От Паршев
К K. von Zillergut
Дата 15.01.2003 10:53:49
Рубрики Армия; 1917-1939;

Вы всё пытаетесь доказать,

что Сталина и социализм в 30-х все (в руководстве страны и армии)любили как родного, а он, негодяй такой, не верил и репрессировал.
Ох, не верится что-то (к вопросу о вере).
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 10:53:49)
Дата 15.01.2003 11:17:23

Большинство,как всякие карьеристы,не любили,но поддерживали ,как сильнейшего(+)

>что Сталина и социализм в 30-х все (в руководстве страны и армии)любили как родного, а он, негодяй такой, не верил и репрессировал.
>Ох, не верится что-то (к вопросу о вере).

Вы делаете (как и многие) общеизвестную ошибку, считая репрессированных во время "Большого террора" троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и т.д.
На самом деле подвляющие большинство репрессированных в те годы коммунистов были такими же сталинцами, как и те кто их казнил.
Начал уничтожать Троцкого еще Ленин во время "дискуссии о профсоюзах" потом били Сталин с Зиновьевым и Каменевым в 1923-1924 годах. В 1925 году Сталин подобрал Бухарина, которому во время "профсоюзов" тоже досталось от Ильича и они ударили по Зиновьеву и Каменеву. Те поняли, что "не ту ж#$% лизали", сблизились с битым Троцким, но Сталин и Бухарин добили их всех. Троцкий высылается в Алма-Ату, через год за границу (1929г.) Тогда Сталин врезал по Бухарину и Co со всей силой и стал единоличным вождем. Естественно, вместе с фигурами летели и пешки. Поэтому на руководящих постах к 1930году не сталинцы были очень редки. И в 1937 году "красно-красные убивали просто красных" ©Нострадамус
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 11:17:23)
Дата 15.01.2003 11:31:42

Живописно, но анахронистично

Со всей силой по тому же Бухарину ударили только в феврале-марте 1937 года.
И все перечисленные Вами фигуры не были одиночками - они были вершинами определённых структур, состоявших из лично преданных людей. И назначение на гос.посты в 20-30-е происходило не только из соображений пригодности человека к функциональным обязанностям, а устраивали своего человека - с учётом баланса сил разных группировок. Мы Вам даём пост начальника - вы нам первого зама (редкость какая такая ситуация в истории, не правда ли?)
И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно. Хотя, конечно, у него и свои планы были.
Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.
Вот и произошло "со всей силой".
Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.
А сейчас не уверен.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 11:31:42)
Дата 15.01.2003 11:50:50

А Вы думаете, что лагерей не было до 1937 года?(+)

Их еще Ленин придумал :-) И очень скоро сажать стали не только "чужих" но и провинившихся своих. Были расправы и покруче, например, как считают многие историки, Свердлов был убит по приказу Ленина.

>Со всей силой по тому же Бухарину ударили только в феврале-марте 1937 года.

Ну если считать "со всей силой" - это поставить к стенке, то да (правда в 1938 году). Но со всех более-менее важных постов он полетел уже в 1929. Зиновьев и Каменев успели и посидеть несколько раз, хотя сравнительно недолго.

>И все перечисленные Вами фигуры не были одиночками - они были вершинами определённых структур, состоявших из лично преданных людей. И назначение на

Все верно, но я же писал, что когда снимали фигуры, гибли и пешки. Сколько было у Троцкого более-менее верных сторонников - навскидку Раковский, Крестинский, И.Смирнов... - ну человек 40 наберется. У этих 40 человек было еще по 40 "своих кадров" - 1600. Ну припишем еще столько же прямых и косвенных сторонников Зиновьеву, Каменеву Радеку. Более 20000 не будет. И почти все так или иначе сняты и репрессированы, хотя до 1935 года сравнительно мягко. А в "Большой террор" одних смертных приговоров было что-то около 700000 по минимальной оценке.

>И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно.

Можете доказать? Нигде вроде не слышал об особой любви Троцкого к Тухачевскому...


>Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.

А тогда ни Горбачев, ни Ельцин не хотели. Жизнь заставила.

>А сейчас не уверен.
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 11:50:50)
Дата 15.01.2003 12:07:27

Re: А нетюремные места заключения и сейчас есть

>Их еще Ленин придумал :-)

Ага, "немец чёрта выдумал"(с)

"например, как считают многие историки, Свердлов был убит по приказу Ленина."

