От Исаев Алексей
К Мелхиседек
Дата 17.01.2003 09:17:58
Рубрики Флот;

Экономика+география

Доброе время суток
>Какие есть доводы против флота креме финансовых (а то читая некоторые постинги я всё больше убеждаюсь, что самый страшный зверь, это жаба (больно много народу удушила)).

У России была, есть и будет протяженная сухопутная граница и беспокойные соседи. Напротив в мировой океан у России/СССР была пара маленьких "форточек", причем на разных, друг с другом не связанных ТВД. Соответственно задача защиты страны от внешних врагов предполагает поиск решения на поле армии, сухопутных войск и ВВС. Поскольку военный бюджет не резиновый, то львиную долю его затрат будут составлять армейские нужды и флот можно строить/эксплуатировать только вынимая деньги из кармана населения или армии. Что не есть хорошо и правильно учитывая сомнительную практическую ценность флота даже если он будет построен. Практика показывала, что постройка флота приодила к втягиванию страны в авантюры. Босфорскую на политическом поприще, дальневосточную с предсказуемым печальным финалом на поприще военном.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.01.2003 09:17:58)
Дата 17.01.2003 16:28:20

С ног на голову

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Какие есть доводы против флота креме финансовых (а то читая некоторые постинги я всё больше убеждаюсь, что самый страшный зверь, это жаба (больно много народу удушила)).
>
>У России была, есть и будет протяженная сухопутная граница и беспокойные соседи. Напротив в мировой океан у России/СССР была пара маленьких "форточек", причем на разных, друг с другом не связанных ТВД. Соответственно задача защиты страны от внешних врагов предполагает поиск решения на поле армии, сухопутных войск и ВВС. Поскольку военный бюджет не резиновый, то львиную долю его затрат будут составлять армейские нужды и флот можно строить/эксплуатировать только вынимая деньги из кармана населения или армии. Что не есть хорошо и правильно учитывая сомнительную практическую ценность флота даже если он будет построен. Практика показывала, что постройка флота приодила к втягиванию страны в авантюры. Босфорскую на политическом поприще, дальневосточную с предсказуемым печальным финалом на поприще военном.

Е:
Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".

По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время. Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.
Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах. Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции. А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее, чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют). Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет. Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях". Так что Ваша агитация в значительной мере как бы устарела по содержанию.

С уважением, Exeter
От Borodai
К Exeter (17.01.2003 16:28:20)
Дата 18.01.2003 01:31:58

ИМНО, АУГ - вполне самоокупаемая штука:))

Известно, что повышение цены нефти на один доллар ведет к росту поступлений в беджет РФ чуть ли на 1 млрд баксов (в годовом исчислении). Я вот думаю - если бы Путин после Норд-Оста просто послал бы несуществующую АУГ к берегам Саудовской Аравии и она там месяц покантовалась- насколько бы цены выросли и не окупили бы прибыли от этого роста все затраты на постройку этой эскадры?

Счастливо
От Дмитрий
К Exeter (17.01.2003 16:28:20)
Дата 17.01.2003 18:27:53

В точку. Не добавить не убавить (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (17.01.2003 16:28:20)
Дата 17.01.2003 17:35:28

Флот для России это путь к получению по голове

Доброе время суток

>Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".

Война это продолжение политики если есть четкая установка не лезть в мировой океан, то и флот строится не будет. Дополню Ваши примеры еще одним - постройка флота в 1910-х годах была связана с запросами дипломатов о том, что "хорошо бы...".
Вопрос поставлен совершенно справедливо. Нужно сначала определиться, что мы хотим от жизни, соразмерить эти цели с имеющимися средствами и возможностями, а потом приступать к их реализации. Строительство "больших горшков" у нас начиналось когда в этой логической цепочке что-то ломалось. Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.

>По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время.

Точно так же, как и вооруженные силы в целом. Почему-то никто не думает, что армия тоже может быть in being. Что стратегическая авиация или танковые армии вполне себе in being во времена холодной войны.

>Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.

Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.

>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах.

Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
Если соразмеримый по силам флот отсутствует, то за "интервенцию и вмешательство" молниеносно дадут по кумполу так, что мало не покажется. Куда более реальной представляется помощь по модели Вьетнама и Египта - сухопутное вооружение, самолеты, советники. Это если отвлечься от необходимость куда-то лезть в текущей экономической и политической ситуации. В ближайшие 10 лет задача номер один это Северый Кавказ. За "братьев-славян" на Балканах и так достаточно пупок надрывали, в противодействие США в зоне Персидского залива лучше ввязываться только совместно с Европой, а они уж нам дадут в случае надобности "Парабеллум".

>Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции.

Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.

>А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее,

Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.

>чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).

Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.

>Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет.

Точно так же, как и мы с ними на море.

>Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях".

Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:35:28)
Дата 17.01.2003 20:41:09

Опять с ног на голову

Снова здравствуйте!

>>Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".
>
>Война это продолжение политики если есть четкая установка не лезть в мировой океан, то и флот строится не будет. Дополню Ваши примеры еще одним - постройка флота в 1910-х годах была связана с запросами дипломатов о том, что "хорошо бы...".

Е:
Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))

>Вопрос поставлен совершенно справедливо. Нужно сначала определиться, что мы хотим от жизни, соразмерить эти цели с имеющимися средствами и возможностями, а потом приступать к их реализации. Строительство "больших горшков" у нас начиналось когда в этой логической цепочке что-то ломалось.

Е:
Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))


Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.

Е:
Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".


>>По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время.
>
>Точно так же, как и вооруженные силы в целом. Почему-то никто не думает, что армия тоже может быть in being. Что стратегическая авиация или танковые армии вполне себе in being во времена холодной войны.

Е:
А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было. Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.


>>Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.
>
>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.

Е:
Да, и как же они использовались в интересах великодержавия? Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.


>>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах.
>
>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.

Е:
Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно. Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.


>Если соразмеримый по силам флот отсутствует, то за "интервенцию и вмешательство" молниеносно дадут по кумполу так, что мало не покажется.

Е:
И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС. А вот за то, чтобы мы не совали нус туда-то и туда-то вполне можно выторговать несувание кое-кем носа в дела некоторых наших соседей и так сказать, признание нашей "доктрины Монро".


Куда более реальной представляется помощь по модели Вьетнама и Египта - сухопутное вооружение, самолеты, советники.

Е:
Помощь - не вмешательство.


Это если отвлечься от необходимость куда-то лезть в текущей экономической и политической ситуации. В ближайшие 10 лет задача номер один это Северый Кавказ. За "братьев-славян" на Балканах и так достаточно пупок надрывали, в противодействие США в зоне Персидского залива лучше ввязываться только совместно с Европой, а они уж нам дадут в случае надобности "Парабеллум".

Е:
А никто и не говорит о текущей ситуации. В текущей ситуации РФ сателлит США, а ее вооруженные силы подлежат упразднению, причем СВ едва ли не больше и быстрее упраздняются, чем флот.
Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.


>>Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции.
>
>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.

Е:
Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь. Или могучий флот имел, видимо.
СССР/Россия слишком велики и потенциально сильны, чтобы США так уж примирились с самим фактором независимого их существования. Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.


>>А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее,
>
>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.

Е:
От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС. А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.
Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС?? Я не сторонник такой односторонней точки зрения, но даже она имеет больше логики, чем то, что Вы проповедуете.


>>чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).
>
>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.

Е:
Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?


>>Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет.
>
>Точно так же, как и мы с ними на море.

Е:
А что, кто-то собирается с ними воевать на море? А, кстати, воевать в закрытых морях (Балтика, к примеру) мы с ними вполне сможем по ресурсам. Обеспечивая фланги армии :-)))


>>Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях".
>
>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

Е:
Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года. Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас. Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским. Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (17.01.2003 20:41:09)
Дата 18.01.2003 00:37:09

Re: Опять с...

Доброе время суток
>Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))

А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?

>Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))

А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.

>>Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.
>Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".

И где его флот? Сгнил?

>А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было.

Во Вьетнам технику и оружие доставили без "больших горшков". Проблема необходимости "больших горшков" надумана.

>Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.

То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.
В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла. Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.

>>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.
>Да, и как же они использовались в интересах великодержавия?

Пролетая над Красной площадью.

>Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.

Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.

>>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
>Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно.

Чтобы нашли и отметелили для реанимации. А смысл? Ну нахрена нам конкурировать с США сегодня и сейчас? Что на попе ровно-то не сидится? Чечню замочить в сортире не можем, а лезем в авантюры.

>Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.

Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.

>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.

Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)
Это если забыть о танковых армиях в Европе.

>Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.

На Кавказе чем воевать будем?

>>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.
>Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь.

У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.

>Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.

Но если этот центр будет смотреть в другую сторону, он Вашингтон интересовать не будет. Точнее интересовать как реальный противник. Нужно просто определится с ареалами обитания. Мы никому из "талассократов" за нулевой изотермой января не нужны.

>>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.
>От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС.

Какие-то сферические слоны в вакууме обсуждаются. Обрисуйте конкретную ситуацию, в которой несколько "больших горшков" могут помочь против США. Транспортировка С-300 на Кипр в конвое "Кузи"? Так если надеятся на СЯС, то хватит и БДК "Иван Рогов" или СКР "Неустрашимый". Если не сухогруза с КПВТ.
Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.

>А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.

И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.

>Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС??

Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?

>>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.
>Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?

Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.

>>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.
>Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года.

Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.

>Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас.

Хуже всего - надеятся на такой кулак, не обладая им в реальности. Ибо замах им приведет к национальному позору. Сейчас мы отброшены в 20-е годы. И хулиганить в такой ситуации - смерти подобно. Нужно решать ближайшие реальные цели. И терпеливо ждать своего часа.

>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.

Не ослабленный флотом.

>Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.

Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:37:09)
Дата 18.01.2003 14:58:17

Re: Опять с...

Снова здравствуйте!

>>Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))
>
>А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?

Е:
Вообще-то лезли именно ради Маньчжурии. Ради КВЖД изначально. А Артур должен был обеспечивать "Желтороссию" с моря.


>>Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))
>
>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.

Е:
Как только на ноги встали, так сразу и начали строить. Аж еще до утверждения чертежей.


>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.

Е:
Угу, то-то едва кончилась война, как тут же начали планировать строительство флота - там 9 линкоров, 18 авианосцев, 96 крейсеров и т.д. :-))))


>>>Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.
>>Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".
>
>И где его флот? Сгнил?

Е:
Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.


>>А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было.
>
>Во Вьетнам технику и оружие доставили без "больших горшков". Проблема необходимости "больших горшков" надумана.

Е:
Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".


>>Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.
>
>То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.

Е:
Чего смешного? Целями СССР в войне с США было бы уничтожение американского империализма и присоединение США к мировому социалистическому лагерю. Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.


>В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла.

Е:
Угу, в значительной мере потому что была удушена МОРСКОЙ БЛОКАДОЙ.


Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.

Е:
Вьетнамцы преследовали локальную цель. В мировой войне сверхдержав цели могут ставиться только тотальные. Ваши же воззрения - на уровне японцев обр.1941 г.



>>>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.
>>Да, и как же они использовались в интересах великодержавия?
>
>Пролетая над Красной площадью.

Е:
Да, так что-то ни немцы, ни англо-французы перед войной этих "инструментов" как-то не сильно опасались. Ах, да, ведь 1000 ТБ-7 могли предотвратить Вторую Мировую войну :-)))


>>Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.
>
>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.

Е:
На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.


>>>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
>>Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно.
>
>Чтобы нашли и отметелили для реанимации. А смысл? Ну нахрена нам конкурировать с США сегодня и сейчас? Что на попе ровно-то не сидится? Чечню замочить в сортире не можем, а лезем в авантюры.

Е:
Сегодня и сейчас - отношения к делу не имеет. Сегодня и сейчас у нас все равно нет ни флота, да, по существу, и армии.


>>Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.
>
>Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.

Е:
Чего-то СССР ни разу не навешали. Боялись чего-то :-))) Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.


>>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.
>
>Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)

Е:
А сухогрузам с КПВТ желательна поддержка с воздуха. Например, в виде палубной авиации с авианосца.


>Это если забыть о танковых армиях в Европе.

>>Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.
>
>На Кавказе чем воевать будем?

Е:
Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??



>>>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.
>>Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь.
>
>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.

Е:
Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.


>>Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.
>
>Но если этот центр будет смотреть в другую сторону, он Вашингтон интересовать не будет. Точнее интересовать как реальный противник. Нужно просто определится с ареалами обитания. Мы никому из "талассократов" за нулевой изотермой января не нужны.

Е:
Это просто наивные глупости, простите. Даже если Россия обратится в 100-проц американского сателлита, то она все равно будет рассматриваться как потенциальная угроза, ибо ее потенциал позволяет в принципе создавать угрозы для США и оказывать давление на "новые независимые государства". Россия всегда будет восприниматься США как потенциальная угроза - это естественно для любой великой дежавы.


>>>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.
>>От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС.
>
>Какие-то сферические слоны в вакууме обсуждаются. Обрисуйте конкретную ситуацию, в которой несколько "больших горшков" могут помочь против США. Транспортировка С-300 на Кипр в конвое "Кузи"? Так если надеятся на СЯС, то хватит и БДК "Иван Рогов" или СКР "Неустрашимый". Если не сухогруза с КПВТ.
>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.

Е:
Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.


>>А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.
>
>И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.

Е:
Э-э, речь не об этом. Речь идет о том, как наличие тысяч танков гарантирует нас от повторения 22 июня сегодня. Почему не СЯС, к примеру? И где угроза прямого сухопутного вторжения?


>>Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС??
>
>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?

Е:
Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.


>>>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.
>>Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?
>
>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.

Е:
Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США. ОК, Вы верный путинец. Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.
Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.


>>>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.
>>Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года.
>
>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.

Е:
Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))


>>Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас.
>
>Хуже всего - надеятся на такой кулак, не обладая им в реальности. Ибо замах им приведет к национальному позору. Сейчас мы отброшены в 20-е годы. И хулиганить в такой ситуации - смерти подобно. Нужно решать ближайшие реальные цели. И терпеливо ждать своего часа.

Е:
Простите, я Вам уже указал, что Вы постоянно мигрируете от провозглашения универсальных принципов "никчемности флота" вообще - к доказательствам сего исключительно на основе нынешней специфической ситуации. Т.е. доказать свои тезисы иначе кроме как заявлениями типа как "сейчас все хреново, а посему флот не нужен" Вы не можете. А между тем это совершенно разные вещи и элементарная подмена предмета дискуссии. Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.


>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>
>Не ослабленный флотом.

Е:
Усиленный флотом.


>>Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.
>
>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)

Е:
Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.



С уважением, Exeter
От Boris
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:37:09)
Дата 18.01.2003 01:01:55

Вот как раз в 30е годы

Доброе утро,
>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
линкоры строились. Типа "Советский Союз"

и тяжелые крейсера...
>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (18.01.2003 01:01:55)
Дата 18.01.2003 01:09:28

Их только начали строить

Доброе время суток
>Доброе утро,
>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>линкоры строились. Типа "Советский Союз"

В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.

