От Исаев Алексей
К Comte
Дата 17.01.2003 15:39:41
Рубрики Флот;

Re: Скажите, уважаемый...

Доброе время суток

>А промышленность - всякие там Кемеровские, Новосибирские, Красноярские, Иркутские, Хабаровские, Комсомольские, Владивостокские заводы - так вот просто подарим?

Осталось узнать, кому она нужна. То есть, имеются ли на горизонте претенденты на все это добро. Так вот я отвечаю: претендентов. обладающих флотом не имеется и в обозримое время не предвидится.
Логика странная.
-Давайте строить флот.
-Зачем?
-Когда потеплеет злые американцы побегут Сибирь оккупировать.
Вопрос "Зачем американцам сдалась именно Сибирь?" даже не задается. Да клали они с прибором и на Сибирь и на Дальний Восток вместе с европейской частью СССР. Мы им не нужны. Наши грошовые и далеко засунутые ресурсы им нафиг не нужны как объект для захвата.

>Да и просто - неужто Ермак, Хабаров с товарищи зря старались?

Старались не зря, но почему Вы думаете, что эти территории нужны кому-либо кроме нас?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 15:39:41)
Дата 17.01.2003 16:00:31

"Ай, молодца!"(С)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Итак, берем за основу тезисы:

>Вопрос "Зачем американцам сдалась именно Сибирь?" даже не задается. Да клали они с прибором и на Сибирь и на Дальний Восток вместе с европейской частью СССР. Мы им не нужны. Наши грошовые и далеко засунутые ресурсы им нафиг не нужны как объект для захвата.

>Старались не зря, но почему Вы думаете, что эти территории нужны кому-либо кроме нас?

и делаем логические выводы по поводу того, чего нам не нужно. Про флот тут хорошо было расписано. Необходимость армии для "неуловимого Джо", в общем-то, тоже вызывает законные сомнения. Ведь кругом тишь, гладь и благорастворение в воздусях, ни от кого защищаться не надо, достаточно погранвойск для пресечения контрабанды и войск МВД численностью не более версальского Рейхсвера для "врага унутреннего". С авиацией - те же дела, достаточно вертолетиков, приданных упомянутым силам. РВСН - вот "монстр", который не нужен вообще, равно, как и ПВО. В принципе, тогда не нужен особо и ВПК, а также города, построенные вокруг предприятий ВПК, и НИОКР военной тематики - мало ли найдется стран, кои нам свое "добро" продадут куда дешевле! И будет нам всем Щастье!

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 16:00:31)
Дата 17.01.2003 16:43:51

А сухопутных границ у нас типа нету?

Доброе время суток

Нужна защита своих сухопутных границ, тем более, что они это не только Сибирь.

А вообще "Надо ставить реальные цели"(С). На пути к теплым морям мы, скорее всего, получим по шапке (получали ранее). Внешний агрессор к нам, как правило(1812 г. и 1941 г.), приходил посуху. Соответственно этим двум целям и надо строить армию.
В ближайшие ...цать лет нам не светит стать сверхдержавой. А вот мочить папуасов в сортире нужно сегодня и сейчас.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 16:43:51)
Дата 18.01.2003 01:25:45

Re: А сухопутных...

>Доброе время суток

>Нужна защита своих сухопутных границ, тем более, что они это не только Сибирь.

>А вообще "Надо ставить реальные цели"(С). На пути к теплым морям мы, скорее всего, получим по шапке (получали ранее). Внешний агрессор к нам, как правило(1812 г. и 1941 г.), приходил посуху. Соответственно этим двум целям и надо строить армию.
зато в 1854 и 1904 он пришёл по морю
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 16:43:51)
Дата 17.01.2003 16:55:23

Исходя из твоих условий, мы никому не нужны.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Ни на суше, ни на море. Следовательно, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 16:55:23)
Дата 17.01.2003 17:06:32

Список тех, кому мы нужны требуется?

Доброе время суток

>Ни на суше, ни на море. Следовательно, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

Во-первых, нужно понять и зарубить на носу, что талассократам(Англии, США) мы не были нужны никогда. Они нами интересовались когда были попытки вылезти в наши форточки в мировой океан. Соответственно и нам с ними ссориться не резон.
Во-вторых, наиболее опасный враг во все времена ломился к нам через сухопутные границы. В основном это психиатрическая лечебница под названием Европа. От поляков до немцев и французов.
Выводы?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:06:32)
Дата 17.01.2003 17:20:15

Мой тезис ты не опроверг.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Во-первых, нужно понять и зарубить на носу, что талассократам(Англии, США) мы не были нужны никогда. Они нами интересовались когда были попытки вылезти в наши форточки в мировой океан. Соответственно и нам с ними ссориться не резон.

