему-то никто не думает, что армия тоже может быть in being. Что стратегическая авиация или танковые армии вполне себе in being во времена холодной войны.

>Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.

Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.

>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах.

Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
Если соразмеримый по силам флот отсутствует, то за "интервенцию и вмешательство" молниеносно дадут по кумполу так, что мало не покажется. Куда более реальной представляется помощь по модели Вьетнама и Египта - сухопутное вооружение, самолеты, советники. Это если отвлечься от необходимость куда-то лезть в текущей экономической и политической ситуации. В ближайшие 10 лет задача номер один это Северый Кавказ. За "братьев-славян" на Балканах и так достаточно пупок надрывали, в противодействие США в зоне Персидского залива лучше ввязываться только совместно с Европой, а они уж нам дадут в случае надобности "Парабеллум".

>Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции.

Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.

>А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее,

Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.

>чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).

Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.

>Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет.

Точно так же, как и мы с ними на море.

>Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях".

Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:35:28)
Дата 17.01.2003 20:41:09

Опять с ног на голову

Снова здравствуйте!

>>Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".
>
>Война это продолжение политики если есть четкая установка не лезть в мировой океан, то и флот строится не будет. Дополню Ваши примеры еще одним - постройка флота в 1910-х годах была связана с запросами дипломатов о том, что "хорошо бы...".

Е:
Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))

>Вопрос поставлен совершенно справедливо. Нужно сначала определиться, что мы хотим от жизни, соразмерить эти цели с имеющимися средствами и возможностями, а потом приступать к их реализации. Строительство "больших горшков" у нас начиналось когда в этой логической цепочке что-то ломалось.

Е:
Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))


Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.

Е:
Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".


>>По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время.
>
>Точно так же, как и вооруженные силы в целом. Почему-то никто не думает, что армия тоже может быть in being. Что стратегическая авиация или танковые армии вполне себе in being во времена холодной войны.

Е:
А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было. Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.


>>Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.
>
>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.

Е:
Да, и как же они использовались в интересах великодержавия? Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.


>>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах.
>
>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.

Е:
Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно. Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.


>Если соразмеримый по силам флот отсутствует, то за "интервенцию и вмешательство" молниеносно дадут по кумполу так, что мало не покажется.

Е:
И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС. А вот за то, чтобы мы не совали нус туда-то и туда-то вполне можно выторговать несувание кое-кем носа в дела некоторых наших соседей и так сказать, признание нашей "доктрины Монро".


Куда более реальной представляется помощь по модели Вьетнама и Египта - сухопутное вооружение, самолеты, советники.

Е:
Помощь - не вмешательство.


Это если отвлечься от необходимость куда-то лезть в текущей экономической и политической ситуации. В ближайшие 10 лет задача номер один это Северый Кавказ. За "братьев-славян" на Балканах и так достаточно пупок надрывали, в противодействие США в зоне Персидского залива лучше ввязываться только совместно с Европой, а они уж нам дадут в случае надобности "Парабеллум".

Е:
А никто и не говорит о текущей ситуации. В текущей ситуации РФ сателлит США, а ее вооруженные силы подлежат упразднению, причем СВ едва ли не больше и быстрее упраздняются, чем флот.
Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.


>>Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции.
>
>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.

Е:
Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь. Или могучий флот имел, видимо.
СССР/Россия слишком велики и потенциально сильны, чтобы США так уж примирились с самим фактором независимого их существования. Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.


>>А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее,
>
>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.

Е:
От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС. А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.
Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС?? Я не сторонник такой односторонней точки зрения, но даже она имеет больше логики, чем то, что Вы проповедуете.


>>чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).
>
>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.

Е:
Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?


>>Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет.
>
>Точно так же, как и мы с ними на море.

Е:
А что, кто-то собирается с ними воевать на море? А, кстати, воевать в закрытых морях (Балтика, к примеру) мы с ними вполне сможем по ресурсам. Обеспечивая фланги армии :-)))


>>Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях".
>
>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

Е:
Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года. Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас. Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским. Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (17.01.2003 20:41:09)
Дата 18.01.2003 00:37:09

Re: Опять с...

Доброе время суток
>Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))

А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?

>Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))

А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.

>>Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.
>Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".

И где его флот? Сгнил?

>А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было.

Во Вьетнам технику и оружие доставили без "больших горшков". Проблема необходимости "больших горшков" надумана.

>Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.

То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.
В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла. Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.

>>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.
>Да, и как же они использовались в интересах великодержавия?

Пролетая над Красной площадью.

>Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.

Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.

>>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
>Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно.

Чтобы нашли и отметелили для реанимации. А смысл? Ну нахрена нам конкурировать с США сегодня и сейчас? Что на попе ровно-то не сидится? Чечню замочить в сортире не можем, а лезем в авантюры.

>Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.

Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.

>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.

Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)
Это если забыть о танковых армиях в Европе.

>Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.

На Кавказе чем воевать будем?

>>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.
>Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь.

У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.

>Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.

Но если этот центр будет смотреть в другую сторону, он Вашингтон интересовать не будет. Точнее интересовать как реальный противник. Нужно просто определится с ареалами обитания. Мы никому из "талассократов" за нулевой изотермой января не нужны.

>>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.
>От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС.

Какие-то сферические слоны в вакууме обсуждаются. Обрисуйте конкретную ситуацию, в которой несколько "больших горшков" могут помочь против США. Транспортировка С-300 на Кипр в конвое "Кузи"? Так если надеятся на СЯС, то хватит и БДК "Иван Рогов" или СКР "Неустрашимый". Если не сухогруза с КПВТ.
Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.

>А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.

И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.

>Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС??

Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?

>>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.
>Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?

Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.

>>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.
>Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года.

Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.

>Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас.

Хуже всего - надеятся на такой кулак, не обладая им в реальности. Ибо замах им приведет к национальному позору. Сейчас мы отброшены в 20-е годы. И хулиганить в такой ситуации - смерти подобно. Нужно решать ближайшие реальные цели. И терпеливо ждать своего часа.

>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.

Не ослабленный флотом.

>Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.

Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:37:09)
Дата 18.01.2003 14:58:17

Re: Опять с...

Снова здравствуйте!

>>Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))
>
>А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?

Е:
Вообще-то лезли именно ради Маньчжурии. Ради КВЖД изначально. А Артур должен был обеспечивать "Желтороссию" с моря.


>>Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))
>
>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.

Е:
Как только на ноги встали, так сразу и начали строить. Аж еще до утверждения чертежей.


>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.

Е:
Угу, то-то едва кончилась война, как тут же начали планировать строительство флота - там 9 линкоров, 18 авианосцев, 96 крейсеров и т.д. :-))))


>>>Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.
>>Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".
>
>И где его флот? Сгнил?

Е:
Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.


>>А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было.
>
>Во Вьетнам технику и оружие доставили без "больших горшков". Проблема необходимости "больших горшков" надумана.

Е:
Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".


>>Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.
>
>То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.

Е:
Чего смешного? Целями СССР в войне с США было бы уничтожение американского империализма и присоединение США к мировому социалистическому лагерю. Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.


>В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла.

Е:
Угу, в значительной мере потому что была удушена МОРСКОЙ БЛОКАДОЙ.


Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.

Е:
Вьетнамцы преследовали локальную цель. В мировой войне сверхдержав цели могут ставиться только тотальные. Ваши же воззрения - на уровне японцев обр.1941 г.



>>>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.
>>Да, и как же они использовались в интересах великодержавия?
>
>Пролетая над Красной площадью.

Е:
Да, так что-то ни немцы, ни англо-французы перед войной этих "инструментов" как-то не сильно опасались. Ах, да, ведь 1000 ТБ-7 могли предотвратить Вторую Мировую войну :-)))


>>Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.
>
>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.

Е:
На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.


>>>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
>>Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно.
>
>Чтобы нашли и отметелили для реанимации. А смысл? Ну нахрена нам конкурировать с США сегодня и сейчас? Что на попе ровно-то не сидится? Чечню замочить в сортире не можем, а лезем в авантюры.

Е:
Сегодня и сейчас - отношения к делу не имеет. Сегодня и сейчас у нас все равно нет ни флота, да, по существу, и армии.


>>Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.
>
>Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.

Е:
Чего-то СССР ни разу не навешали. Боялись чего-то :-))) Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.


>>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.
>
>Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)

Е:
А сухогрузам с КПВТ желательна поддержка с воздуха. Например, в виде палубной авиации с авианосца.


>Это если забыть о танковых армиях в Европе.

>>Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.
>
>На Кавказе чем воевать будем?

Е:
Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??



>>>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.
>>Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь.
>
>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.

Е:
Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.


>>Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.
>
>Но если этот центр будет смотреть в другую сторону, он Вашингтон интересовать не будет. Точнее интересовать как реальный противник. Нужно просто определится с ареалами обитания. Мы никому из "талассократов" за нулевой изотермой января не нужны.

Е:
Это просто наивные глупости, простите. Даже если Россия обратится в 100-проц американского сателлита, то она все равно будет рассматриваться как потенциальная угроза, ибо ее потенциал позволяет в принципе создавать угрозы для США и оказывать давление на "новые независимые государства". Россия всегда будет восприниматься США как потенциальная угроза - это естественно для любой великой дежавы.