>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.

Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.01.2003 01:09:28)
Дата 18.01.2003 01:32:24

Re: Их только...

>Доброе время суток
>>Доброе утро,
>>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>>линкоры строились. Типа "Советский Союз"
>
>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.

не в 1940, а 1941 и то после начала войны
и линкоры были не для ТОФ

>>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>>В войну - да, а после продолжили. Эсминцы и СКР, к примеру, строили десятками.
>
>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.

оно не вырисовывается
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.01.2003 01:32:24)
Дата 18.01.2003 14:52:36

Re: Их только...

Доброе время суток

>>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.
>не в 1940, а 1941 и то после начала войны
>и линкоры были не для ТОФ

Документы изучайте. Все было именно так, как я сказал.

>>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.
>оно не вырисовывается

В смысле?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.01.2003 14:52:36)
Дата 18.01.2003 15:00:46

Re: Их только...

>Доброе время суток

>>>В 1940 их строительство благоразумно заморозили. И строили для ТОФ, для действий совместно с американцами, а не для того, чтобы вылезти в талассократы.
>>не в 1940, а 1941 и то после начала войны
>>и линкоры были не для ТОФ
>
>Документы изучайте. Все было именно так, как я сказал.

плиз подробности

>>>Да кто бы был против. Легкие силы флота для третьестепенной морской державы это нормально.
>>оно не вырисовывается
>
>В смысле?

строящиеся в таких количествах легкие силы нужны для обеспечения тяжелых кораблей, а не как самодостаточные
От Олег К
К Exeter (17.01.2003 20:41:09)
Дата 18.01.2003 00:26:46

Пришел лесник. Хе хе. (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:35:28)
Дата 17.01.2003 17:57:29

Поезд уже ушел.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!
Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.

Никто нас после Чечни, даже победоносно выигранной, за людей считать не будет. А тем более заигрывать. Это та же ситуация, как и после Финской войны при гораздо худших исходных данных. А с "Ч.М.О." разговор короткий - либо по первому намеку встаешь в соотв. позицию, либо в рыло. И не надо уповать на СЯС, от коих у нас останутся при таком подходе рожки да ножки, вполне перехватываемые ПРО.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 17:57:29)
Дата 18.01.2003 00:39:09

Re: Поезд уже...

Доброе время суток

>Никто нас после Чечни, даже победоносно выигранной, за людей считать не будет. А тем более заигрывать. Это та же ситуация, как и после Финской войны при гораздо худших исходных данных.

Тем не менее важность этой цели куда прозрачнее. Она позволит создать костяк армии. Вложения же в метеллолом, на который посадят фанатов, густо разбавленных неудачниками, - преступление.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Exeter (17.01.2003 16:28:20)
Дата 17.01.2003 16:44:00

Re: Архитектору Цусимы

>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах. Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции. А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее, чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).

Блеф и противник это прекрасно знает - перетопит как котят в случае необходимости с небольшими относительными потерями для себа и абсолютно неприемлимыми потерями для России. Поэтому супостат на эту эскадру положит так-же как ложим на СЯС в мелких вопросах сейчас. Опять денежки на ветер?
От Мелхиседек
К tarasv (17.01.2003 16:44:00)
Дата 17.01.2003 23:22:54

Re: Архитектору Цусимы

>>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах. Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции. А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее, чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).
>
> Блеф и противник это прекрасно знает - перетопит как котят в случае необходимости с небольшими относительными потерями для себа и абсолютно неприемлимыми потерями для России. Поэтому супостат на эту эскадру положит так-же как ложим на СЯС в мелких вопросах сейчас. Опять денежки на ветер?

вы мыслите старинными категориями
такой эскадры хватит на уничтожения всего флота НАТО с минимальными потерями для себя
От Exeter
К tarasv (17.01.2003 16:44:00)
Дата 17.01.2003 17:38:05

Причем тут Цусима-то??

Вы как бы ничего не поняли, уважаемый tarasv :-)) Речь идет о применении флота в МИРНОЕ время, а не о войне с кем-либо. Вот возможность влезть куда-либо "поперек батьки" и есть наша единственная возможность на что-либо повлиять в отношениях с Западом. Или продать наше "невлезание" в обмен на уступки в более важных для нас областях. Других возможностей нет.

С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (17.01.2003 17:38:05)
Дата 17.01.2003 20:52:28

Ре: Причем тут...

>Вот возможность влезть куда-либо "поперек батьки" и есть

Вы все рассчитываете "по наилучшему варианту".

А если "по наиxудшему" ? В чужом порту моторная лодка с полутонной взрывчатки таранила один из четыреx вашиx кораблей, а радикальная исламская организация взяла ответственность и грозится разобраться с остальными тремя, если не прекратите лезти в дела региона? Или иракский самолет ракетой попал? Плюс по невезению на одном из оставшиxся кораблей потребуется заводской ремонт, или подлодка вxодящая в состав геройской эскадры с рыбацким сейнером столкнется, или еще что?

Это американцам пофиг - ну, выведен из строя один эсминец/фрегат, у ниx иx несколько сот. И плавучий док есть на который он целиком влезет, и базы в регионе, и деньги на спасательные работы, да и союзники с сотнями своиx кораблей во флотаx. Я уж не говорю, если из-за принятыx мер предосторожности после этого (повышенной боевой готовности) кто-нибудь по своему кораблю своей же ракетой засадит.

А если кораблей считанные штуки, баз нет, док арендовать за бешеные деньги у частной фирмы а потом вокруг света битый корабль на нем везти, украшая им первые полосы газет? Запросто может получиться, что "радикальная организация" отпразднует победу (корабли уйдут за горизонт, и больше иx не видели). Такая страница в геройской истории флота кому-нибудь нужна?
От Exeter
К Robert (17.01.2003 20:52:28)
Дата 17.01.2003 21:05:36

Глупость какая. На чем американцы "Коул" везли вспомните :-)) (-)
От Robert
К Exeter (17.01.2003 21:05:36)
Дата 17.01.2003 23:00:48

Какой % в иx бюджете заняла перевозка, и какой % будет в российском?

Речь не столько о том, чей док, сколько о том, для кого подобный инцидент - укус комариный, а для кого - "ВВС в воздуxе не будет, летчик заболел"(с).

Xотя, надо признаться, я думал что док - иx флотский.
От kir
К Exeter (17.01.2003 21:05:36)
Дата 17.01.2003 21:53:55

А на чём везли ?(-)
От tarasv
К Exeter (17.01.2003 17:38:05)
Дата 17.01.2003 20:35:47

Re: Да судьба у этой эскадры такая будет или эффект 0 или Цусима

>Вы как бы ничего не поняли, уважаемый tarasv :-)) Речь идет о применении флота в МИРНОЕ время, а не о войне с кем-либо.

Вот именно в мирное на эскадру положат как положили на батальон деснтников в Косово. Потому как это чистой воды блеф и противник об этом знает.

>Вот возможность влезть куда-либо "поперек батьки" и есть наша единственная возможность на что-либо повлиять в отношениях с Западом.

Так куда лезть собрались? И где гарантия что супостат просто не проигнорирует влезание. Потому как ресурсов у нас мало и наше влезание не сильно удорожает ему решение его задачи. Всетаки Россия далеко не СССР удорожить до неприемлемого получится только мелочи, которые не скомпенсируют строительство и содержание флота.

>Или продать наше "невлезание" в обмен на уступки в более важных для нас областях. Других возможностей нет.

Есть и другие. Вот с использованием флота других наверно нет:)
От Exeter
К tarasv (17.01.2003 20:35:47)
Дата 17.01.2003 20:52:39

Не будет

Снова здравствуйте!

>>Вы как бы ничего не поняли, уважаемый tarasv :-)) Речь идет о применении флота в МИРНОЕ время, а не о войне с кем-либо.
>
> Вот именно в мирное на эскадру положат как положили на батальон деснтников в Косово. Потому как это чистой воды блеф и противник об этом знает.

Е:
Не положат. Как сперва, кстати, не клали и на роту в Косово. В Косово просто не было возможности наращивания сил и их подержки, а у эскадры это будет. Это значит - можем отхватить кусок и иметь предмет или для торга или для проведения сепаратной политики. Грубая схема, конечно, но принцип такой.


>>Вот возможность влезть куда-либо "поперек батьки" и есть наша единственная возможность на что-либо повлиять в отношениях с Западом.
>
> Так куда лезть собрались? И где гарантия что супостат просто не проигнорирует влезание. Потому как ресурсов у нас мало и наше влезание не сильно удорожает ему решение его задачи. Всетаки Россия далеко не СССР удорожить до неприемлемого получится только мелочи, которые не скомпенсируют строительство и содержание флота.

Е:
Это уже вопрос конкретной политики. Флот это фактор в отношениях с Западом, а уж как его используют - совсем другой разговор. Моя мысль была в том, что флот является сегодня таким фактором в гораздо большей степени, чем армия, а следовательно исаевские филиппики насчет "зрителей в шинелях" бьют мимо цели.


>>Или продать наше "невлезание" в обмен на уступки в более важных для нас областях. Других возможностей нет.
>
> Есть и другие. Вот с использованием флота других наверно нет:)

Е:
Нет других.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (17.01.2003 20:52:39)
Дата 18.01.2003 02:37:49

Давайте конкретизируем

Добрый день!

>>
>> Вот именно в мирное на эскадру положат как положили на батальон деснтников в Косово. Потому как это чистой воды блеф и противник об этом знает.
>
>Е:
>Не положат. Как сперва, кстати, не клали и на роту в Косово. В Косово просто не было возможности наращивания сил и их подержки,


Я не специалист по современности, но Адров в своё время рассказывал, что на эту роту плевали с первой минуты. Типа, как приехали, так и уедут.


>Е:а у эскадры это будет.


А откуда это будет у эскадры?

>Е:Это значит - можем отхватить кусок и иметь предмет или для торга или для проведения сепаратной политики. Грубая схема, конечно, но принцип такой.

Экзетер, не могли бы Вы мне на пальцах объяснить непонятные мне моменты.
Во-первых, какой, по вашему мнению, должна быть эта "Эскадра открытого моря"? Сколько и каких кораблей. Если сможете привести их приблизительные ТТХ - будет ещё лучше. тут выше Мелхисдек написал, что такая эскадра чуть ли не весь флот НАТО угробит, у меня что-то по позднему времени совсем ум за разум заходит. Наверное, я его неправильно понял.
Во-вторых, мне не понятен механизм. Ну, вот наша "Гохзееэскадра" пришла в Галф. ну, встали - грозно поводим ракетными шахтами;). Ну, рядом встали парочка амских АВУ с группами сопровождения. И? Дальше-то что? как мы на них (или на кого ещё) давление будем оказывать?

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (18.01.2003 02:37:49)
Дата 18.01.2003 13:39:33

Re: Давайте конкретизируем

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>>>
>>> Вот именно в мирное на эскадру положат как положили на батальон деснтников в Косово. Потому как это чистой воды блеф и противник об этом знает.
>>
>>Е:
>>Не положат. Как сперва, кстати, не клали и на роту в Косово. В Косово просто не было возможности наращивания сил и их подержки,
>

>Я не специалист по современности, но Адров в своё время рассказывал, что на эту роту плевали с первой минуты. Типа, как приехали, так и уедут.

Е:
С первой минуты, насколько мне известно, они на ушах стояли. А вот когда узрели, что продолжения не предвидится - стали плевать.



> >Е:а у эскадры это будет.


>А откуда это будет у эскадры?

Е:
Ну, как бы у эскадры все это есть - экспедиционный батальончик МП, вертолеты, авианосец с еропланами :-)))


>>Е:Это значит - можем отхватить кусок и иметь предмет или для торга или для проведения сепаратной политики. Грубая схема, конечно, но принцип такой.
>
>Экзетер, не могли бы Вы мне на пальцах объяснить непонятные мне моменты.
>Во-первых, какой, по вашему мнению, должна быть эта "Эскадра открытого моря"? Сколько и каких кораблей. Если сможете привести их приблизительные ТТХ - будет ещё лучше. тут выше Мелхисдек написал, что такая эскадра чуть ли не весь флот НАТО угробит, у меня что-то по позднему времени совсем ум за разум заходит. Наверное, я его неправильно понял.

Е:
Нормальная эскадра. Авианосец, 5-6 "иджисовских" эсминцев, 2-3 ПЛА, 3-4 морских тральщика, УДК (сойдет и контейнеровоз переоборудованный), 2-3 БДК, плавучий тыл, разведсуда.


>Во-вторых, мне не понятен механизм. Ну, вот наша "Гохзееэскадра" пришла в Галф. ну, встали - грозно поводим ракетными шахтами;). Ну, рядом встали парочка амских АВУ с группами сопровождения. И? Дальше-то что? как мы на них (или на кого ещё) давление будем оказывать?

Е:
Нормально, начиная с самого нашего присутствия, которое заставит учитывать наше мнение и наши возможности нагадить. Практически можно измыслить много чего - начиная от переброски оружия Саддаму до совместной с американцами акции по "разоружению Ирака" с прихватыванием в нужный момент себе по соглашению с иракцами выгодных сепаратных "оккупационных" зон и учреждения там "ГДР" :-))))



С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (18.01.2003 13:39:33)
Дата 18.01.2003 14:23:06

Re: Давайте конкретизируем

>Е:
>Нормальная эскадра. Авианосец, 5-6 "иджисовских" эсминцев, 2-3 ПЛА, 3-4 морских тральщика, УДК (сойдет и контейнеровоз переоборудованный), 2-3 БДК, плавучий тыл, разведсуда.



и ещё перекласифифицировый ТАРКР, который быдет именоваться скромно: линейный корабль
От Исаев Алексей
К Exeter (17.01.2003 17:38:05)
Дата 17.01.2003 17:48:41

in being и in doing

Доброе время суток

Флот эффективен in being только тогда, когда он способен что-то doing. Иначе можно послать вместо крейсера сухогруз с КПВТ на палубе. дешевле, однако, будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 09:17:58)
Дата 17.01.2003 10:28:35

Так было, но так НЕ БУДЕТ

САС!!!


> Напротив в мировой океан у России/СССР была пара маленьких "форточек", причем на разных, друг с другом не связанных ТВД.

В течении 20 ближайших лет ледовитось Ледовитого скорее всего понизится (и сильно). Это даже в том случае, если какой-нибудь Пинатубо с климатом подгадит. Для супостата отпадет необходимость в суперледоколах ("Ленин", "Арктика"). Аз резалт - Проходимость СМП в течении большой части года. Оно конечно здорово, но вто только великие Сибирские реки судоходны на весьма значительном протяжении. Страну можно будет резать на ломтики по Лене, Енисею, Оби.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Холод
От Robert
К Холод (17.01.2003 10:28:35)
Дата 17.01.2003 17:54:57

Ре: Так было,...

