От Дмитрий
К Исаев Алексей
Дата 17.01.2003 13:59:28
Рубрики Флот;

Re: С США...

День добрый.

>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?
Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли. Это к вопросу об экономической целесообразности. Этм флот себя окупил чёрт знает сколько раз!!! Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 20:53:28

Флот и торговля

Алексей Мелия

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.


Как русский флот мог защитить русскую торговлю? Именно в силу географических условий сделать это весьма проблематично. Преимущество русского флота в Черном море в первую и вторую мировые войны не давало свободы перевозок импортных грузов в порты черного моря.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот!


Как "флотофобы" мешали проведению операций флота с решительной целью?


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 17:12:04

О степени влияния флота на торговлю.

Привет!

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

Я про СССР не скажу, но в России доля перевозок на руских судах и 10% не превышала никогда.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 20:53:03

Но это характеризует роль России только в морских ПЕРЕВОЗКАХ, а не ТОРГОВЛЕ (-)
От VVVIva
К Геннадий (17.01.2003 20:53:03)
Дата 17.01.2003 21:49:52

Re: Но это...

Привет!

А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь. До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 21:49:52)
Дата 18.01.2003 01:56:30

Флот влияет на торговлю...


>А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь.
...влияя на дипломатию, дипломатия - на политку, политика - на международную торговлю. Т.е. не прямо.

>До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
Влияние флота - через систему международных договоров - в открытии для нашей торговли портов и морей.
Торгуя через наши порты, все торговцы, и наши и иностранцы, платят нам. Значительная часть нашей торговли шла не через Архангельск (далеко, дорого), а через Ригу и через Польшу (далеко, дорого, мало).

>А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Я и сам считаю, что все (за редкими исключениями) войны решались на сухопутье. Это как пехота - только она может захватывать и удерживать территорию. Но мы же не говорим, что пехота захватила - значит артиллерия не нужна? А почему же тогда, признавая Рымник, мы отрицаем Чесму? Не нужно было? И без того бы победили? Это сейчас так рассуждать легко.

>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.
Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?
А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 01:56:30)
Дата 18.01.2003 02:27:11

Re: Флот влияет

Привет!


>>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
>Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.

и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.

>Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?

Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

>А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.01.2003 02:27:11)
Дата 18.01.2003 03:12:43

Re: Флот влияет

>
>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

>
>Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

>
>Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.
Не совсем понял. Наверняка в истории можно найти примеры всего
С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 23:57:03

Армия и флот

Алексей Мелия

>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы.


Армия в ходе войны сохранила боеспособность и была способна противостоять основным силам японской армии. Сила армии оказывала влияние на условия мира. Флот же способность противостоять главным силам японского флота потерял.
http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 04:43:31

Re: Флот влияет

Привет!

>>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

Если бы только по РЯВ. России нужен был флот против турок, шведов. А крупный он бесполезен. У нас хорошего флота не было и не будет. Не морская мы нация. Значит надо искать где мы можем достигнуть серьезных успехов и там прикладывать основные усилия.

>Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

Так не в Цусиме дело, она только как пример. Проблема в том, что мы не морская держава и не морской народ.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 18:08:13

Re: О степени...

Приветствую!

>>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.
>
>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 18:08:13)
Дата 17.01.2003 18:31:58

Re: О степени...

Привет!

>>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?
>
>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.

Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 18:31:58)
Дата 17.01.2003 20:08:56

Re: О степени...

Приветствую!

>>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.
>
>Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 20:08:56)
Дата 17.01.2003 20:22:35

Re: О степени...

Привет!

>Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Германия перед ПМВ тоже этот шанс получила :-((.

>Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.

Честно говоря не вижу связи. Наращивание наших морских перевозок на своих судах - это результат экономической политики, а не наличия ВМФ.

Владимир
От Исаев Алексей
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 14:19:13

Re: С США...

Доброе время суток

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень.

Гитлер и Наполеон попробовали "коцать". Результат известен. При этом советский флот 1941-45 гг. и российский флот начала XIX века на исход войны оказал весьма условное значение. В войнах, которые вела Россия последние лет двести основную роль играла сухопутная армия. Пропорционально этой роли и должны распределяться бюджетные деньги.

>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Никакой связи между эффективностью торговли по морю и флотом я не вижу. В мирное время судоходство подчиняется международному праву, а в военное время и в условиях международных кризисов флот отечественной торговле не помог ни разу. Что там было когда в 1910-х проливы перекрывали? Сначала во время кризиса потом в связи с вступлением Турции в войну. Затраты на флот оказались ничем не оправданными. Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе. В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота. То же самое в послевоенные годы. Держать флот ради одного-двух инцидентов вроде захвата танкера "Туапсе" это, извините, экономически невыгодно.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

Флотофобство должно быть последовательным. Т.е. не применять и не строить.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 14:19:13)
Дата 18.01.2003 01:56:17

Re: С США...


> Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе.

завод по производству орудий купили в англии


>В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота.

просто Турция в ПМВ получила...