>>>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.
>>От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС.
>
>Какие-то сферические слоны в вакууме обсуждаются. Обрисуйте конкретную ситуацию, в которой несколько "больших горшков" могут помочь против США. Транспортировка С-300 на Кипр в конвое "Кузи"? Так если надеятся на СЯС, то хватит и БДК "Иван Рогов" или СКР "Неустрашимый". Если не сухогруза с КПВТ.
>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.

Е:
Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.


>>А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.
>
>И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.

Е:
Э-э, речь не об этом. Речь идет о том, как наличие тысяч танков гарантирует нас от повторения 22 июня сегодня. Почему не СЯС, к примеру? И где угроза прямого сухопутного вторжения?


>>Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС??
>
>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?

Е:
Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.


>>>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.
>>Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?
>
>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.

Е:
Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США. ОК, Вы верный путинец. Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.
Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.


>>>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.
>>Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года.
>
>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.

Е:
Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))


>>Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас.
>
>Хуже всего - надеятся на такой кулак, не обладая им в реальности. Ибо замах им приведет к национальному позору. Сейчас мы отброшены в 20-е годы. И хулиганить в такой ситуации - смерти подобно. Нужно решать ближайшие реальные цели. И терпеливо ждать своего часа.

Е:
Простите, я Вам уже указал, что Вы постоянно мигрируете от провозглашения универсальных принципов "никчемности флота" вообще - к доказательствам сего исключительно на основе нынешней специфической ситуации. Т.е. доказать свои тезисы иначе кроме как заявлениями типа как "сейчас все хреново, а посему флот не нужен" Вы не можете. А между тем это совершенно разные вещи и элементарная подмена предмета дискуссии. Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.


>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>
>Не ослабленный флотом.

Е:
Усиленный флотом.


>>Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.
>
>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)

Е:
Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.



С уважением, Exeter
От Boris
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:37:09)
Дата 18.01.2003 01:01:55

Вот как раз в 30е годы

Доброе утро,
>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
линкоры строились. Типа "Советский Союз"

и тяжелые крейсера...
>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (18.01.2003 01:01:55)
Дата 18.01.2003 01:09:28

Их только начали строить

Доброе время суток
>Доброе утро,
>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>линкоры строились. Типа "Советский Союз"

В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.

>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.

Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.01.2003 01:09:28)
Дата 18.01.2003 01:32:24

Re: Их только...

>Доброе время суток
>>Доброе утро,
>>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>>линкоры строились. Типа "Советский Союз"
>
>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.

не в 1940, а 1941 и то после начала войны
и линкоры были не для ТОФ

>>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>>В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.
>
>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.

оно не вырисовывается
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.01.2003 01:32:24)
Дата 18.01.2003 14:52:36

Re: Их только...

Доброе время суток

>>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.
>не в 1940, а 1941 и то после начала войны
>и линкоры были не для ТОФ

Документы изучайте. Все было именно так, как я сказал.

>>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.
>оно не вырисовывается

В смысле?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.01.2003 14:52:36)
Дата 18.01.2003 15:00:46

Re: Их только...

>Доброе время суток

>>>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.
>>не в 1940, а 1941 и то после начала войны
>>и линкоры были не для ТОФ
>
>Документы изучайте. Все было именно так, как я сказал.

плиз подробности

>>>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.
>>оно не вырисовывается
>
>В смысле?

строящиеся в таких количествах легкие силы нужны для обеспечения тяжелых кораблей, а не как самодостаточные
От Олег К
К Exeter (17.01.2003 20:41:09)
Дата 18.01.2003 00:26:46

Пришел лесник. Хе хе. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:35:28)
Дата 17.01.2003 17:57:29

Поезд уже ушел.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!
Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

Никто нас после Чечни, даже победоносно выигранной, за людей считать не будет. А тем более заигрывать. Это та же ситуация, как и после Финской войны при гораздо худших исходных данных. А с "Ч.М.О." разговор короткий - либо по первому намеку встаешь в соотв. позицию, либо в рыло. И не надо уповать на СЯС, от коих у нас останутся при таком подходе рожки да ножки, вполне перехватываемые ПРО.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 17:57:29)
Дата 18.01.2003 00:39:09

Re: Поезд уже...

Доброе время суток

>Никто нас после Чечни, даже победоносно выигранной, за людей считать не будет. А тем более заигрывать. Это та же ситуация, как и после Финской войны при гораздо худших исходных данных.

Тем не менее важность этой цели куда прозрачнее. Она позволит создать костяк армии. Вложения же в метеллолом, на который посадят фанатов, густо разбавленных неудачниками, - преступление.

С уважением, Алексей Исаев