Предлагаю забить фарватеры сибирскиx рек затопленными судами, баржами, пловучими кранами, понтонами, пловучими причалами и т.д. чтобы вражьи авианосцы в ниx не вошли.

Заграждения на фарватере прикрыть снайперами с крупнокалиберными винтовками, не дающими ничьим водолазам расчищать фарватер.

Также предлагаю начать это немедленно, чтобы потом (когда льдины растают) локти не кусать.
От Константин Федченко
К Холод (17.01.2003 10:28:35)
Дата 17.01.2003 11:26:47

хе-хе ))) Китай давно накромсали по Янцзы и Хуанхэ ?:)) (-)
От Холод
К Константин Федченко (17.01.2003 11:26:47)
Дата 17.01.2003 11:34:14

Помнится

САС!!!

Именно по этим реченькам всякая европейская мразь во время опиумных войн и оперировала. И потом у нас китайская плотность населения? Оно у нас ао великим сСибирским рекам сосредоточено?

С уважением, Холод
От K. von Zillergut
К Холод (17.01.2003 11:34:14)
Дата 17.01.2003 13:56:35

Цивилизация часто осуществляется грязными методами (+)

>европейская мразь во время опиумных войн и оперировала.

Опиумные войны на самом деле стали приобщать китайцев к цивилизации. А отставал Китай от Европы в те времена чудовищно. Я видел в одном журнале титульный лист какого-то одного из первых китайских курсов теормеха, изданного много позже, уже году так 1918. На нем изображен кудрявый господин чем-то похожий на Оскара Уайльда слегка монголоидного типа в смокинговой тройке сидящий на скамейке и держащий в руках яблоко. Судя по подписи это должен был быть ... Ньютон :-)
От yaejom
К Холод (17.01.2003 11:34:14)
Дата 17.01.2003 12:55:05

И как вы это себе представляете?

Т-55, стоящий берегу реки делает ее несудоходной для любого супостата. Хотя, чего Т-55, с бронированием современных кораблей это может быть музейное 85-мм орудие или расчет самого старого и убогого ПТРК - этого будет достаточно чтобы разнести любое судно, заплывшее в сибирскую реку в цепки.
От Холод
К yaejom (17.01.2003 12:55:05)
Дата 17.01.2003 14:38:41

К устью речушки прдходит АУГ.

САС!!!
>Т-55, стоящий берегу реки делает ее несудоходной для любого супостата. Хотя, чего Т-55, с бронированием современных кораблей это может быть музейное 85-мм орудие или расчет самого старого и убогого ПТРК - этого будет достаточно чтобы разнести любое судно, заплывшее в сибирскую реку в цепки.

Самолетики с оного выносят все что выше по течению эдак на 100 км. Авианосец входит в реку и поднимается на 50 км. Цикл повторяется. Авиционгого противодействия сия пакость не встречает. Ибо бетонные аэродромы в тундре не построить.

С уважением, Холод
От ARTHURM
К Холод (17.01.2003 14:38:41)
Дата 17.01.2003 15:33:46

Чем хорош Форум :)

Добрый день!

То ПЛАРБ в Байкал запустим, то авианосец по Оби или Енисею...
:)

С уважением ARTHURM
От Холод
К ARTHURM (17.01.2003 15:33:46)
Дата 17.01.2003 15:50:34

А для чего еще нужны ламеры :-)))) (-)
От yaejom
К Холод (17.01.2003 14:38:41)
Дата 17.01.2003 15:24:07

Re: К устью...

Американцы утюжили Косово с воздуха месяцами - а югославы сохранили там практически всю свою тяжелую технику, включая танки и САУ.

А для того, чтобы плыть вверх по реке им надо буквально стерилизовать нашу территорию вдоль реки километров на 50 минимум в обе стороны (иначе танки или пехота на автомашинах за несколько часов выйдут на берег), чтобы там не уцелело ни одного полудохлого Т-55 (а то и Т-34-85), ни одной 85-мм пушки, и даже более того, ни одного стрелкового подразделения с ПТРК и 73-мм станковыми гранатометами.

Это фантастика......

Не говоря о возможности затопления в русле реки барж, минирования русла выше и ниже сил противника с последующим добиванием блокированного врага артиллерией.



С уважением,
Василий
От tarasv
К Холод (17.01.2003 14:38:41)
Дата 17.01.2003 15:23:37

Re: Ну нельзя-же так, я чуть со стула не упал:))

>Авианосец входит в реку и поднимается на 50 км.

А как он оттуда выйдет? Вопрос о том как запускать и особенно принимать самолеты практически на стопе и без возможности развернуться на ветер пока оставим в стороне.
От Холод
К tarasv (17.01.2003 15:23:37)
Дата 17.01.2003 15:47:14

Возможно с разрезанием я и погорячися :-)

САС!!!

Хотя например десант движущийся вдоль речки я бы со чета сбрасывать не стал. :-)

Но вот что мы теряем с гарантией при отсутствии флота, так это сам Севмор путь (а при возможности куглогодичного по нему плавания это будет штука ну очень стоящая), все рыбные промыслы в океане (а полярные воды - одни из самых продуктиынных, все островные владения, начиная
с Курил и кончая Сахалином.
Ну и возможность противника безнеаказанно терзать береговую линию и шмалять по территории России всем, что он пожелает.
С уважением, Холод
От tarasv
К Холод (17.01.2003 15:47:14)
Дата 17.01.2003 16:13:32

Re: Возможно с...

>Хотя например десант движущийся вдоль речки я бы со чета сбрасывать не стал. :-)

>Но вот что мы теряем с гарантией при отсутствии флота, так это сам Севмор путь (а при возможности куглогодичного по нему плавания это будет штука ну очень стоящая),

Кому он кроме нас нужен?

>все рыбные промыслы в океане (а полярные воды - одни из самых продуктиынных,

Ага а с флотом мы типа всех разгоним из международных то вод? Это какого размера флот нужен?

>все островные владения, начиная с Курил и кончая Сахалином.

Это еще почему? Тут не флот важен а политическая воля - МБР желающих остановят.

>Ну и возможность противника безнеаказанно терзать береговую линию и шмалять по территории России всем, что он пожелает.

А что МБР уже до шмальнувшего супостата не долетят? Мне кажется что долетят.
От Холод
К tarasv (17.01.2003 16:13:32)
Дата 17.01.2003 16:25:28

Дык вся эта дискуссия ведется при условии неприменения ЯО. :-)

САС!!!

А если действовать по методе "furious Russian" то надо на все катера поставить боеголовки и убедить мир в готовности их применения по малейшему поводу.

С уважением, Холод
От Алексей Калинин
К Холод (17.01.2003 14:38:41)
Дата 17.01.2003 15:04:41

Триллер

Салют!

А в устье речушки сидят третий месяц без курева и спирта бойцы-срочники героической Российской Армии.
И далее один выползший из глубины сибирских руд засолидоленный Т-34/85 наносит американцам непоправимый ущерб.

>
>Самолетики с оного выносят все что выше по течению эдак на 100 км.
Это как? Тайга большой, аднака.

>Авианосец входит в реку и поднимается на 50 км.

И тут из лесу выползает голодный прапор Вася со "стрелой" наперевес. Всё, на палубе авианосца жуткий пожар - самолёт при заходе на посадку сбили.

> Цикл повторяется.
До полного разрушения авианосца.

>Авиционгого противодействия сия пакость не встречает. Ибо бетонные аэродромы в тундре не построить.
Зачем в тундре? Зачем бетонные? "Подскок" для МИГ-29 и СУ-25 раскатать за неделю, и дальше долбить всё, что взлетит. Потому что ТУшки с ПКР будут работать из глубины страны, и попытка их перехватить Томкетами приведет к тому, что оные Томкеты будут лететь не над водой, а над лесом. В котором нет-нет а окажется ЗРК.
АВАКС тоже над землей недолго жить будет.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Митя Андреев
К Холод (17.01.2003 11:34:14)
Дата 17.01.2003 12:11:16

Re: И где извинения?

>Именно по этим реченькам всякая европейская мразь во время опиумных войн и оперировала. И потом у нас китайская плотность населения? Оно у нас ао великим сСибирским рекам сосредоточено?

В 1900 году кто там оперировал? В Пекине? Рожи-то у "мрази" больно вологодские были...

Митя Андреев
От Холод
К Митя Андреев (17.01.2003 12:11:16)
Дата 17.01.2003 14:34:00

За что? Опиумные войны - без русскиз солдат.

САС!!!
>>Именно по этим реченькам всякая европейская мразь во время опиумных войн и оперировала. И потом у нас китайская плотность населения? Оно у нас ао великим сСибирским рекам сосредоточено?

И они сильно пораньше 1900 г. были.

>В 1900 году кто там оперировал? В Пекине? Рожи-то у "мрази" больно вологодские были...

Именно что рожи. Участие в подавлении оного востания - грязное пятно в истории России.

>Митя Андреев
С уважением, Холод
От Агент
К Холод (17.01.2003 14:34:00)
Дата 17.01.2003 22:20:19

Re: За что?...


>>В 1900 году кто там оперировал? В Пекине? Рожи-то у "мрази" больно вологодские были...
>
>Именно что рожи. Участие в подавлении оного востания - грязное пятно в истории России.

Участие России в подавлении боксерского восстания ограничилось обороной Приамурья и зоны КВЖД от банд хунхузов и боксеров. Позже пришлось под давлением Запада послать еще символический военный контингент для операции по освобождению заложников в Пекине.

Вот и все.

Не вижу ничего позорного.
От Nicky
К Агент (17.01.2003 22:20:19)
Дата 18.01.2003 19:35:04

gозорного я тоже ничего не вижу, но

>Участие России в подавлении боксерского восстания ограничилось обороной Приамурья и зоны КВЖД от банд хунхузов и боксеров. Позже пришлось под давлением Запада послать еще символический военный контингент для операции по освобождению заложников в Пекине.

Далеко не символический. Вот здесь интересные цифры

http://www.hrono.ru/sobyt/1898boks.html

Например на Пекин наступает отряд генерала Линевича состоящая из 7000 русских, 2500 англичан и 800 фрацузов. Позже численность экспедиционного корпуса в Китае - 13 200 русских, 21 000 японцев, 8 400 англичан, 8 200 немцев, 6 800 французов, 5 600 американцев, 2 500 итальянцев и 500 австрийцев.
По масштабам участия русских превосходили только японцы.

>Не вижу ничего позорного.

Я тоже позорного ничего не вижу - правительство Китая объявило войну в том числе и Российской империи.

От Дмитрий Козырев
К Холод (17.01.2003 11:34:14)
Дата 17.01.2003 11:52:29

А мак и конопля у нас аккурат на юге и растут (-)
От Роман Алымов
К Холод (17.01.2003 11:34:14)
Дата 17.01.2003 11:48:18

В составе европейской мрази кажется и русские были, так что полегче (+)

Доброе время суток!
А реки китайские, в отличие от наших, не в Ледовитый океан впадают...

С уважением, Роман
От Холод
К Роман Алымов (17.01.2003 11:48:18)
Дата 17.01.2003 14:41:02

Чего полегче?

САС!!!
>Доброе время суток!
> А реки китайские, в отличие от наших, не в Ледовитый океан впадают...

Цель войны - скотская. Методы тоже.

>С уважением, Роман
С уважением, Холод
От ARTHURM
К Роман Алымов (17.01.2003 11:48:18)
Дата 17.01.2003 12:01:39

Разве были? Во время ОПИУМНЫХ войн? (-)
От yaejom
К ARTHURM (17.01.2003 12:01:39)
Дата 17.01.2003 12:51:34

Были во время подавления боксерского восстания

Ничем не лучше участия в опиумной войне...
От Mikej
К ARTHURM (17.01.2003 12:01:39)
Дата 17.01.2003 12:04:18

Может имеется ввиду, что после этих войн под шумок и Россия нагрелась (-)
От K. von Zillergut
К Mikej (17.01.2003 12:04:18)
Дата 17.01.2003 13:41:48

Нагрели китайцев весьма значительно (+)

После 2-й опиумной войны Китаю пришлось отдать "за посредничество в диппереговорах" России все Приморье, Амурскую область и юг Хабары. Правда оправдывает Россию в значительной степени то, что ни ханей ни маньчжуров там особо не жило, а всех этих дауров, гольдов и прочих нивхов тогда особо не спрашивали :-)
От Мелхиседек
К K. von Zillergut (17.01.2003 13:41:48)
Дата 18.01.2003 01:23:02

чушь

>После 2-й опиумной войны Китаю пришлось отдать "за посредничество в диппереговорах" России все Приморье, Амурскую область и юг Хабары. Правда оправдывает Россию в значительной степени то, что ни ханей ни маньчжуров там особо не жило, а всех этих дауров, гольдов и прочих нивхов тогда особо не спрашивали :-)

это было установление гранцы, никакой китайской территории там не было
От VVVIva
К Мелхиседек (18.01.2003 01:23:02)
Дата 18.01.2003 01:34:44

Re: чушь

Привет!

>>После 2-й опиумной войны Китаю пришлось отдать "за посредничество в диппереговорах" России все Приморье, Амурскую область и юг Хабары. Правда оправдывает Россию в значительной степени то, что ни ханей ни маньчжуров там особо не жило, а всех этих дауров, гольдов и прочих нивхов тогда особо не спрашивали :-)
>
>это было установление гранцы, никакой китайской территории там не было

Вы вспомните договор 1689 года.


Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (18.01.2003 01:34:44)
Дата 18.01.2003 01:49:39

Re: чушь

>Привет!

>>>После 2-й опиумной войны Китаю пришлось отдать "за посредничество в диппереговорах" России все Приморье, Амурскую область и юг Хабары. Правда оправдывает Россию в значительной степени то, что ни ханей ни маньчжуров там особо не жило, а всех этих дауров, гольдов и прочих нивхов тогда особо не спрашивали :-)
>>
>>это было установление гранцы, никакой китайской территории там не было
>
территория осталось неразделенной и китайцев там не было
От VVVIva
К Мелхиседек (18.01.2003 01:49:39)
Дата 18.01.2003 02:17:14

Re: чушь

Привет!

>>>это было установление гранцы, никакой китайской территории там не было
>>
>территория осталось неразделенной и китайцев там не было

какая территория осталась неразделенной? Амурской области? или не большой кусок по речке Уде?
Я забыл название горного хребта, по которому шла граница - там сколько км от Амура на север? Все Приамурье было манчжурским, китайцам там было запрещено селиться. Это были земли манчжуров.