Знаешь, Афганистан и Сербия никогда не лезли в Мировой океан. И претензий к "талассократам" не имели.

>Во-вторых, наиболее опасный враг во все времена ломился к нам через сухопутные границы. В основном это психиатрическая лечебница под названием Европа. От поляков до немцев и французов.

О да, страшная и ужасная Европа, сокращающая расходы на вооружения, испытывающая нарастающие внутренние проблемы с арабскими и др. иммигрантами конечно же решит ломиться в Россию (видимо, чтобы все это усугубить). Европа слаба. Европа неоднородна. Она - младший партнер USA и самостоятельной военно-политической силы не представляет и представлять в ближайшее время не будет. А вот "талассократы" находятся на пике могущества, когда решение проблем простыми (т.е. силовыми) способами уже представляется не только допустимым, но и оптимальным. "Слабый просит, сильный берет".

И, кроме того, ты говорил, что мы НИКОМУ не нужны. А значит, повторюсь, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 17:20:15)
Дата 17.01.2003 17:45:49

Re: Мой тезис...

Доброе время суток

Итак, мы говорим о сегодняшнем дне. Я-то в основном на общий случай напирал. ОК, обсуждаем сегодня и сейчас.

>Знаешь, Афганистан и Сербия никогда не лезли в Мировой океан. И претензий к "талассократам" не имели.

Это у "Талибана" не было претензий к "талассократам"? Насчет Сербии позволю себе высказать крамольную мысль - она довыеживалссь, чувствуя поддержку "братьев-славян". Хотя ластиться стоило к братьям-бледнолицым из Европы.

>А вот "талассократы" находятся на пике могущества, когда решение проблем простыми (т.е. силовыми) способами уже представляется не только допустимым, но и оптимальным.

Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).
Нужно просто знать свое место под солнцем.

>И, кроме того, ты говорил, что мы НИКОМУ не нужны. А значит, повторюсь, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

Сегодня - да, нам нужны силы для операций на Северном Кавказе и не более того. Россия сегодня это как СССР в 20-е годы XX-го века с маленькой кадрово-милиционной армией и авиацией на иностранных моторах. Сегодня столь же глупо требовать сильной армии, как в 1927 году 29 механизированных корпусов. Тем более, что психиатрическая лечебница под боком потускнела, как и было справедливо замечено.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:45:49)
Дата 17.01.2003 18:37:46

Забыл разъяснить...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Итак, мы говорим о сегодняшнем дне. Я-то в основном на общий случай напирал. ОК, обсуждаем сегодня и сейчас.

Говорить о сегодняшнем дне - это констатировать факты и не более того. Все эти разговоры на тему "нужно ли нам одно, другое, и/или третье" имеют хилое подобие смысла, если мы рассматриваем хоть какую-то перспективу. А преспектива вытекает из нынешнего состояния дел и планов сторон на ближайшие лет 10-15.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:45:49)
Дата 17.01.2003 18:25:55

Нет, не опроверг.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Это у "Талибана" не было претензий к "талассократам"? Насчет Сербии позволю себе высказать крамольную мысль - она довыеживалссь, чувствуя поддержку "братьев-славян". Хотя ластиться стоило к братьям-бледнолицым из Европы.

Да, конечно, высказывания деятелей "Талибана" в адрес США - достаточный повод для оккупации страны! Плюс ужасный Усама - вот уж точно "неуловимый Джо". Даже с финансовой точки зрения талибов проще было бы купить с потрохами и получить голову Усамы на блюде с голубой каемкой.
Это типичный случай решения внутриполитических задач методами "маленькой, но победоносной войны" (как и у нас первая Чечня задумывалась). А насчет Сербии - повторяю вопрос: где она перешла дорогу "талассократам"? А если ты считаешь, что любая самостоятельная политика - это выеживание, то пора приглашать "варягов" в открытую: "Придите и володейте!" Тогда возвращаемся к моему тезису.

>Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).

У нас есть, чего брать. Это территория - на Дальнем Востоке для прилегающих стран. Это дешевое из-за дешевизны раб. силы сырье (не только нефть и газ, не надо зацикливаться на них). Но не это главное. Главное - сам факт проведения государством независимой политики. Пока мы этого не делаем - мы в безопасности, кто же будет давить свою же полуколонию? Как только мы начнем "выеживаться" - начнут принимать меры. Хороший пример - Лукашенко, как бы к нему не относится.

>Нужно просто знать свое место под солнцем.

Да-да, в позу по первому требованию.