Браво, бис, бис!

">Ну если считать "со всей силой" - это поставить к стенке"
- передать в НКВД - на февральско-мартовском Пленуме, тогда же и было принято решение о развёртывании репрессий,

Сколько было у Троцкого более-менее верных сторонников - навскидку Раковский, Крестинский, И.Смирнов... - ну человек 40 наберется. У этих 40 человек было еще по 40 "своих кадров" - 1600. Ну припишем еще столько же прямых и косвенных сторонников Зиновьеву, Каменеву Радеку. Более 20000 не будет. И почти все так или иначе сняты и репрессированы, хотя до 1935 года сравнительно мягко.

Во время внутрипартийных дискуссий, хотя в целом по партии у Троцоко и оппозиционеров крупных результатов не было, кое-где они были. У Троцкого были сильные позиции в армии, в московских военных Академиях чуть ли не большинство. Антонов-Овсеенко издавал приказ о поддержке одной из платформ - не сталинской.

"А в "Большой террор" одних смертных приговоров было что-то около 700000 по минимальной оценке" - ну зачем Вы так? Цифры же известны и не раз приводились, 600 с лишним тысяч приговоров по политическим статьям с начала 20-х до 53-го, со всеми орлами, то есть власовцами и т.п..

">>И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно.
>
>Можете доказать? Нигде вроде не слышал об особой любви Троцкого к Тухачевскому..."
Доказать вряд ли, показать, наверное, смог бы. Вообще-то назначения на военные посты без председателя РВС не обходились.


">>Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.
>
>А тогда ни Горбачев, ни Ельцин не хотели. Жизнь заставила."
:)))) значит членов Политбюро заставила. А кандидатов в члены? (Бухарин, Яковлев...)
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 11:31:42)
Дата 15.01.2003 11:40:12

Вы видимо первооткрыватель благодатной темы.

Здравия желаю !
>Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.
Какие такие малые войны и угроза большой войны для СССР в 1937 году? Вы про Испанию и Китай?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 11:40:12)
Дата 15.01.2003 12:04:54

Не понял?

>Какие такие малые войны и угроза большой войны для СССР в 1937 году?

Сколько килобайт информации публикаций этого периода о "будущей мировой войне" (не советских) нужно ВАм привести?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 12:04:54)
Дата 15.01.2003 12:15:42

Не надо публикаций. Вы мне просто скажите с кем именно собирался СССР

Здравия желаю !
... воевать в 1937 году?

С уважением Каzак
От Глеб Бараев
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 16.01.2003 09:47:40

мало ли с кем

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

для того, чтобы засуетиться по поводу предстоящей войны достаточно, чтобы любое из близкорасположенных государств увеличило расходы на вооружение.

Правда, к массовым расстрелам 1937-38 годов это не имеет никакого отношения: эта акция была спланирована в первую очередь как внутриполитическая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 15.01.2003 12:49:53

Польша :-)

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

Как Сталина напугала в 1920, так он двадцать последующих лет от страха не отделался :-)

>С уважением Каzак
Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 15.01.2003 12:41:17

Не путайте

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

Существование угрозы войны (в данном случае в 1937) не означает что эта война ожидается на следующий день.

Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)

А с точки зрения советского руководства это:
Соответственно первый вариант войны это "Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции(и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии". (там же, стр. 56).

Второй вариант войны: "Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств."(там же, стр 58)

Третий вариант войны: "Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии ,Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии(через территории Турции, Персии и афганистана), реакционных китайских милитаристов(в первую очередь Чжан Цэо-лина), и Японии.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 12:41:17)
Дата 15.01.2003 12:51:39

А я не отрицаю возможность войны вообще ( что просто глупо).

Здравия желаю !
>Существование угрозы войны (в данном случае в 1937) не означает что эта война ожидается на следующий день.
Разве это не тезис советского руководства о враждебном окружении? Я действительно не понимаю, какие события 1937 года или предыдущие, дали повод советскому руководству говорить ( если они говорили) о приближении большой войны. Война в Абиссинии? Гражданская война в Испании? Война в Китае?
Если исходить из подобной точки зрения, то БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ надо ждать ВСЕГДА.

>Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)
Ну так в 1938 же.

