От Максимов
К Паршев
Дата 15.01.2003 14:25:24
Рубрики Армия; 1917-1939;

Начинаю фантазировать...

>Документов нет и быть не может (есль заговор реальный)

Очень даже могу представить. В первые часы после традиционного переворота требуется издать кучу заявлений и распоряжений новой власти. Обычно:) их готовят заранее и они могут попасть в распоряжение следствия. Например подготовленный список членов нового Правительства или черновик официального сообщения в СМИ о перевороте или, наконец, оперативный план выдвижения войск и захвата Кремля. МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.


>Вещдоков нет и быть не может.
>Что может быть доказательством кроме показаний? Не свидетельских - свидетелей тоже нет и быть не может (если заговорщики не совсем дураки), поскольку в деле могут быть только обвиняемые.

Могут быть агентурные данные (к примеру, какой-нибудь адЪютант Я. - агент Особого отдела с 15-летним стажем, а жена, к примеру У. - на связи лично с Ежовым). [Буквы вымышлены]
Могут быть показания челяди (денщиков, шоферов и т.д.)
Могут быть данные прослушки.

Повторю, МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.

Еще замечание. Показания обвиняемых тоже должны учитываться. Если они 1. внутренне непротиворечивы, 2. подтверждаются объективными данными (например, если действительно П. летал в Осло и именно тогда, когда указал это в своих показаниях и именно тогда, когда там же был и Т.).

Судить о достоверности показаний мы сможем только прочитав их.

Все, что мне известно по этому поводу, лежит здесь:
http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm



>А то, что Вам не известны ни обвинение, ни другие материалы по делу - то лет 15 назад это могло бы говорить о том, что Тухачевский и иже с ними невиновны.
>Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.

Я не готов сейчас согласиться с этим тезисом. Слишком косвенное доказательство.


От Дмитрий Кобзев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 16.01.2003 07:19:54

Давайте сравним с реальным заговором

Привет!
по организации октябрьского переворота в 1917 году.
Относительно его существования - вроде сомнений нет.
Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
Какими бы документами она располагала?
А если за неделю?

WBR Дмитрий Кобзев

От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 07:19:54)
Дата 16.01.2003 09:44:02

Re: Давайте сравним...

>Привет!
>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>Какими бы документами она располагала?

хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)

>А если за неделю?

тем же, но в немного меньшем количестве.

к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.

От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (16.01.2003 09:44:02)
Дата 16.01.2003 14:59:08

Какие, например, письма характерны?

Привет!
>>Привет!
>>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>>Какими бы документами она располагала?
>
>хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)
есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

>>А если за неделю?
>тем же, но в немного меньшем количестве.
А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

>к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.
WBR Дмитрий Кобзев

От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 14:59:08)
Дата 16.01.2003 18:20:13

Спросите, какие нехарактерны: тема-то была единственная

>есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

Так было же сказано, что кухарок возьмут))
Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?

например, в июле ничего не нашли

>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.


От Холод
К Глеб Бараев (16.01.2003 18:20:13)
Дата 16.01.2003 18:30:30

Хе-хе-хе

САС!!!

>
>Так было же сказано, что кухарок возьмут))

А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)
Ч
>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

Нормально.

>>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
>
>например, в июле ничего не нашли

>>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?
>
>"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.

С уважением, Холод

От Глеб Бараев
К Холод (16.01.2003 18:30:30)
Дата 16.01.2003 19:09:26

Re: Хе-хе-хе

>А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

А надо? Приводили уже, в архивах посмотрите.

>>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
>Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)

Диплом на фамилию Ленин не выдавался, высшее образование получил Ульянов, кроме него можно назвать еще пару человек, окончивших университет, но картину в целом это не меняет: правительство сформировали из черт те кого.


>>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.
>
>Нормально.

Нормально - если причины нормальные, а если ненормальные - то ненормально.

От Паршев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 15.01.2003 15:05:31

Пора бы и кончить...

Шучу. В условиях отсутствия информации чем ещё заниматься?
Вы говорите о дураках-заговорщиках, а я говорю о реальных. Те, с кем боролась сталинская группа в политике - были матёрые фракционеры с большим опытом, какие списки, о чём Вы? Да у них опыт подпольной работы был не меньше чем у Сталина.
У военных его могло быть поменьше, но было и взаимовлияние (с политиками) и здравый смысл.
А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.
Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.

От Cat
К Паршев (15.01.2003 15:05:31)
Дата 16.01.2003 10:53:50

Re: Пора бы

>А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
>Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.

===Если подготовка зашла дальше "разговоров на кухне", то неминуемо должны появиться свидетели, которых "прощупывали" и склоняли на свою сторону заговорщики, но которые отказались (и настучали, или не настучали, или не отказались но и не поддержали- вариантов много, но они должны быть именно свидетелями, но не обвиняемыми). Если же таких свидетелей нет, то говорить о серьезном заговоре не приходится.

>Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.

===Если нет других доказательств, то "не смогли оспорить" весьма расплывчато звучит- слово против слова.