>Сегодня - да, нам нужны силы для операций на Северном Кавказе и не более того. Россия сегодня это как СССР в 20-е годы XX-го века с маленькой кадрово-милиционной армией и авиацией на иностранных моторах. Сегодня столь же глупо требовать сильной армии, как в 1927 году 29 механизированных корпусов. Тем более, что психиатрическая лечебница под боком потускнела, как и было справедливо замечено.

Сегодня мы имеем то, что имеем. Речь вообще-то шла о том, что нам надо завтра. А если считать, что Россия никому не нужна, то ей не нужны и вооруженные силы ВООБЩЕ.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 18:25:55)
Дата 18.01.2003 00:07:08

Re: Нет, не...

Доброе время суток

>Да, конечно, высказывания деятелей "Талибана" в адрес США - достаточный повод для оккупации страны! Плюс ужасный Усама - вот уж точно "неуловимый Джо". Даже с финансовой точки зрения талибов проще было бы купить с потрохами и получить голову Усамы на блюде с голубой каемкой.

Значит не получилось купить. В Афганистан полезли не ради красот Кабула, а именно за тем, чтобы показать миру, что при необходимости можно будет слазить и в горы чтобы дать кому-то по шее. И лучшее на удары по башке не нарываться.

>Это типичный случай решения внутриполитических задач методами "маленькой, но победоносной войны" (как и у нас первая Чечня задумывалась).

Это действительно внутриполитическая задача. Которую надо решать, а не горшки на стапелях клепать для очередной Цусимы(Севастопольской бухты).

>А насчет Сербии - повторяю вопрос: где она перешла дорогу "талассократам"? А если ты считаешь, что любая самостоятельная политика - это выеживание,

Она перешла дорогу друзьям США на Балканах.

>>Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).
>У нас есть, чего брать. Это территория - на Дальнем Востоке для прилегающих стран.

Для кого же?

>Это дешевое из-за дешевизны раб. силы сырье (не только нефть и газ, не надо зацикливаться на них).

Мифы. Наша "дешевая рабочая сила" куда дороже папуасов.

>Но не это главное. Главное - сам факт проведения государством независимой политики.

Китай благополучно проводит свою политику. Проведение своей политики напрямую зависит от соразмерения этой политики со своими возможностями.

>>Нужно просто знать свое место под солнцем.
>Да-да, в позу по первому требованию.

Чушь. Если уж идут такие аналогии, никому наша поза не нужна. В гробу они видали наши сексуальные достоинства.

>Сегодня мы имеем то, что имеем. Речь вообще-то шла о том, что нам надо завтра. А если считать, что Россия никому не нужна, то ей не нужны и вооруженные силы ВООБЩЕ.

Может проще определиться, кому она нужна?

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 15:39:41)
Дата 17.01.2003 15:53:47

Мягко говор Аляска - тоже не Сочи

САС!!!

Однако пришлось ее продать, с тем , чтобы те же амеры не отобрали. Были у них такие настроения, знаете ли. С чегобы...

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 15:53:47)
Дата 17.01.2003 16:45:15

Пришлось - неправильный термин

Доброе время суток

Война это продолжение политики. Того, чего нельзя добиться мирным путемдостигают военной силой, оценив необходимость ее применения в данном конкретном случае.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Холод (17.01.2003 15:53:47)
Дата 17.01.2003 15:59:32

Вот про настроения поподробнее.

Здравия желаю !
Там речь в конгрессе, военные планы, какими силы были выделены.. Хоть что-то?
С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (17.01.2003 15:59:32)
Дата 17.01.2003 16:11:31

Только ради вас - покупка Аляски ( пиратствую:( )

Здравия желаю !

Покупка Аляски

В 1843 году секретарь правительства США Вильям Марси (Виллиам Марцы) и сенатор Вильям Гвин (Виллиам М. Гвин) оба - приверженцы политики экспансии - обратились к Российскому послу в США - барону Эдварду Стоклу (Едуард Стоецкл) - с провокационным вопросом: "Правда ли, что Россия выставляет на продажу свою колонию Аляска?" Стокл ответил "Разумеется, нет!" - однако этот вопрос его заинтриговал.

В 1844 году патент Русско-Американской компании на монопольную торговлю был продлен еще на 20 лет. Компания пыталась получить прибыль из новых источников: добыча угля; китобойный промысел и даже экспортировать лед в Сан-Франциско. Однако, все эти авантюры были неприбыльны.

Продажа Аляски состоялась в 1867 году, спустя недолгое время после того, как появился популярный термин «Русская Америка». Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных.

Такого рода собственность была обычным явлением в XВИИИ — XИX веках (Ост-Индская компания, компания Гудзонова залива и т. п.). Немудрено, что сначала форт Росс, а затем и прочие владения русских в Америке были уступлены. По сути дела состоялась сделка покровителей РАК — правительства и самого императора — с Америкой.