Владимир
От Геннадий
К Мелхиседек (18.01.2003 01:49:39)
Дата 18.01.2003 02:07:29

Re: чушь

>>
>территория осталось неразделенной и китайцев там не было

Китайцам их правительство запрещало селиться севернее Амура. Из чего нашими был сделан вывод, что Китай не считает эту территорию своей. Но такой вывод смогли сделать (и главное, заставить другую сторону с ним согласиться) потому что были Амурские экспедиции, что подняли флаги и основали города в Приморье.
А этого бы не было, не будь -
Аляски;
ее эксплуатировавшей Русско-Американской компании;
кругосветных экспедиций, снаряженных этой компанией при содействии правительства.
От Mike
К Мелхиседек (18.01.2003 01:49:39)
Дата 18.01.2003 02:04:26

Re: чушь

>территория осталось неразделенной и китайцев там не было

территория была китайской согласно русско-китйским договорам

С уважением, Mike.
От Алексей Калинин
К Холод (17.01.2003 10:28:35)
Дата 17.01.2003 11:07:58

И чего?

Салют!

Пока корабли супостата неспешно чапают по севморпути, их столь же неспешно можно разнести ПКР, запускаемыми откуда угодно. Хоть с ТУшек, хоть с земли.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.01.2003 11:07:58)
Дата 17.01.2003 11:09:46

Re: И чего?

>Пока корабли супостата неспешно чапают по севморпути, их столь же неспешно можно разнести ПКР, запускаемыми откуда угодно. Хоть с ТУшек, хоть с земли.

С бронепоезда, идущего вдоль берега по ж/д! :))))
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:09:46)
Дата 17.01.2003 11:11:26

Там ж/д не построишь - мерзлота-с (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.01.2003 11:11:26)
Дата 17.01.2003 11:13:09

БАМ по Якутии как построили?

А до Воркуты железку?
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:13:09)
Дата 17.01.2003 11:16:48

Re: БАМ по...

Салют!
>А до Воркуты железку?
Насчёт БАМа не знаю, а воркутинские ж/д это ещё тот случай. Полотно в течение пары месяцев расползается.
Нет уж, лучше мобильные автокомплексы, или вовсе, возить ПУ вертолетами. Вырубили площадку в тайге, МИ-26ми завезли ракеты, замаскировались - и ждем пока АУГ подойдёт поближе :))

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К Холод (17.01.2003 10:28:35)
Дата 17.01.2003 11:05:57

Вы собираетесь защищать территорию (т.е сушу)?

Вот и защищайте.

> Оно конечно здорово, но вто только великие Сибирские реки судоходны на весьма значительном протяжении. Страну можно будет резать на ломтики по Лене, Енисею, Оби.

Минные заграждения и УРы в устьях рек (разумеется на новом техническом уровне).

Для захвата территории противник должен на нее ступить.
Вот пусть и ступает.

ПКР не обязательно ставить на кораблики - есть еще много удобных мест.
От Холод
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:05:57)
Дата 17.01.2003 11:13:43

Вы собираетесь строить десятки аэродромов в тундре?

САС!!!
>Вот и защищайте.

>> Оно конечно здорово, но вто только великие Сибирские реки судоходны на весьма значительном протяжении. Страну можно будет резать на ломтики по Лене, Енисею, Оби.
>
>Минные заграждения и УРы в устьях рек (разумеется на новом техническом уровне).

Ага. На вечной мерзлоте, которая к тому времени возможно начнет подтаивать. Вспомните, почему стало возможгным строительство Мурманска.

>Для захвата территории противник должен на нее ступить.
>Вот пусть и ступает.

А нахрена ее захватывать? Сносим претеправы через Обь у Новоибирска и Томска. Страна разрезана надвое. Разбамбливаем к черту ГЭС на Енисее и Оби... Продолжить?

>ПКР не обязательно ставить на кораблики - есть еще много удобных мест.

Для переброске их в количествах достаточных вам потребуется железнодорожная ветка по срезу воды. За строительство возьметесь?

С уважением, Холод
От Роман Алымов
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:43:13

Вы предлагаете АУГ на Оби стороить для защиты переправ? :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:28:46

В предлагаемом Вами плане "оккупации нас" нужен не флот а ПВО (-)
От Алексей Калинин
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:22:49

А зачем десятки?

Салют!

И почему в тундре? Нам не мировой океан прикрывать, а береговую линию. Отодвигаем аэродромы к югу в тайгу. Там теплее :)

Страна наша - это большой-большой непотопляемый авианосец, зачем строить маленькие и тонущие?


>
>А нахрена ее захватывать? Сносим претеправы через Обь у Новоибирска и Томска.
Сколько там до них по реке от океана чапать? :))


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:22:13

Когда Вам выгодно на севере холодно :-)

Доброе время суток

Давайте определимся. Или у нас вечная мерзлота, или у нас подсолнухи на берегу Ледовитого океана произрастать начали. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:22:13)
Дата 17.01.2003 11:30:45

У нас потепление, каковое стране выгодно до дури.

САС!!!
>Доброе время суток

>Давайте определимся. Или у нас вечная мерзлота, или у нас подсолнухи на берегу Ледовитого океана произрастать начали. :-)

Я если серьезно, то вечная мерзлота куда более инертна, чем пайковый лед. В западной Сибири, к примеру, сохранились линзы ее со времен ледниковья. И сторить на них - намучаешься.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Холод
От Роман Алымов
К Холод (17.01.2003 11:30:45)
Дата 17.01.2003 11:46:27

Чего это нам потепление выгодно? (+)

Доброе время суток!
У нас на большей части страны - континентальный климат, хотите в Сибири летом жару как в Монголии? Хотите тающую вечную мерзлоту с соттветствующим концом всего что на ней постороено? Хотите превращения всей страны в зону рискованного земледелия? Для нас глобальное потепление - это полная задница, честно говоря.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (17.01.2003 11:46:27)
Дата 18.01.2003 01:24:24

Re: Чего это...

>Доброе время суток!
> У нас на большей части страны - континентальный климат, хотите в Сибири летом жару как в Монголии? Хотите тающую вечную мерзлоту с соттветствующим концом всего что на ней постороено? Хотите превращения всей страны в зону рискованного земледелия? Для нас глобальное потепление - это полная задница, честно говоря.
это вы амеров наслушались, нам потепление выгодно
От kir
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:22:06

Зачем? Батереи ПКР на вездеходах. (-)
От tarasv
К Холод (17.01.2003 11:13:43)
Дата 17.01.2003 11:21:51

Re: Нет купить у узбеков ТАПОиЧ (-)
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 10:28:35)
Дата 17.01.2003 10:49:21

А кому эти ломтики нужны?

Доброе время суток

Эти области - тьмутаракань, которая никому даром не нужна. У нас есть своя территория, свои интересы на сухопутье, так сказать свой ареал обитания. Если сидеть в этом ареале на попе ровно и не рваться в теплые моря нас никто трогать не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Comte
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:49:21)
Дата 17.01.2003 15:28:04

Скажите, уважаемый...

Приветствую!

Мне из Красноярска уже сейчас переселяться, или подождать, пока потеплеет?
А промышленность - всякие там Кемеровские, Новосибирские, Красноярские, Иркутские, Хабаровские, Комсомольские, Владивостокские заводы - так вот просто подарим?
Да и просто - неужто Ермак, Хабаров с товарищи зря старались?
Не широковат ли жест?
Или там был смайлик, и я Вас не понял?

С уважением, Comte
От Исаев Алексей
К Comte (17.01.2003 15:28:04)
Дата 17.01.2003 15:39:41

Re: Скажите, уважаемый...

Доброе время суток

>А промышленность - всякие там Кемеровские, Новосибирские, Красноярские, Иркутские, Хабаровские, Комсомольские, Владивостокские заводы - так вот просто подарим?

Осталось узнать, кому она нужна. То есть, имеются ли на горизонте претенденты на все это добро. Так вот я отвечаю: претендентов. обладающих флотом не имеется и в обозримое время не предвидится.
Логика странная.
-Давайте строить флот.
-Зачем?
-Когда потеплеет злые американцы побегут Сибирь оккупировать.
Вопрос "Зачем американцам сдалась именно Сибирь?" даже не задается. Да клали они с прибором и на Сибирь и на Дальний Восток вместе с европейской частью СССР. Мы им не нужны. Наши грошовые и далеко засунутые ресурсы им нафиг не нужны как объект для захвата.

>Да и просто - неужто Ермак, Хабаров с товарищи зря старались?

Старались не зря, но почему Вы думаете, что эти территории нужны кому-либо кроме нас?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 15:39:41)
Дата 17.01.2003 16:00:31

"Ай, молодца!"(С)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Итак, берем за основу тезисы:

>Вопрос "Зачем американцам сдалась именно Сибирь?" даже не задается. Да клали они с прибором и на Сибирь и на Дальний Восток вместе с европейской частью СССР. Мы им не нужны. Наши грошовые и далеко засунутые ресурсы им нафиг не нужны как объект для захвата.

>Старались не зря, но почему Вы думаете, что эти территории нужны кому-либо кроме нас?

и делаем логические выводы по поводу того, чего нам не нужно. Про флот тут хорошо было расписано. Необходимость армии для "неуловимого Джо", в общем-то, тоже вызывает законные сомнения. Ведь кругом тишь, гладь и благорастворение в воздусях, ни от кого защищаться не надо, достаточно погранвойск для пресечения контрабанды и войск МВД численностью не более версальского Рейхсвера для "врага унутреннего". С авиацией - те же дела, достаточно вертолетиков, приданных упомянутым силам. РВСН - вот "монстр", который не нужен вообще, равно, как и ПВО. В принципе, тогда не нужен особо и ВПК, а также города, построенные вокруг предприятий ВПК, и НИОКР военной тематики - мало ли найдется стран, кои нам свое "добро" продадут куда дешевле! И будет нам всем Щастье!

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 16:00:31)
Дата 17.01.2003 16:43:51

А сухопутных границ у нас типа нету?

Доброе время суток

Нужна защита своих сухопутных границ, тем более, что они это не только Сибирь.

А вообще "Надо ставить реальные цели"(С). На пути к теплым морям мы, скорее всего, получим по шапке (получали ранее). Внешний агрессор к нам, как правило(1812 г. и 1941 г.), приходил посуху. Соответственно этим двум целям и надо строить армию.
В ближайшие ...цать лет нам не светит стать сверхдержавой. А вот мочить папуасов в сортире нужно сегодня и сейчас.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 16:43:51)
Дата 18.01.2003 01:25:45

Re: А сухопутных...

>Доброе время суток

>Нужна защита своих сухопутных границ, тем более, что они это не только Сибирь.

>А вообще "Надо ставить реальные цели"(С). На пути к теплым морям мы, скорее всего, получим по шапке (получали ранее). Внешний агрессор к нам, как правило(1812 г. и 1941 г.), приходил посуху. Соответственно этим двум целям и надо строить армию.
зато в 1854 и 1904 он пришёл по морю
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 16:43:51)
Дата 17.01.2003 16:55:23

Исходя из твоих условий, мы никому не нужны.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Ни на суше, ни на море. Следовательно, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 16:55:23)
Дата 17.01.2003 17:06:32

Список тех, кому мы нужны требуется?

Доброе время суток

>Ни на суше, ни на море. Следовательно, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

Во-первых, нужно понять и зарубить на носу, что талассократам(Англии, США) мы не были нужны никогда. Они нами интересовались когда были попытки вылезти в наши форточки в мировой океан. Соответственно и нам с ними ссориться не резон.
Во-вторых, наиболее опасный враг во все времена ломился к нам через сухопутные границы. В основном это психиатрическая лечебница под названием Европа. От поляков до немцев и французов.
Выводы?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:06:32)
Дата 17.01.2003 17:20:15

Мой тезис ты не опроверг.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Во-первых, нужно понять и зарубить на носу, что талассократам(Англии, США) мы не были нужны никогда. Они нами интересовались когда были попытки вылезти в наши форточки в мировой океан. Соответственно и нам с ними ссориться не резон.

Знаешь, Афганистан и Сербия никогда не лезли в Мировой океан. И претензий к "талассократам" не имели.

>Во-вторых, наиболее опасный враг во все времена ломился к нам через сухопутные границы. В основном это психиатрическая лечебница под названием Европа. От поляков до немцев и французов.

О да, страшная и ужасная Европа, сокращающая расходы на вооружения, испытывающая нарастающие внутренние проблемы с арабскими и др. иммигрантами конечно же решит ломиться в Россию (видимо, чтобы все это усугубить). Европа слаба. Европа неоднородна. Она - младший партнер USA и самостоятельной военно-политической силы не представляет и представлять в ближайшее время не будет. А вот "талассократы" находятся на пике могущества, когда решение проблем простыми (т.е. силовыми) способами уже представляется не только допустимым, но и оптимальным. "Слабый просит, сильный берет".

И, кроме того, ты говорил, что мы НИКОМУ не нужны. А значит, повторюсь, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 17:20:15)
Дата 17.01.2003 17:45:49

Re: Мой тезис...

Доброе время суток

Итак, мы говорим о сегодняшнем дне. Я-то в основном на общий случай напирал. ОК, обсуждаем сегодня и сейчас.

>Знаешь, Афганистан и Сербия никогда не лезли в Мировой океан. И претензий к "талассократам" не имели.

Это у "Талибана" не было претензий к "талассократам"? Насчет Сербии позволю себе высказать крамольную мысль - она довыеживалссь, чувствуя поддержку "братьев-славян". Хотя ластиться стоило к братьям-бледнолицым из Европы.

>А вот "талассократы" находятся на пике могущества, когда решение проблем простыми (т.е. силовыми) способами уже представляется не только допустимым, но и оптимальным.

Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).
Нужно просто знать свое место под солнцем.

>И, кроме того, ты говорил, что мы НИКОМУ не нужны. А значит, повторюсь, нам не нужны вооруженные силы и инфраструктура, работающая на них. Достаточно погранцов и сил военно-полицейских операций.

Сегодня - да, нам нужны силы для операций на Северном Кавказе и не более того. Россия сегодня это как СССР в 20-е годы XX-го века с маленькой кадрово-милиционной армией и авиацией на иностранных моторах. Сегодня столь же глупо требовать сильной армии, как в 1927 году 29 механизированных корпусов. Тем более, что психиатрическая лечебница под боком потускнела, как и было справедливо замечено.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:45:49)
Дата 17.01.2003 18:37:46

Забыл разъяснить...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Итак, мы говорим о сегодняшнем дне. Я-то в основном на общий случай напирал. ОК, обсуждаем сегодня и сейчас.