>А с точки зрения советского руководства это:
Так я и говорю, ВСЕ эти факторы присутствовали с момента образования СССР ( кроме может Германии). ЧТО именно изменилось в 1937 году?

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 12:51:39)
Дата 15.01.2003 13:33:41

Re: А я...

>Я действительно не понимаю, какие события 1937 года или предыдущие, дали повод советскому руководству говорить ( если они говорили) о приближении большой войны.

ПРежде всего - открытая позиция Германии требующая пересмотра Версальской системы миропорядка.
Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.


>Если исходить из подобной точки зрения, то БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ надо ждать ВСЕГДА.

Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".

>>Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)
>Ну так в 1938 же.

А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?

>>А с точки зрения советского руководства это:
>Так я и говорю, ВСЕ эти факторы присутствовали с момента образования СССР ( кроме может Германии). ЧТО именно изменилось в 1937 году?

А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 13:33:41)
Дата 15.01.2003 14:19:22

Да я просто к словам в предверии большой войны прицепился

Здравия желаю !
Просто как странно, все о войне говорили и к ней готовились, а началась она неожиданно.
>ПРежде всего - открытая позиция Германии требующая пересмотра Версальской системы миропорядка.
>Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.
Эээ.. Передел Версальской системы миропорядка СССР вроде угрозы не представлял?

>Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".
Хм.. Ну вы же не будете спорить, что все соседи СССР с Запада относились к нему изначально враждебно? И проводили соответствующую политику.

>А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?
Ага, значит основная угроза СССР - Германия? Но тогда надо угрозу большой войны аж от 33-го года отчитывать.

>А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
Ну так угроза БЫЛА всегда. Чем 1937 год особенный?
Вы привели кучу вариантов, из которых вывод один - СССР готовился воевать со всем миром:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 14:19:22)
Дата 15.01.2003 14:39:33

Re: Да я...

>Просто как странно, все о войне говорили и к ней готовились, а началась она неожиданно.

Кто сказал неожиданно? Боевые действия начались внезапно, да.
А война вполне ожиданно, ее ждали к ней готовились.

>>Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.
>Эээ.. Передел Версальской системы миропорядка СССР вроде угрозы не представлял?

Ну как же? С точки зрения претендентов он представлял из себя совокупность источников сырья и рабочей силы, для ведения войны.

>>Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".
>Хм.. Ну вы же не будете спорить, что все соседи СССР с Запада относились к нему изначально враждебно? И проводили соответствующую политику.

Враждебно. И эта враждебность проявлялась в их политической позиции. Но условия для перехода к насильственным (т.е военым) действиям - еще не сложились. Но могли.

>>А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?
>Ага, значит основная угроза СССР - Германия? Но тогда надо угрозу большой войны аж от 33-го года отчитывать.

Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.

>>А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
>Ну так угроза БЫЛА всегда. Чем 1937 год особенный?

А кто сказал что он "особенный"?

>Вы привели кучу вариантов, из которых вывод один - СССР готовился воевать со всем миром:))

Именно. И вполне обоснованно.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 14:39:33)
Дата 15.01.2003 17:44:36

Re: Да я...

Здравия желаю !
>Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.
Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник. А не Англия например, или Польша.

>А кто сказал что он "особенный"?
Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.(с)Паршев
То есть до 37-го игрались, а тут вдруг прозрели. Я даже не спорю, может и вправду прозрели. Хотелось бы понять, что толчком к такому прозрению послужило.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 17:44:36)
Дата 15.01.2003 18:07:27

Re: Да я...

>Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник.

Приложения в Малиновке посмотрите - речь Бухарина от 31.01.1934,
статья Тухачевского,
Записка НГШ от 24.03.1938.

>>А кто сказал что он "особенный"?
>Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.(с)Паршев
>То есть до 37-го игрались, а тут вдруг прозрели. Я даже не спорю, может и вправду прозрели. Хотелось бы понять, что толчком к такому прозрению послужило.

Ну собственно это тезис Паршева. Я лишь старался развеять Ваши сомнения о том, что в 1937 существовала угроза войны. Она разумется существовала и до и после - как Вы правильно заметили.

А вообще количество перерастает в качество - т.е возможно тут следует смотреть с другого конца.
Не так: "к 1937 г мы прозрели и потому...", а наоборот: "к 1937 мы наконец прозрели свидедельством чего является.."
С уважением
От Алексей Мелия
К Kazak (15.01.2003 17:44:36)
Дата 15.01.2003 17:56:20

Re: Да я...