Таким образом, Россия как бы избавилась в первую очередь от убыточной и постоянно беспокоящей ее проблемами компании. И еще — РАК тяготилась сознанием того, что дивидендов нет и они не предвидятся. Одни долги. Тем более что в это время на освоение новых земель в Приморье требовались крупные вложения.

Но более всего на судьбу Русской Америки повлияла Крымская война (1853-56 гг.), которая привела к оскудению казны и в то же время показала незащищенность территорий в Тихом океане перед британским флотом. К 1866 году РАК задолжала министерству финансов 725 тыс. руб. В правительственных кругах начались разговоры о том, что продажа Русской Америки помогла бы пополнить казну и вместе с тем избавила бы от уязвимой и нерентабельной колонии, которая так или иначе отошла бы к Соединенным Штатам. К тому же продажей Аляски Россия приобрела бы союзника в борьбе против враждебной в то время Англии.

В конце концов Российское правительство приняло решение продать Аляску соединенным Штатам и инструктировало барона Стокла заняться переговорами. 11 марта 1867 года Стокл начал переговоры о продаже Аляски с секретарем правительства США Вильямом Сюардом (Виллиам Х. Севард).

Договор об уступке Россией своих североамериканских колоний Соединенным Штатам за 7 млн. 200 тыс. долларов золотом был составлен в Вашингтоне 18 марта 1867 года. У Сюарда были некоторые трудности с получением согласия правительства на такую грандиозную по тем временам покупку. Но он заручился поддержкой многих Конгрессменов и, наконец, Сенат одобрил покупку, приняв это решение голосованием 37 "за" к 2 "против". Некоторые газеты назвали эту покупку безумием, а Сюарда - сумасшедшим, но, под давлением официальной прессы, общественность США поддержала покупку Аляски.

Подпись и печать Александра ИИ на договоре появилась только 3 мая, но фактически Аляска уже продана. 23 марта редакторы петербургских газет получили через атлантический телеграф сообщение об этом — и отказались поверить. Новость эта преподносилась газетчиками как пустой слух. Знаменитый издатель «Голоса» А. А. Краевский выразил недоумение русского общества по этому вопросу: «Сегодня, вчера и третьего дня мы передаем и передавали получаемые из Нью-Йорка и Лондона телеграммы о продаже владений России в Северной Америке... Мы и теперь, как и тогда, не можем отнестись к подобному невероятному слуху иначе, как к самой злой шутке над легковерием общества».

18 июля Белый Дом официально заявил о своем желании уплатить России сумму, назначенную в торгах за Аляску.

Только 8 октября в газете министерства иностранных дел «Северная почта» был опубликован «Высочайше ратифицированный договор об уступке российских североамериканских колоний». Формальная передача Аляски Соединенным Штатам состоялась 11 ноября 1867 года в Ситке.

Российская история освоения Аляски продолжалась 126 лет. Однако активность русских на этих землях проходила, по большому счету, в пределах территории Алеутских островов, Кодьяка и архипелага Александра. Какие-то исследования, безусловно, проводились и внутри континента, но они были ограничены очень немногими поселениями. Пик русской популяции на землях Аляски не превышал 700 человек. Самым значительным вкладом в освоение русскими людьми земель Аляски следует считать деятельность священнослужителей Русской Православной церкви. Они строили на этих землях свои церкви и занимались миссионерством среди местных жителей - Алеутов и Тлингитов. Русская Православная церковь никогда не прекращала своей деятельности. Она служит на землях Аляски и сейчас.

Соединенные Штаты были подготовлены к управлению Аляской ничем не лучше русских. Многие американцы вообще не имели никакой информации об этих землях. Только что закончилась Гражданская война, и лидеры страны были более озабочены вопросами урегулирования бывшего конфликта. Как бы там ни было, но многие американцы все же приехали на новые земли Аляски торговать, заниматься охотой или китобойным промыслом. Кроме того, в 1864 году компания "Вестерн Юнион" (Вестерн Унион Цомпаны) занялась постройкой телеграфной линии, имевшей цель связать через Аляску Северную Америку с восточной Азией и Европой. Однако это предприятие лопнуло, когда в 1866 году был с блеском завершен проект прокладки трансатлантического кабеля, соединившего Новый Свет со Старым.

Однако усилия, затраченный компанией "Вестерн Юнион" на реализацию своего проекта, не пропали даром и стимулировали интерес американцев к землям Аляски. Были организованы научные экспедиции в эти края. Успешному научному изучению Аляски способствовала также богатая научно-познавательная информация, накопленная Российскими исследователями и щедро предоставленная Америке после ее покупки Аляски.

С уважением Казак