Говорить о сегодняшнем дне - это констатировать факты и не более того. Все эти разговоры на тему "нужно ли нам одно, другое, и/или третье" имеют хилое подобие смысла, если мы рассматриваем хоть какую-то перспективу. А преспектива вытекает из нынешнего состояния дел и планов сторон на ближайшие лет 10-15.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.01.2003 17:45:49)
Дата 17.01.2003 18:25:55

Нет, не опроверг.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Это у "Талибана" не было претензий к "талассократам"? Насчет Сербии позволю себе высказать крамольную мысль - она довыеживалссь, чувствуя поддержку "братьев-славян". Хотя ластиться стоило к братьям-бледнолицым из Европы.

Да, конечно, высказывания деятелей "Талибана" в адрес США - достаточный повод для оккупации страны! Плюс ужасный Усама - вот уж точно "неуловимый Джо". Даже с финансовой точки зрения талибов проще было бы купить с потрохами и получить голову Усамы на блюде с голубой каемкой.
Это типичный случай решения внутриполитических задач методами "маленькой, но победоносной войны" (как и у нас первая Чечня задумывалась). А насчет Сербии - повторяю вопрос: где она перешла дорогу "талассократам"? А если ты считаешь, что любая самостоятельная политика - это выеживание, то пора приглашать "варягов" в открытую: "Придите и володейте!" Тогда возвращаемся к моему тезису.

>Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).

У нас есть, чего брать. Это территория - на Дальнем Востоке для прилегающих стран. Это дешевое из-за дешевизны раб. силы сырье (не только нефть и газ, не надо зацикливаться на них). Но не это главное. Главное - сам факт проведения государством независимой политики. Пока мы этого не делаем - мы в безопасности, кто же будет давить свою же полуколонию? Как только мы начнем "выеживаться" - начнут принимать меры. Хороший пример - Лукашенко, как бы к нему не относится.

>Нужно просто знать свое место под солнцем.

Да-да, в позу по первому требованию.

>Сегодня - да, нам нужны силы для операций на Северном Кавказе и не более того. Россия сегодня это как СССР в 20-е годы XX-го века с маленькой кадрово-милиционной армией и авиацией на иностранных моторах. Сегодня столь же глупо требовать сильной армии, как в 1927 году 29 механизированных корпусов. Тем более, что психиатрическая лечебница под боком потускнела, как и было справедливо замечено.

Сегодня мы имеем то, что имеем. Речь вообще-то шла о том, что нам надо завтра. А если считать, что Россия никому не нужна, то ей не нужны и вооруженные силы ВООБЩЕ.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.01.2003 18:25:55)
Дата 18.01.2003 00:07:08

Re: Нет, не...

Доброе время суток

>Да, конечно, высказывания деятелей "Талибана" в адрес США - достаточный повод для оккупации страны! Плюс ужасный Усама - вот уж точно "неуловимый Джо". Даже с финансовой точки зрения талибов проще было бы купить с потрохами и получить голову Усамы на блюде с голубой каемкой.

Значит не получилось купить. В Афганистан полезли не ради красот Кабула, а именно за тем, чтобы показать миру, что при необходимости можно будет слазить и в горы чтобы дать кому-то по шее. И лучшее на удары по башке не нарываться.

>Это типичный случай решения внутриполитических задач методами "маленькой, но победоносной войны" (как и у нас первая Чечня задумывалась).

Это действительно внутриполитическая задача. Которую надо решать, а не горшки на стапелях клепать для очередной Цусимы(Севастопольской бухты).

>А насчет Сербии - повторяю вопрос: где она перешла дорогу "талассократам"? А если ты считаешь, что любая самостоятельная политика - это выеживание,

Она перешла дорогу друзьям США на Балканах.

>>Осталось узнать, что у нас брать. Спят спокойно только бедные(у которых нечего брать) и очень богатые(которые защищены).
>У нас есть, чего брать. Это территория - на Дальнем Востоке для прилегающих стран.

Для кого же?

>Это дешевое из-за дешевизны раб. силы сырье (не только нефть и газ, не надо зацикливаться на них).

Мифы. Наша "дешевая рабочая сила" куда дороже папуасов.

>Но не это главное. Главное - сам факт проведения государством независимой политики.

Китай благополучно проводит свою политику. Проведение своей политики напрямую зависит от соразмерения этой политики со своими возможностями.

>>Нужно просто знать свое место под солнцем.
>Да-да, в позу по первому требованию.

Чушь. Если уж идут такие аналогии, никому наша поза не нужна. В гробу они видали наши сексуальные достоинства.

>Сегодня мы имеем то, что имеем. Речь вообще-то шла о том, что нам надо завтра. А если считать, что Россия никому не нужна, то ей не нужны и вооруженные силы ВООБЩЕ.

Может проще определиться, кому она нужна?

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 15:39:41)
Дата 17.01.2003 15:53:47

Мягко говор Аляска - тоже не Сочи

САС!!!

Однако пришлось ее продать, с тем , чтобы те же амеры не отобрали. Были у них такие настроения, знаете ли. С чегобы...

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 15:53:47)
Дата 17.01.2003 16:45:15

Пришлось - неправильный термин

Доброе время суток

Война это продолжение политики. Того, чего нельзя добиться мирным путемдостигают военной силой, оценив необходимость ее применения в данном конкретном случае.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Холод (17.01.2003 15:53:47)
Дата 17.01.2003 15:59:32

Вот про настроения поподробнее.

Здравия желаю !
Там речь в конгрессе, военные планы, какими силы были выделены.. Хоть что-то?
С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (17.01.2003 15:59:32)
Дата 17.01.2003 16:11:31

Только ради вас - покупка Аляски ( пиратствую:( )

Здравия желаю !

Покупка Аляски

В 1843 году секретарь правительства США Вильям Марси (Виллиам Марцы) и сенатор Вильям Гвин (Виллиам М. Гвин) оба - приверженцы политики экспансии - обратились к Российскому послу в США - барону Эдварду Стоклу (Едуард Стоецкл) - с провокационным вопросом: "Правда ли, что Россия выставляет на продажу свою колонию Аляска?" Стокл ответил "Разумеется, нет!" - однако этот вопрос его заинтриговал.

В 1844 году патент Русско-Американской компании на монопольную торговлю был продлен еще на 20 лет. Компания пыталась получить прибыль из новых источников: добыча угля; китобойный промысел и даже экспортировать лед в Сан-Франциско. Однако, все эти авантюры были неприбыльны.

Продажа Аляски состоялась в 1867 году, спустя недолгое время после того, как появился популярный термин «Русская Америка». Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных.

Такого рода собственность была обычным явлением в XВИИИ — XИX веках (Ост-Индская компания, компания Гудзонова залива и т. п.). Немудрено, что сначала форт Росс, а затем и прочие владения русских в Америке были уступлены. По сути дела состоялась сделка покровителей РАК — правительства и самого императора — с Америкой.

Таким образом, Россия как бы избавилась в первую очередь от убыточной и постоянно беспокоящей ее проблемами компании. И еще — РАК тяготилась сознанием того, что дивидендов нет и они не предвидятся. Одни долги. Тем более что в это время на освоение новых земель в Приморье требовались крупные вложения.

Но более всего на судьбу Русской Америки повлияла Крымская война (1853-56 гг.), которая привела к оскудению казны и в то же время показала незащищенность территорий в Тихом океане перед британским флотом. К 1866 году РАК задолжала министерству финансов 725 тыс. руб. В правительственных кругах начались разговоры о том, что продажа Русской Америки помогла бы пополнить казну и вместе с тем избавила бы от уязвимой и нерентабельной колонии, которая так или иначе отошла бы к Соединенным Штатам. К тому же продажей Аляски Россия приобрела бы союзника в борьбе против враждебной в то время Англии.

В конце концов Российское правительство приняло решение продать Аляску соединенным Штатам и инструктировало барона Стокла заняться переговорами. 11 марта 1867 года Стокл начал переговоры о продаже Аляски с секретарем правительства США Вильямом Сюардом (Виллиам Х. Севард).

Договор об уступке Россией своих североамериканских колоний Соединенным Штатам за 7 млн. 200 тыс. долларов золотом был составлен в Вашингтоне 18 марта 1867 года. У Сюарда были некоторые трудности с получением согласия правительства на такую грандиозную по тем временам покупку. Но он заручился поддержкой многих Конгрессменов и, наконец, Сенат одобрил покупку, приняв это решение голосованием 37 "за" к 2 "против". Некоторые газеты назвали эту покупку безумием, а Сюарда - сумасшедшим, но, под давлением официальной прессы, общественность США поддержала покупку Аляски.

Подпись и печать Александра ИИ на договоре появилась только 3 мая, но фактически Аляска уже продана. 23 марта редакторы петербургских газет получили через атлантический телеграф сообщение об этом — и отказались поверить. Новость эта преподносилась газетчиками как пустой слух. Знаменитый издатель «Голоса» А. А. Краевский выразил недоумение русского общества по этому вопросу: «Сегодня, вчера и третьего дня мы передаем и передавали получаемые из Нью-Йорка и Лондона телеграммы о продаже владений России в Северной Америке... Мы и теперь, как и тогда, не можем отнестись к подобному невероятному слуху иначе, как к самой злой шутке над легковерием общества».

18 июля Белый Дом официально заявил о своем желании уплатить России сумму, назначенную в торгах за Аляску.

Только 8 октября в газете министерства иностранных дел «Северная почта» был опубликован «Высочайше ратифицированный договор об уступке российских североамериканских колоний». Формальная передача Аляски Соединенным Штатам состоялась 11 ноября 1867 года в Ситке.

Российская история освоения Аляски продолжалась 126 лет. Однако активность русских на этих землях проходила, по большому счету, в пределах территории Алеутских островов, Кодьяка и архипелага Александра. Какие-то исследования, безусловно, проводились и внутри континента, но они были ограничены очень немногими поселениями. Пик русской популяции на землях Аляски не превышал 700 человек. Самым значительным вкладом в освоение русскими людьми земель Аляски следует считать деятельность священнослужителей Русской Православной церкви. Они строили на этих землях свои церкви и занимались миссионерством среди местных жителей - Алеутов и Тлингитов. Русская Православная церковь никогда не прекращала своей деятельности. Она служит на землях Аляски и сейчас.

Соединенные Штаты были подготовлены к управлению Аляской ничем не лучше русских. Многие американцы вообще не имели никакой информации об этих землях. Только что закончилась Гражданская война, и лидеры страны были более озабочены вопросами урегулирования бывшего конфликта. Как бы там ни было, но многие американцы все же приехали на новые земли Аляски торговать, заниматься охотой или китобойным промыслом. Кроме того, в 1864 году компания "Вестерн Юнион" (Вестерн Унион Цомпаны) занялась постройкой телеграфной линии, имевшей цель связать через Аляску Северную Америку с восточной Азией и Европой. Однако это предприятие лопнуло, когда в 1866 году был с блеском завершен проект прокладки трансатлантического кабеля, соединившего Новый Свет со Старым.

Однако усилия, затраченный компанией "Вестерн Юнион" на реализацию своего проекта, не пропали даром и стимулировали интерес американцев к землям Аляски. Были организованы научные экспедиции в эти края. Успешному научному изучению Аляски способствовала также богатая научно-познавательная информация, накопленная Российскими исследователями и щедро предоставленная Америке после ее покупки Аляски.

С уважением Казак
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:49:21)
Дата 17.01.2003 10:58:16

Батенька, а откуда вы

САС!!!
>Доброе время суток

нефтюку качать сюбираетесь? Сибирь счаз а в перспективе ШЕЛЬФ-с. А уголлек-с каменный? Напомню Куузбас - Это Кемеровская область. Ну и по мелочи: алмазишки, полиметаллы и прочее. Вобщем щедрый вы, половиной территории страны разбрасываться.

Что до ровного сидения на пятой точке, то не напомните, куда за последние 10 лет полез Ирак? В какие теплые моря послал эскадры свои? Тут иной принцип сработает: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 10:58:16)
Дата 17.01.2003 11:07:30

Re: Батенька, а...

Доброе время суток

>нефтюку качать сюбираетесь?

И какая у нее себестоимость? Вот порвут на тапки штатники Ирак, потом Сауды. Будет нефти залейся и по бросовым ценам. Зачем у нас нас у черта на куличках что-то захватывать?

>Сибирь счаз а в перспективе ШЕЛЬФ-с. А уголлек-с каменный? Напомню Куузбас - Это Кемеровская область.

И что? В мире больше уголька нигде поближе нет?

>Ну и по мелочи: алмазишки, полиметаллы и прочее. Вобщем щедрый вы, половиной территории страны разбрасываться.

Были бы еще эти территории кому-то нужны кроме нас. Россия это бедная страна в глубокой... Евразии. Схватки за богатства идут, но размеры наших богатств сильно преувеличены во-первых и доставать их неудобнее, чем у макак в Африге или папуасов в Южной Америки во-вторых.

>Что до ровного сидения на пятой точке, то не напомните, куда за последние 10 лет полез Ирак?

Он и так в теплых морях находится. Уго Чавесу и Саддаму Хуссейну есть почему дрожать - они у моря и богатства в тепле. А мы за нулевой изотермой января главное на попе ровно сидеть и сухопутные силы развивать, чтобы 22 июня и 1 августа не повторились.

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:07:30)
Дата 17.01.2003 11:23:48

Щедрая душа....

САС!!!
>Доброе время суток


>И какая у нее себестоимость? Вот порвут на тапки штатники Ирак, потом Сауды. Будет нефти залейся и по бросовым ценам. Зачем у нас нас у черта на куличках что-то захватывать?

1) Нефтюка - она не бесконечная. Даже если ее много.
2) Сначала порвать надо и скважины захватить, а не факелы.

>>Сибирь счаз а в перспективе ШЕЛЬФ-с. А уголлек-с каменный? Напомню Куузбас - Это Кемеровская область.
>
>И что? В мире больше уголька нигде поближе нет?

Смотря для кого. Для России? Не подскажете где он есть в сопоставимых окличестваз на ее территории??

>>Ну и по мелочи: алмазишки, полиметаллы и прочее. Вобщем щедрый вы, половиной территории страны разбрасываться.
>
>Были бы еще эти территории кому-то нужны кроме нас. Россия это бедная страна в глубокой... Евразии. Схватки за богатства идут, но размеры наших богатств сильно преувеличены во-первых и доставать их неудобнее, чем у макак в Африге или папуасов в Южной Америки во-вторых.

Майн камф читали? Был таки любитель. А что пауасов бедных обижают, так мы просто сильнее кусаемся.

>>Что до ровного сидения на пятой точке, то не напомните, куда за последние 10 лет полез Ирак?
>
>Он и так в теплых морях находится. Уго Чавесу и Саддаму Хуссейну есть почему дрожать - они у моря и богатства в тепле. А мы за нулевой изотермой января главное на попе ровно сидеть и сухопутные силы развивать, чтобы 22 июня и 1 августа не повторились.