Алексей Мелия
>Здравия желаю !
>>Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.
>Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник. А не Англия например, или Польша.

Например доклад зам.нач. У правления ВВС В.В. Хрипина по итогам авиационных военных игр. (1936г) Война с Германией, Польшей и Латвией.

http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 11:40:12)
Дата 15.01.2003 11:49:03

???

Ну да, именно. Гвадалахарское сражение шло как раз во время февральско-мартовского Пленума.
И как это я - первооткрыватель? Этот термин я всегда считал общепринятым, он ещё в историографии 40-х - 50-х годов встречался.
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 11:49:03)
Дата 15.01.2003 11:57:01

Термин - вещь хорошая. А где угроза большой войны? (-)
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 11:57:01)
Дата 15.01.2003 12:17:16

Понял.

В 37-м угрозы большой войны не было?
Значит не было. Всё хорошо. Вы только не волнуйтесь. Вот, птичек послушайте, цветочки понюхайте...
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 12:17:16)
Дата 15.01.2003 12:26:25

Давайте попробую угадать - с Польшей поддержанной Германией?

Здравия желаю !
См " Показания маршала Тухачевского"
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 12:26:25)
Дата 15.01.2003 12:45:47

Почему нет? Поделили же они Чехословакию в 38-м?(-)
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 12:45:47)
Дата 15.01.2003 12:56:40

Ну и? А СССР с Германие поделили Польшу в 1939.

Здравия желаю !
Я про 1937 год спрашиваю.
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 12:56:40)
Дата 15.01.2003 13:02:27

Так как Вы тему разговора резко сменили, то можно ли считать,

что Вы признаёте угрозу войны против СССР в 37 году? Как один из вариантов - Германия+Польша?
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 13:02:27)
Дата 15.01.2003 13:12:39

Конечно признаю. Есть еще варианты - Эстония + Финляндия..

Здравия желаю !
... Румыния + Франция, Турция + Англия..
Все эти "угрозы" существовали с начала образования СССР.
Что именно послужило поводом говорить о вероятности большой воны именно в 1937 ?
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 13:12:39)
Дата 15.01.2003 13:32:20

Никто не говорил, что именно в 37-м, а в "ближайшие годы"

в 37-38 была чистка от "пятой колонны". А "большая война" шла уже в мире - на Востоке уже пару лет, на Западе полгода - в Испании были вовлечены три державы, не считая саму Испанскую республику и мятежников, на Востоке - две, если не считать Манчжоу-Го. Вопрос был лишь в том, когда война докатится до нас.

Извините, я чувствую себя каким-то придурком. Сижу вот и объясняю Вам, почему в 37-м была угроза большой войны... а доводов нет...
Во! Нашёл! В 39-м действительно Мировая война началась! Вспомнил!
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 13:32:20)
Дата 15.01.2003 14:06:41

Вот в том то и дело, что доводов нет:))

Здравия желаю !
Остаёться удивляться прозорливости советского руководства, которое знало - в ближайшее время будет война. Правда не знало с кем... Но объязательно будет:)
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 14:06:41)
Дата 15.01.2003 14:24:21

Ну да, кроме Второй Мировой войны

Я ведь тоже молодым и глупым был, может, не таким, как Вы, но всё же...
Знаете, попалась лет ...надцать назад газета 36-го года с отчётом о грандиозном митинге по поводу агрессии Германии и Италии (итальянцы же тогда были почище немцев - топили суда в Средиземном море - без войны и не в территориальных водах).
И одна женщина так выступала примерно: "почему же Запад не понимает, что сейчас фашистские бомбы падают на Мадрид - а ведь будут падать на Париж и Лондон?"

Помню, удивился.

А Вы - "Сталин, Сталин"...
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 14:24:21)
Дата 15.01.2003 14:35:00

Ну вот, теперь вы сами от темы отошли:))

Здравия желаю !
Ну про молодого, это на вашей совести.
Вот именно, что у Франции и Англии был реальный враг,и им надо было ждать войны. А СССР-то тут причём?:)))

С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 14:35:00)
Дата 15.01.2003 14:42:36

Во-во, у нас тоже некоторые (не все) 22-го июня подумали: а мы тут при чём?

А совесть у меня обширная, на ней много поместится.