А одно друному не мешает. У государства две руки должны быть.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Холод
От tarasv
К Холод (17.01.2003 11:23:48)
Дата 17.01.2003 11:35:20

Re: Щедрая душа....

>>И какая у нее себестоимость? Вот порвут на тапки >1) Нефтюка - она не бесконечная. Даже если ее много.
>2) Сначала порвать надо и скважины захватить, а не факелы.

Вот факеты в аравии тушить гораздо легче чем в Тюмени

>>И что? В мире больше уголька нигде поближе нет?
>
>Смотря для кого. Для России? Не подскажете где он есть в сопоставимых окличестваз на ее территории??

Нет для других а то вас почитав можно подумать что это Россия у России уголек захватывать собралась.

>Майн камф читали? Был таки любитель. А что пауасов бедных обижают, так мы просто сильнее кусаемся.

Похоже вы его не читали - жизненное пространство предполагалось далеко не в Сибири а в более теплых и удобных местах.
От kir
К tarasv (17.01.2003 11:35:20)
Дата 17.01.2003 11:55:04

Re: Щедрая душа....

> Вот факеты в аравии тушить гораздо легче чем в Тюмени

Почему? Не ужто горит по другому?

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 11:55:04)
Дата 17.01.2003 12:09:15

Re: Горит аналогично :)

>> Вот факеты в аравии тушить гораздо легче чем в Тюмени
>
>Почему? Не ужто горит по другому?

Климат и транспорт - без кондюков в аравии можно жить и даже работать, без отопления в Тюмени смерть. Морем доставлять все удобнее и дешевле.
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 11:23:48)
Дата 17.01.2003 11:34:30

Re: Щедрая душа....

Доброе время суток

>1) Нефтюка - она не бесконечная. Даже если ее много.

У нас ее - мало. По запасам нефти мы далеко отстаем от Персидского залива. На порядок.

>2) Сначала порвать надо и скважины захватить, а не факелы.

Россия/СССР это неуловимый Джо. Помимо нас есть Венесуэла с феерическими по нашим меркам запасами, собственные скважины в США итд., итп.
Нужно раз и навсегда понять, что мы нищая северная страна, которая нахрен никому не нужна. Рассказы советских времен о неисчислимых богатствах наших недр не более чем миф.

>>И что? В мире больше уголька нигде поближе нет?
>Смотря для кого. Для России? Не подскажете где он есть в сопоставимых окличестваз на ее территории??

На Украине. :-) А вообще уголь много где есть. В Европе в частности.

>Майн камф читали? Был таки любитель.

Ну так он много всякой херни в своей книжонке понаписал. Все будем за истину в последней инстанции принимать? Причины 22.06.1941 г. НИКАКОГО отношения к захвату ресурсов не имеют.

>А что пауасов бедных обижают, так мы просто сильнее кусаемся.

На суше. :-)

>А одно друному не мешает. У государства две руки должны быть.

Это все черный пиар флотоложцев, которым главное бабки на большие горшки вытянуть из бюджета.

С уважением, Алексей Исаев
От ARTHURM
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:49:21)
Дата 17.01.2003 10:52:09

Re: А кому...

Добрый день!

В свете потепления климата и потенциальной круглогодичной доступности СМП ценность этих территорий вырастет безразмерно IMHO!

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К ARTHURM (17.01.2003 10:52:09)
Дата 17.01.2003 11:14:16

Вот когда потеплеет...

Доброе время суток

... тогда и будем думать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:14:16)
Дата 17.01.2003 11:17:39

Тады будет поздно. Флот за день не строится. (-)
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 11:17:39)
Дата 17.01.2003 11:20:57

Теплеет тоже не за год.

Доброе время суток

А флот он это, устаревать имеет привычку.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:20:57)
Дата 18.01.2003 01:26:32

Re: Теплеет тоже...

>Доброе время суток

>А флот он это, устаревать имеет привычку.

устаревает всё, но корабли устаревают медленней танков и авиации
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:20:57)
Дата 17.01.2003 11:25:55

15 лет у нас есть всяко. Но не намного больше. (-)
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 11:25:55)
Дата 17.01.2003 11:27:29

Ровно 15 лет?

Доброе время суток

Пока все это вилами на воде писано. И в серьезные расчеты приниматься не может.

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:27:29)
Дата 17.01.2003 15:12:07

Судите сами

САС!!!

1) Тренд изменения концентрации СО2 с начала века прослежен весьма хорошо и это медицинский факт.

2) По прогнозам среднемировая температура дожна была в 2000 г. быть примерно на 0,7-1 градуса выше таковой в конце позапрошлого века. Что вобщем и наблюдалось.

3) При повышении средней глобальной тпемпературы на 1,2 градуса цельсия льды отступят в Северном полушарии на 2 радуса, при этом их толщина сократится вдвое. Тоже вроде бы подтверждается.

4) По этим же прогнозам при повышении температуры на 2,5 радуса они дожны растаять полностью или почти полностью (по сравнению с концом позапрошлого века).

5) Из палеклиматических данных следует что льды в арктике образовались в конце плиоцена, когда температура была выше современной на 2-3 градуса.

Ну и в довесок маленькая табличкаповышения температуры в градусах цельсия:

Прогноз_______________2025____________2050

Будыко 1972____________1,4_____________2.0
Келлог 1977-1978________-______________4,0
Будыко 1979____________1,8-2,5__________-
Flohn, 1981____________1,5_____________3,3
Будыко и др. 1981______1,8_____________2,8
Влияние увеличения
количества углекислого
газа..., 1982__________2-3_____________3-5

Сведения может несколько и устарели, но о прогнозах ПРИНЦИПИАЛЬНО противоречащих указанным чт-то не слышно...

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 15:12:07)
Дата 17.01.2003 15:16:21

Re: Судите сами

Доброе время суток

>1) Тренд изменения концентрации СО2 с начала века прослежен весьма хорошо и это медицинский факт.

Потепления и похолодания были и до технологической цивилизации. Так что пока все эти выводы построены на песке.

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 15:16:21)
Дата 17.01.2003 15:34:48

Но не стакой скоростью и при изменении др. факторов. (-)
От Холод
К ARTHURM (17.01.2003 10:52:09)
Дата 17.01.2003 11:04:14

Осолбливо учитывая тот факт,

САС!!!
>Добрый день!

>В свете потепления климата и потенциальной круглогодичной доступности СМП ценность этих территорий вырастет безразмерно IMHO!

Что потепление звтронет в основном высокие широты. Если на экваторе среднегодовые температуры возрастут на доли градуса, то на северах/югах на 5-6 градусов. Аналогично со сдвигом зональных границ растительности. В низких широтах - километры, в высоких - градусы широты.

>С уважением ARTHURM
С уважением, Холод
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 09:17:58)
Дата 17.01.2003 10:13:06

Возражение флотолюба.

>У России была, есть и будет протяженная сухопутная граница и беспокойные соседи.

Вот в последнее время один из таких "соседей" вовсе и не сосед а как бы США. А он за морем, т.е. порвать атлантические линии вовсе и не плохо. Армия думаю поблагодарит флот за дивизию противника легко и изящно потопленную на траспортах в пику её тяжёло-грязно-кровавому уничтожению на суше.


С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:13:06)
Дата 17.01.2003 10:21:00

С США лучше вообще не связываться

Доброе время суток

Бо пупок порвем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:48:25

Re: С США...

День добрый.
С одними танками это естественно, никому и в голову не прийдёт...
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:31:46

А нас не спросят. Так же как и 22.06.1941. (-)
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 10:31:46)
Дата 17.01.2003 10:51:24

Которое случилось на сухопутье.

Доброе время суток

Вот к "22.06.1941 г." или "1.08.1914 г." и надо готовиться. А к Перл-Харбору пусть другие готовятся.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:27:23

Re: С США...

>Доброе время суток

>Бо пупок порвем.

А с кем Вы тогда собираетесь связываться? Кроме того, они собираются связаться в некоей преспективе, как я понимаю.
Противника далеко не всегда можно выбрать.

А про море, почему бы и нет? Волков бояться...
С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:27:23)
Дата 17.01.2003 10:47:08

Re: С США...

Доброе время суток

>А с кем Вы тогда собираетесь связываться?

C теми, кто нам по зубам.

>Кроме того, они собираются связаться в некоей преспективе, как я понимаю.

Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.

>Противника далеко не всегда можно выбрать.

Можно выбрать поле, на котором давать ему бой.

>А про море, почему бы и нет? Волков бояться...

Вот и не надо в лес мирового океана лазить. Это у нас Цусимой и Порт-Артуром закончилось однажды. И утоплением флота в Севастопольской бухте полувеком ранее.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:47:08)
Дата 17.01.2003 10:54:49

Re: С США...

>C теми, кто нам по зубам.

Т.е. воевать чтобы воевать?

>Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.
А немцам нахрен сдались? А прочим? Вопрос о том как начинаются войны интересен конечно, но ответа как я понимаю не имеет. А штаты это единственный потенциальный противник. Т.е. если вообше заниматься военным строительством, то именно против США.

>Можно выбрать поле, на котором давать ему бой.

Тут нечего возразить.

>Вот и не надо в лес мирового океана лазить. Это у нас Цусимой и Порт-Артуром закончилось однажды. И утоплением флота в Севастопольской бухте полувеком ранее.

Почему если была Цусима, то она опять повториться? Пару раз не получилось ну и фиг с ним, вообше ничего делать не будем.
Это как бы не хорошая логика.

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:54:49)
Дата 17.01.2003 11:01:26

Re: С США...

Доброе время суток

>>C теми, кто нам по зубам.
>Т.е. воевать чтобы воевать?

Чтобы решать внешнеполитические задачи.

>>Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.
>А немцам нахрен сдались?

Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.

>А штаты это единственный потенциальный противник. Т.е. если вообше заниматься военным строительством, то именно против США.

Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.

>Почему если была Цусима, то она опять повториться? Пару раз не получилось ну и фиг с ним, вообше ничего делать не будем.
>Это как бы не хорошая логика.

Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:01:26)
Дата 17.01.2003 13:59:28

Re: С США...

День добрый.

>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?
Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли. Это к вопросу об экономической целесообразности. Этм флот себя окупил чёрт знает сколько раз!!! Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 20:53:28

Флот и торговля

Алексей Мелия

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.


Как русский флот мог защитить русскую торговлю? Именно в силу географических условий сделать это весьма проблематично. Преимущество русского флота в Черном море в первую и вторую мировые войны не давало свободы перевозок импортных грузов в порты черного моря.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот!


Как "флотофобы" мешали проведению операций флота с решительной целью?


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 17:12:04

О степени влияния флота на торговлю.

Привет!

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

Я про СССР не скажу, но в России доля перевозок на руских судах и 10% не превышала никогда.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 20:53:03

Но это характеризует роль России только в морских ПЕРЕВОЗКАХ, а не ТОРГОВЛЕ (-)
От VVVIva
К Геннадий (17.01.2003 20:53:03)
Дата 17.01.2003 21:49:52

Re: Но это...

Привет!

А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь. До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 21:49:52)
Дата 18.01.2003 01:56:30

Флот влияет на торговлю...


>А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь.
...влияя на дипломатию, дипломатия - на политку, политика - на международную торговлю. Т.е. не прямо.

>До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
Влияние флота - через систему международных договоров - в открытии для нашей торговли портов и морей.
Торгуя через наши порты, все торговцы, и наши и иностранцы, платят нам. Значительная часть нашей торговли шла не через Архангельск (далеко, дорого), а через Ригу и через Польшу (далеко, дорого, мало).

>А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Я и сам считаю, что все (за редкими исключениями) войны решались на сухопутье. Это как пехота - только она может захватывать и удерживать территорию. Но мы же не говорим, что пехота захватила - значит артиллерия не нужна? А почему же тогда, признавая Рымник, мы отрицаем Чесму? Не нужно было? И без того бы победили? Это сейчас так рассуждать легко.

>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.
Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?
А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 01:56:30)
Дата 18.01.2003 02:27:11

Re: Флот влияет

Привет!


>>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
>Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.

и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.

>Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?

Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

>А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.01.2003 02:27:11)
Дата 18.01.2003 03:12:43

Re: Флот влияет

>
>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

>
>Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

>
>Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.
Не совсем понял. Наверняка в истории можно найти примеры всего
С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 23:57:03

Армия и флот

Алексей Мелия

>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы.


Армия в ходе войны сохранила боеспособность и была способна противостоять основным силам японской армии. Сила армии оказывала влияние на условия мира. Флот же способность противостоять главным силам японского флота потерял.
http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 04:43:31

Re: Флот влияет

Привет!

>>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

Если бы только по РЯВ. России нужен был флот против турок, шведов. А крупный он бесполезен. У нас хорошего флота не было и не будет. Не морская мы нация. Значит надо искать где мы можем достигнуть серьезных успехов и там прикладывать основные усилия.

>Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

Так не в Цусиме дело, она только как пример. Проблема в том, что мы не морская держава и не морской народ.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 18:08:13

Re: О степени...

Приветствую!

>>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.
>
>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 18:08:13)
Дата 17.01.2003 18:31:58

Re: О степени...

Привет!

>>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?
>
>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.

Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 18:31:58)
Дата 17.01.2003 20:08:56

Re: О степени...

Приветствую!

>>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.
>
>Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 20:08:56)
Дата 17.01.2003 20:22:35

Re: О степени...

Привет!

>Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Германия перед ПМВ тоже этот шанс получила :-((.

>Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.

Честно говоря не вижу связи. Наращивание наших морских перевозок на своих судах - это результат экономической политики, а не наличия ВМФ.

Владимир
От Исаев Алексей
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 14:19:13

Re: С США...

Доброе время суток

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень.

Гитлер и Наполеон попробовали "коцать". Результат известен. При этом советский флот 1941-45 гг. и российский флот начала XIX века на исход войны оказал весьма условное значение. В войнах, которые вела Россия последние лет двести основную роль играла сухопутная армия. Пропорционально этой роли и должны распределяться бюджетные деньги.

>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Никакой связи между эффективностью торговли по морю и флотом я не вижу. В мирное время судоходство подчиняется международному праву, а в военное время и в условиях международных кризисов флот отечественной торговле не помог ни разу. Что там было когда в 1910-х проливы перекрывали? Сначала во время кризиса потом в связи с вступлением Турции в войну. Затраты на флот оказались ничем не оправданными. Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе. В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота. То же самое в послевоенные годы. Держать флот ради одного-двух инцидентов вроде захвата танкера "Туапсе" это, извините, экономически невыгодно.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

Флотофобство должно быть последовательным. Т.е. не применять и не строить.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 14:19:13)
Дата 18.01.2003 01:56:17

Re: С США...


> Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе.

завод по производству орудий купили в англии


>В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота.

просто Турция в ПМВ получила...
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:01:26)
Дата 17.01.2003 11:16:17

Re: С США...

>Чтобы решать внешнеполитические задачи.

Абстрактные? Типа Турция хочет свой трубопровод- не выгодно- давай её таками укатывать.
Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.


>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.

Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?


>Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.

Это правильно, армия действительно приоритетнее ВВС, а ВВС приоритетнее ВМС. Вот только наличие СФ очень поспособствует.
Остальные можно в утиль, разве что ЧФ оставить как учебный. Тепло, хорошо, штормов не бывает.

>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?

Белосток. Минск. Киев. Грабли раз-два-три. Может следовало сдаться?

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 12:20:02

Re: С США...

Доброе время суток

>>Чтобы решать внешнеполитические задачи.
>Абстрактные?

Конкретные. Сегодня - Чечня, папуасы в Таджике. Что будет завтра - посмотрим. Пока океанских противников не предвидится.

>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?

>>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.
>Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?

Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии—Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии» (Ф.Гальдер, Военный дневник, т.2, М, Воениздат, 1969 г., стр. 80). Те же слова были повторены А.Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее: «Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота» (Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего Рейха» против СССР, Смоленск, Русич, 2000 г., стр. 125).

>>Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.
>Это правильно, армия действительно приоритетнее ВВС, а ВВС приоритетнее ВМС. Вот только наличие СФ очень поспособствует.

Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.

>>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз на грабли наступили, два, может хватит?
>Белосток. Минск. Киев. Грабли раз-два-три. Может следовало сдаться?

Белосток и Минск это одно и то же. :-)
Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (17.01.2003 12:20:02)
Дата 18.01.2003 02:14:24

И где здесь написано - до минимума?

>>>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.
>>Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?
>
>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии—Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии» (Ф.Гальдер, Военный дневник, т.2, М, Воениздат, 1969 г., стр. 80). Те же слова были повторены А.Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее: «Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота» (Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего Рейха» против СССР, Смоленск, Русич, 2000 г., стр. 125).

Гитлер говорит о том, что сухопутных сил в мире равных германским, после разгрома СССР, не существует. Следовательно, нужно сократить избыток сил, и высвобожденные средства направить на усиление тех сил, которые будут продолжать войну - авиацию и флот. "Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях".

Осуществлялся принцип - бить врага по частям. Так как у Германии уже была сильная и обученная сухопутная армия, а не флот, то и противником сперва назначили СССР, а не Англию.


С уважением
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 12:20:02)
Дата 17.01.2003 12:37:29

Re: С США...

>Конкретные. Сегодня - Чечня, папуасы в Таджике. Что будет завтра - посмотрим. Пока океанских противников не предвидится.

Это всё карательные задачи. Для их решения нужно не наличие армии, а отсутсвие либерализма.

>Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?
Это на тот случай если ядерное сдерживание не сдержит. А всё к тому. Ведь помимо сдерживания нужна ещё и решимость, точнее вера противника в нашу решимость.

>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха.

Если покопаться в творческом наследии вышеозначенного г-на, то наверное много всякого разного можно накопать.
Больно плодовитым был г-н.
Вы вот не советуете доверять Main Kampf, посему тогда надо верить его речам в Берсхгофе?
Да и сама мотивация как то не того. Почему к примеру нельзя договоритья с СССР вместо того чтобы нападать?



>Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.

Вот как раз наоборот. Задачи лёгких сил полностью выполняются ВВС-береговой обороной. Для срыва коммуникаций нужны именно горшки.

>Белосток и Минск это одно и то же. :-)

Возможно, не знаю, вот у меня на карте отмечены два пятна перечеркнутых, а не одно.

>Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.

А вот если бы сдались, то Минск и Киев решили бы исход войны. Или наоборот, если бы после Цусимы не сдались...
С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 12:37:29)
Дата 17.01.2003 13:27:40

Re: С США...

Доброе время суток

>Это всё карательные задачи. Для их решения нужно не наличие армии, а отсутсвие либерализма.

Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.

>>Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?
>Это на тот случай если ядерное сдерживание не сдержит.

Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.

>Ведь помимо сдерживания нужна ещё и решимость, точнее вера противника в нашу решимость.

Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.

>>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха.
>Если покопаться в творческом наследии вышеозначенного г-на, то наверное много всякого разного можно накопать.

Только не озвученного на официальных совещаниях. Причем неоднократно.

>Вы вот не советуете доверять Main Kampf, посему тогда надо верить его речам в Берсхгофе?

Потому что практическая ценность книги для широких масс, написанной неудачливым путчистом в тюряге куда меньше ценности высказываний фюрера Третьего Рейха.

>Да и сама мотивация как то не того. Почему к примеру нельзя договоритья с СССР вместо того чтобы нападать?

Пробовали договориться в ноябре 1940 года. С Молотовым. Результат немцев не удовлетворил. А дальше все было подчинено интерсам скрытности Барбароссы и на Сообщение ТАСС 14 июня уже не отреагировали. См. дневники Геббельса.

>>Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.
>Вот как раз наоборот. Задачи лёгких сил полностью выполняются ВВС-береговой обороной. Для срыва коммуникаций нужны именно горшки.

А нужен он нам, этот самый срыв коммуникаций? Еще раз: на океаны лезть это наживать себе большие проблемы. А легкие силы флота на закрытых ТВД - неплохой помошник армии.

>>Белосток и Минск это одно и то же. :-)
>Возможно, не знаю, вот у меня на карте отмечены два пятна перечеркнутых, а не одно.

Это немецкая технология. Рассекать котел пополам параллельно фронту. Вяземский котел рассекался точно так же. Киевский вообще частей на пять дробили.

>>Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.
>А вот если бы сдались, то Минск и Киев решили бы исход войны. Или наоборот, если бы после Цусимы не сдались...

А что еще оставалось делать? Броненосцы кончились в Цусиме.
Это, кстати, один из недостатков флота: капиталоемкие сооружения, котоыре могут погибнуть от одного удачно выпущенного снаряда. А вот вы попробуйте стрелковый корпус одним снарядом победить. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 13:27:40)
Дата 17.01.2003 21:26:14

Re: С США...

>Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.

А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.

А если жить очень хочется?

>Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.

Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?


>А нужен он нам, этот самый срыв коммуникаций? Еще раз: на океаны лезть это наживать себе большие проблемы. А легкие силы флота на закрытых ТВД - неплохой помошник армии.

Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.


>Это, кстати, один из недостатков флота: капиталоемкие сооружения, котоыре могут погибнуть от одного удачно выпущенного снаряда. А вот вы попробуйте стрелковый корпус одним снарядом победить. :-)

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 21:26:14)
Дата 18.01.2003 00:42:01

Re: С США...

Доброе время суток

>А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

К 1944 г. Кавказ уже был зачищен вырезанием целыми аулами в Гражданскую.

>>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.
>А если жить очень хочется?

Поплакать напоследок.

>>Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.
>Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?

Своими действиями.

>Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.

Значит нечего ему на море делать. Его место - в Белорусском военном округе.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:42:01)
Дата 18.01.2003 01:06:04

Re: С США...

>К 1944 г. Кавказ уже был зачищен вырезанием целыми аулами в Гражданскую.

И для того чтобы вырезать целыми аулами, нужно 25 дивизий? Вот так взяли в Гражданскую, с фронта сняли и пошли резать?

>Своими действиями.

Какими к примеру? Танковой армией Париж укатать?

>Значит нечего ему на море делать. Его место - в Белорусском военном округе.

Нашему разумеется, но я как бы о вражеском. Как он в Польшу из Америки попадёт?

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 21:26:14)
Дата 17.01.2003 22:16:00

Re: С США...

Привет!

>>Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.
>
>А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

так то уже усмиреные, сейчас уже они другие.

>>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.
>
>А если жить очень хочется?

Хочется - перехочется. Или хотеть не вредно.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями(с).

Политика - это искусство возможного.

>Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?

Он сам увидит :-)

>Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.

Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою. Все на подлодки надеетесь? Готовы их менять 1 на два судна ( не транспорта)?
Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.

Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 22:16:00)
Дата 17.01.2003 22:28:58

Re: С США...

>Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою.

Да. Но знаете что забавно?
вот это растояние для торпеды-пушки так ~ 20мом а для ракеты 20-5000мом.

>Все на подлодки надеетесь? Готовы их менять 1 на два судна ( не транспорта)?

Зачем же?. Лодки это лотерея. Ракеты как бы надёжнее.

>Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.

Что есть "господство"?

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 22:28:58)
Дата 17.01.2003 22:46:31

Re: С США...

Привет!

>>Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою.
>
>Да. Но знаете что забавно?
>вот это растояние для торпеды-пушки так ~ 20мом а для ракеты 20-5000мом.

Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).

>>Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.
>

Тут я правда загнул. Дотаточно паритета, чтобы перевозкам стало плохо.

>Что есть "господство"?

Мы плаваем где хотим, а противник - где сможет. Желательно по бережку.

Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 22:46:31)
Дата 17.01.2003 22:55:14

Re: С США...

>Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).

Вот именно. Для этого нужна ЦУ платформа с соответсвующей защитой. Для Атлантики идиальнее Исландии нет.

>Мы плаваем где хотим, а противник - где сможет. Желательно по бережку.

А я всю жизнь считал, что плавают там где надо, а не там где хотят. Видимо был не прав!
Если серьёзно, то термин "господство" пропагандисткий. А Ваше определение реализуется только в войнах с неравными весовыми категориями ака карательные экспедиции. Чтобы лучше прочувствовать всё это, рассмотрите в качестве примера 1940 год Норвегию, затем канал.

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 22:55:14)
Дата 17.01.2003 23:10:43

Re: С США...

Привет!
>>Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).
>
>Вот именно. Для этого нужна ЦУ платформа с соответсвующей защитой. Для Атлантики идиальнее Исландии нет.

1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?

>А я всю жизнь считал, что плавают там где надо, а не там где хотят. Видимо был не прав!
>Если серьёзно, то термин "господство" пропагандисткий. А Ваше определение реализуется только в войнах с неравными весовыми категориями ака карательные экспедиции. Чтобы лучше прочувствовать всё это, рассмотрите в качестве примера 1940 год Норвегию, затем канал.

Вы будете отрицать господство анлийского флота в 1940 как в Атлантике, так и в Канале? Нарвик я вам и предлагаю рассмотреть в качестве Исландии, только до Нарвика германская армия смогла добраться по суше.


Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 23:10:43)
Дата 18.01.2003 00:53:47

Re: С США...

>1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
Достаточные для создания ППВО + несколько батарей ПКР + реаниматоры аэродромов. Флот разумеется после десанта уходит в базу.

>2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
Транспортной авиацией. Конвой только в случае экстренной необходимости.

>3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?

Обычно берут до 22 градусов.

>Вы будете отрицать господство анлийского флота в 1940 как в Атлантике, так и в Канале?

Я как бы "отрицаю" сам термин, считая его пропагандистским. Если же этот термин принять то тогда обясните как при этом "господстве" немецкий флот вообще осушествил нападение на Норвегию? Собственно я привел этот пример именно для того чтобы проилюстрировать глупость термина. То-же и по каналу. Несмотря на "господство" Royal Navy
судоходство в канале летом 40 было закрыто. Т.е. в реальной практике, "господство" всегда оспаривается там и тогда когда нужно, "господством" же саксы владели в какой нибудь южной атлантике, т.е. там где немцы не оспаривали его за ненадобностью. Если же достигнута определённая Вами ситуация, то дальше уже нет смысла воевать. Т.е. это Ваше "господство" есть синоним термина "победа в войне на море".

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (18.01.2003 00:53:47)
Дата 18.01.2003 01:26:00

Re: С США...

Привет!

>>1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
>Достаточные для создания ППВО + несколько батарей ПКР + реаниматоры аэродромов. Флот разумеется после десанта уходит в базу.

А высадку дивизии морской пехоты чем обивать будете?

>>2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
>Транспортной авиацией. Конвой только в случае экстренной необходимости.

Это какаим таким макаром? Истребители сопровождения откуда?
или и без них обойдетесь :-)) или вы уже и Норвегию захватили?

>>3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?
>
>Обычно берут до 22 градусов.

Это по планам НАТО на войну с СССР?
Им уже не надо так на Север. Они могут пускать конвои в Норвегию даже по Северному морю, что было тогда невозможно. А сейчас они могут легко сдвинуть все на юг, в случае захвата Исландии.

>Я как бы "отрицаю" сам термин, считая его пропагандистским. Если же этот термин принять то тогда обясните как при этом "господстве" немецкий флот вообще осушествил нападение на Норвегию?

Ну так высадились немцы в Норвегии, потеряли треть флота на этой операции. А снабжение вели по линии Копенгаген - Осло, прикрытый авиацией. Снабжать по морю немцы никого не смогли.

>судоходство в канале летом 40 было закрыто

Авиацией.

> Т.е. в реальной практике, "господство" всегда оспаривается там и тогда когда нужно, "господством" же саксы владели в какой нибудь южной атлантике, т.е. там где немцы не оспаривали его за ненадобностью. Если же достигнута определённая Вами ситуация, то дальше уже нет смысла воевать. Т.е. это Ваше "господство" есть синоним термина "победа в войне на море".

И что англичане не могли снабжаться морем? По моемому, конвои в Англию ходили всю войну. А вот про конвои в Германию я не слышал ( прибрежное судоходство, в том числе и Норвегия - не в счет).

Владимир
От tarasv
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 11:47:57

Re: С США...

>Абстрактные? Типа Турция хочет свой трубопровод- не выгодно- давай её таками укатывать.

Флот против берега, в Черном море, при современном состоянии авиации - труп сразу.

>Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?
От kir
К tarasv (17.01.2003 11:47:57)
Дата 17.01.2003 11:51:59

Re: С США...

> Флот против берега, в Черном море, при современном состоянии авиации - труп сразу.

Верно, но всё же лучше ракеты...

> И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?

Я вообше пацифист и предлагаю не воевать. Но если до войны дошло, то воевать надо везде где это нужно.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 11:51:59)
Дата 17.01.2003 12:01:23

Re: С США...

>> И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?
>
>Я вообше пацифист и предлагаю не воевать. Но если до войны дошло, то воевать надо везде где это нужно.

Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши. А флот только по остаточному принципу - есть деньги будет, не хватает урезать его в первую очередь. Потому как победить в неядерной войне США за пределами своей территории у России шансов нет. А для войны на своей территории флот вспомогательные силы и приортет его последний.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:01:23)
Дата 17.01.2003 12:09:09

Re: С США...

> Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши.

Это вообщем не верно. Война не обязательно атаки СМП. Даже если дойдёт до ОМП, то это не сильно затронет не стратегические (не долговременные) военные возможности сторон.

>А флот только по остаточному принципу - есть деньги будет, не хватает урезать его в первую очередь.

Это верно.

>Потому как победить в неядерной войне США за пределами своей территории у России шансов нет.

Такая война не возможна.

>А для войны на своей территории флот вспомогательные силы и приортет его последний.

Это верно.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:09:09)
Дата 17.01.2003 12:36:09

Re: С США...

>> Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши.
>
>Это вообщем не верно. Война не обязательно атаки СМП. Даже если дойдёт до ОМП, то это не сильно затронет не стратегические (не долговременные) военные возможности сторон.

Ну почему-же неверно? Мы не можем вести наступательную войну против США, нехватает ресурсов, вы с этим вроде согласны. Соответсвенно нападающей стороной будут США. Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:36:09)
Дата 17.01.2003 12:53:12

Re: С США...

> Ну почему-же неверно? Мы не можем вести наступательную войну против США, нехватает ресурсов, вы с этим вроде согласны.

Согласен, но дело не в ресурсах а в бесполезности. Хотя я быть может неправильно понимаю смысл Вашего "наступательную". Бесмысленно оккупировать США. А вот дать в дыню вполне осмысленно, и даже на каком то этапе неизбежно. Ибо без хорошой трёпки, амеры видимо не остановяться. Т.е. выбор прост, либо Россия прогибается под амеров окончательно, тогда весь проедмет разговора не нужен, либо даёт в дыню.

>Соответсвенно нападающей стороной будут США.

Разумеется.

>Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.

Тут тогда ворос, что Вы понимаете под термином СЯС?
Это:
1. средства доставки
2. выбор целей

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:53:12)
Дата 17.01.2003 14:38:47

Re: С США...

>Согласен, но дело не в ресурсах а в бесполезности. Хотя я быть может неправильно понимаю смысл Вашего "наступательную". Бесмысленно оккупировать США.

Это не бессмыссленно, это невозможно именно по ресурсным соображениям.

> А вот дать в дыню вполне осмысленно, и даже на каком то этапе неизбежно. Ибо без хорошой трёпки, амеры видимо не остановяться. Т.е. выбор прост, либо Россия прогибается под амеров окончательно, тогда весь проедмет разговора не нужен, либо даёт в дыню.

Есть третий вариант - потому как дать в дыню не получится. Не прогибаться но сделать так что на нам в дыню дать они не смогут. Алекс Исаев его вполне описал - сидеть на своем стуле а не корчить из себя великую мировую державу, нам и соседей по уши хватает, но иметь дулю в виде СЯС в кармане. Я понимаю тяжело привыкнуть что империи больше нет, но ее таки нет и путей воссоздания не предвидется, а Россия большая но далеко не богатая страна.

>>Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.
>
>Тут тогда ворос, что Вы понимаете под термином СЯС?
>Это:
>1. средства доставки

Наземные МБР в первую очеред, авиация по мере возможностей, ПЛАРБ - слишком дорогая игрушка, они даже американцам не по карману.

>2. выбор целей

Инфраструктура государства - Новая Англия, Техас, Калифорния.

От kir
К tarasv (17.01.2003 14:38:47)
Дата 17.01.2003 21:43:45

Re: С США...

> Это не бессмыссленно, это невозможно именно по ресурсным соображениям.

В чём осмысленность?

> Есть третий вариант - потому как дать в дыню не получится. Не прогибаться но сделать так что на нам в дыню дать они не смогут. Алекс Исаев его вполне описал - сидеть на своем стуле а не корчить из себя великую мировую державу, нам и соседей по уши хватает, но иметь дулю в виде СЯС в кармане. Я понимаю тяжело привыкнуть что империи больше нет, но ее таки нет и путей воссоздания не предвидется, а Россия большая но далеко не богатая страна.

Если пройдёт, замечательно. Но что если задирать будут? Вот причислят к оси зла, что тогда делать?

>>1. средства доставки
>
> Наземные МБР в первую очеред, авиация по мере возможностей, ПЛАРБ - слишком дорогая игрушка, они даже американцам не по карману.

>>2. выбор целей
>
> Инфраструктура государства - Новая Англия, Техас, Калифорния.

Так понял, что для Вас СЯС это инструмент атаки массового поражения. Тогда такая схема. СЯС сдерживатель, т.е. не оружие вовсе. Сам процесс имеет много от психологии. Т.е. помимо наличия СЯС нужна ещё уверенность противника в том что СЯС будут пущены в ход. Положим, такой уверенности нет, противник таки нападает, Вы отвечаете по городам, убиваете эдак 200М душ. Это уничтожает противника в конечном счёте, но Вы забыли про переходной процесс. Вы убили города но армия не пострадала, и вполне боеспособна до тех пор пока не израсходован резерв. Вот тут всё и начнётся.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (17.01.2003 21:43:45)
Дата 18.01.2003 13:23:07

Re: С США...


>Так понял, что для Вас СЯС это инструмент атаки массового поражения. Тогда такая схема. СЯС сдерживатель, т.е. не оружие вовсе. Сам процесс имеет много от психологии. Т.е. помимо наличия СЯС нужна ещё уверенность противника в том что СЯС будут пущены в ход. Положим, такой уверенности нет, противник таки нападает, Вы отвечаете по городам, убиваете эдак 200М душ. Это уничтожает противника в конечном счёте, но Вы забыли про переходной процесс. Вы убили города но армия не пострадала, и вполне боеспособна до тех пор пока не израсходован резерв. Вот тут всё и начнётся.

Будут уничножены порты и армия останется без снабжения
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 11:37:34

Re: С США...

>Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?

Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
Противник разумеется будет искать слабое место а не сильное.

Почему те же США - если Вы не виддите иных противников - не могут развернуть _сухопутную_ группировку - напр. на европейском ТВД?
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:37:34)
Дата 17.01.2003 11:48:08

Re: С США...

>А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?

По тому, что США за морем.

>Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
Это если принцип "чем больше тем лучше". На деле не так. Нужно столько сколько нужно. Т.е. стороим армию, остаток на флот. Или наоборот. Что то не большое на флот, остаток на армию.

>Почему те же США - если Вы не виддите иных противников - не могут развернуть _сухопутную_ группировку - напр. на европейском ТВД?

Они могут и даже уже частично развернули. Именно по этому нужен СФ.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 11:48:08)
Дата 17.01.2003 11:55:23

Re: С США...

>>А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?
>
>По тому, что США за морем.

Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу? Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США. А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.

>>Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
>Это если принцип "чем больше тем лучше". На деле не так. Нужно столько сколько нужно.

Граница сверху все равно есть - это государственный бюджет.


>Т.е. стороим армию, остаток на флот. Или наоборот. Что то не большое на флот, остаток на армию.

"не большое на флот" не перекроет океан.

>Они могут и даже уже частично развернули. Именно по этому нужен СФ.

Зачем?
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:55:23)
Дата 17.01.2003 12:03:00

Re: С США...

>Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу?

Да.

>Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США.

Это не верно.

>А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.

Это тоже не верно. Нужна промышленность. Система распределения ресурсов может быть любой.

>Граница сверху все равно есть - это государственный бюджет.

Это верно. Но это плавающая граница.

>"не большое на флот" не перекроет океан.

флот не должен перекрывать океан.

>Зачем?

Что бы захватить Исландию.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 12:03:00)
Дата 17.01.2003 12:06:03

Re: С США...

>>Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу?
>
>Да.

>>Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США.
>
>Это не верно.

Почему? В свете вышесказанного?

>>А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.
>
>Это тоже не верно. Нужна промышленность. Система распределения ресурсов может быть любой.

Давайте исходить, чт государство живет все таки для мира.

>>"не большое на флот" не перекроет океан.
>
>флот не должен перекрывать океан.

Как тогда воспрепятствовать переброске войск?

>>Зачем?
>
>Что бы захватить Исландию.

Клэнси я тоже читал :)
>С уважением, kir
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 12:06:03)
Дата 17.01.2003 12:19:03

Re: С США...

>Почему? В свете вышесказанного?

Потому что задача флота захват Исландии. Это если узко. Если широко, то потому что у США есть слабость которой грех не воспользоваться. США технически отсталая страна. Т.е. её технологические приемущества могут быть скомпенсированны в не технологической области.

>Давайте исходить, чт государство живет все таки для мира.

Оно живёт конечно, но как это связано с тем фактом, что на военку можно тратить больше или меньше?

>Как тогда воспрепятствовать переброске войск?

Топить траспорты очевидно :)

>Клэнси я тоже читал :)

Причём здесь Клэнси? Впрочем, Красный Шторм - это скорее Бонд. Сравните с Котлом. Или с серией про Райана с другой стороны.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:19:03)
Дата 17.01.2003 12:51:20

Re: С США...

>>Почему? В свете вышесказанного?
>
>Потому что задача флота захват Исландии.

Ну захватили, что дальше? США по определению имеют более мощный флот, который блокирует наши силы в Исландии. На флот который спосбен не быть блокированным у нас нет денег, зачем тогда ее захватывать?

>>Как тогда воспрепятствовать переброске войск?
>
>Топить траспорты очевидно :)

У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.

>>Клэнси я тоже читал :)
>
>Причём здесь Клэнси? Впрочем, Красный Шторм - это скорее Бонд. Сравните с Котлом. Или с серией про Райана с другой стороны.

Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:51:20)
Дата 17.01.2003 13:00:43

Re: С США...

> Ну захватили, что дальше? США по определению имеют более мощный флот, который блокирует наши силы в Исландии. На флот который спосбен не быть блокированным у нас нет денег, зачем тогда ее захватывать?

Мы не суёмся дальше. Наша задача сорвать трафик в Атлантике, для этого мы должны топить всё что плавает. Для этого нужно иметь ЦУ. Исландия это ЦУ платформа.

Кроме того, большее кол-во кораблей не есть синоним приемущества в бою.

> У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.

Да?

> Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.

Вообще то у него батальон. Дивизию перекидывают Ил76.
С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 13:00:43)
Дата 17.01.2003 14:21:20

Re: С США...

>Мы не суёмся дальше. Наша задача сорвать трафик в Атлантике, для этого мы должны топить всё что плавает.

Чем топить МРА, ПЛ или НК?

>Для этого нужно иметь ЦУ. Исландия это ЦУ платформа.

Нет для этого нужно иметь чем топить в первую очередь. А платформа эта или выносится КР и авиацией или должна иметь ПВО которое перекинуть туда никакой авиации не хватит.

>Кроме того, большее кол-во кораблей не есть синоним приемущества в бою.
Сначала надо просто иметь эти корабли.

>> У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.
>
>Да?

Не учитывая ядерные силы - превосходство противника по всем видам вооружения, экономике и населению.

>> Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.
>
>Вообще то у него батальон. Дивизию перекидывают Ил76.

Скорее полк - с батальоном даже на роту высаживаться стремно. Ну да не суть дела.
От kir
К tarasv (17.01.2003 14:21:20)
Дата 17.01.2003 21:33:42

Re: С США...

> Чем топить МРА, ПЛ или НК?

Ракетами.

>А платформа эта или выносится КР и авиацией или должна иметь ПВО которое перекинуть туда никакой авиации не хватит.

Вот для этого и нужен СФ. Чтобы дотащить десант плюс много чего ещё.

> Не учитывая ядерные силы - превосходство противника по всем видам вооружения, экономике и населению.

А почему не учитывая? Современная война только ядерная.

> Скорее полк - с батальоном даже на роту высаживаться стремно. Ну да не суть дела.

Полк это тыщи 4. В один контейнеровоз? Как кильки в банке. Не довезёте. Все утонут в блевотине.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (17.01.2003 21:33:42)
Дата 18.01.2003 13:12:20

Re: С США...


>
>Полк это тыщи 4. В один контейнеровоз? Как кильки в банке. Не довезёте. Все утонут в блевотине.

ну это смотря какой контейнеровоз, а если отправить лихтеровоз...
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:22:26

На море имеется в виду (-)
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 10:13:06)
Дата 17.01.2003 10:18:54

Об этом собственно и речь.

>т.е. порвать атлантические линии вовсе и не плохо. Армия думаю поблагодарит флот за дивизию противника легко и изящно потопленную на траспортах в пику её тяжёло-грязно-кровавому уничтожению на суше.

Учитывая силу флота США - стоит задуматься каков состав нашего флота будет способен справится с поставленной Вами задачей и будут ли сформулированная Вами цель соответствовать вложенным средствам.

Иными словами - не будет ли более выгодным на те же самые средства создать комплекс вооружений способный эффективно нанести поражение оной дивизии на суше.
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:18:54)
Дата 17.01.2003 10:29:01

Re: Об этом...

>Иными словами - не будет ли более выгодным на те же самые средства создать комплекс вооружений способный эффективно нанести поражение оной дивизии на суше.

Просто поразить дивизию на суше много много много сложнее чем на море.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 10:29:01)
Дата 17.01.2003 10:35:33

Примеры можете привести?

>Просто поразить дивизию на суше много много много сложнее чем на море.

Сколько дивизий были "просто" разгромлены в море, а сколько "много много много сложнее" - на суше.

(Я знаю - один :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:35:33)
Дата 17.01.2003 10:51:03

Японцы перетопили транспорты с китаискими воисками...

Здравия желаю !
... идущими в Корею во время японско-китаискои воины.
С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.01.2003 10:51:03)
Дата 17.01.2003 10:52:07

Ну ладно - два :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:52:07)
Дата 17.01.2003 10:56:14

Русские креисера транспорт с японскои бригадои?

Здравия желаю !
Пикуль конечно еще тот источик:)))
С уважением Казак
От tarasv
К Kazak (17.01.2003 10:56:14)
Дата 17.01.2003 11:24:34

Re:Нет американские авианосцы японские транспорты (-)
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:35:33)
Дата 17.01.2003 10:43:21

Re: Примеры можете...

>Сколько дивизий были "просто" разгромлены в море, а сколько "много много много сложнее" - на суше.

Ну да, воинские траспорты быстрые, за ними пл в WW2 угнаться не могли, так что успехи немцев амеров японцов скромные.
Но WW2 сейчас не показатель, ракеты понимаешь и всё такое:) Так что примеров нет. Но так ли они нужны? Я вот руку в огонь не сую, хотя и не видел примеров сувания.

С уважением, kir
От Агент
К Исаев Алексей (17.01.2003 09:17:58)
Дата 17.01.2003 09:51:42

Географическая придирка

>У России была, есть и будет протяженная сухопутная граница и беспокойные соседи. Напротив в мировой океан у России/СССР была пара маленьких "форточек", причем на разных, друг с другом не связанных ТВД.

А может как раз мировой океан эти разные ТВД и связывает?

От Роман Алымов
К Агент (17.01.2003 09:51:42)
Дата 17.01.2003 10:01:12

Связывает, но не для нас (+)

Доброе время суток!
Для нас ТВД эти связывает намного более удобная магистраль - железная дорога, нам не надо гонять транспорты в кругосветку. И надо этим преимуществом пользоваться.
С уважением, Роман