От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.01.2003 09:34:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

Статья про "дело Тухачевского" в "Красной звезде"

http://www.redstar.ru/2002/11/30_11/6_01.html
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:34:01)
Дата 15.01.2003 16:31:37

Заговор Тухачевского

Алексей Мелия

По моему тема бесперспективна для исследования достоверного результата получить все равно нельзя.


Можно установить разве что насколько была юридически обоснована реабилитация. Но и это компетенция суда.

Впрочем, реабилитация сейчас уже лишена какого либо смысла. В свое время она по крайней мере позволяла печатать книги М.Н. Тухачевского. Сейчас эти книги издавать никто не мешает, но, к сожалению, они никому не нужны (последние известное мне издание вышло 5 лет назад тиражом 200 экз.) Политических смысл документов в духе "настоящим подтверждаю, что гражданин Н не был борцом со сталинским режимом" неясен. Это имело смысл, прежде всего при Сталине или хотя бы при советском строе.

Любые же утверждения о наличие или отсутствие заговора просто необоснованны. Можно только опровергать существующие версии не выдвигая своих.

По-моему нужно просто исходить из того, что М.Н. Тухачевский видный отечественный военный деятель: полководец, военный теоретик и администратор. И изучать его деятельность нужно именно с этой стороны.



http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:34:01)
Дата 15.01.2003 13:57:53

Небольшой попутный вопрос-альтернативка

Что предусматривал заговор, если принять за версию, что таковой был? Например, не было бы его воплощение благом для СССР хотя бы в среднесрочном периоде - например, свергается Сталин, устанавливаются более тесные отношения с Германией и, может быть, даже СССР включается в систему собзников. наряду с италией и Японией - хотя бы для дележа остального мира? И была ли при таком варианте возможна война между Германией и СССР - по меньшей мере, до "естественной" смерти Гитлера (а потом, может статься, и проблемы такой не стояло бы?).

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (15.01.2003 13:57:53)
Дата 15.01.2003 14:09:07

Re: Небольшой попутный...

Есть даже предположение (не в литературе, а у меня), что Гитлер появился отчасти для того, чтобы пресечь сближение немцев и СССР. Который явно наблюдался не только среди коммунистов, но даже и военных.
Он всё же, при всей своей прагматичности, был слишком прозападный по менталитету товарищ, любил англоскасов и страшно переживал, что не получается с ними сблизиться, а славян (из-за австрийских чехов) страшно не любил и не то чтобы презирал... а как-то не брал в расчёт.
Он ведь немного разбирался в европейской истории (в немецком националистическом варианте) и знал, что пруссаки когда-то были славянами, не замещёнными немцами - а онемеченными. И все его планы на будущее были только в этом направлении - облагородить "европейский" элемент в славянстве и избавиться от "азиатского".
А так - это, действительно, на протяжении всей новейшей истории - ночной кошмар англосаксов - союз немцев со славянами.
От Игорь Островский
К Паршев (15.01.2003 14:09:07)
Дата 16.01.2003 02:34:24

Re:

>Он ведь немного разбирался в европейской истории (в немецком националистическом варианте) и знал, что пруссаки когда-то были славянами, не замещёнными немцами - а онемеченными.

- В самом деле? Прусский язык из семейства балтских, родственен литовскому.
====================
>А так - это, действительно, на протяжении всей новейшей истории - ночной кошмар англосаксов - союз немцев со славянами.

- Хотелось бы Вам союза с Гитлером, это чувствуется
=======================


С комсомольским приветом!
От Агент
К Игорь Островский (16.01.2003 02:34:24)
Дата 16.01.2003 18:27:14

Пруссаки

>>Он ведь немного разбирался в европейской истории (в немецком националистическом варианте) и знал, что пруссаки когда-то были славянами, не замещёнными немцами - а онемеченными.
>
>- В самом деле? Прусский язык из семейства балтских, родственен литовскому.

Пруссаки это не только жители Восточной Пруссии, но и Бранденбурга и Померании.

А они самые настоящие онемеченные славяне, только на фамилии их посмотрите, сплошные Лютцовы да Левински...
От Игорь Островский
К Агент (16.01.2003 18:27:14)
Дата 17.01.2003 02:02:30

Извините

>Пруссаки это не только жители Восточной Пруссии, но и Бранденбурга и Померании.

- Пруссаки это прежде всего жители Восточной и Западной Пруссии. Бранденбург и Поммерн сами по себе. Со временем королевство Пруссия приобрела владения и на Рейне - там тоже пруссаки?
***
>А они самые настоящие онемеченные славяне, только на фамилии их посмотрите, сплошные Лютцовы да Левински...

- Иные "славянские" дворянские фамилии - от топонимов, типа фон Ерихов. Славянский субстрат, конечно, имеется, но не в больших количествах.
***


С комсомольским приветом!
От SerP-M
К Игорь Островский (16.01.2003 02:34:24)
Дата 16.01.2003 04:57:06

Ну а какая языковая группа есть ближайший родственник балтской??? (+)

Обобщения типа "это древние языки, родственные скорее самому санскриту, чем славянским языкам" прошу не предлагать, бо я сам видел кое-какие языковые филогенетические деревья, а в математическом построении филогении я кое-как разбираюсь и хрен от пальца очень даже отличу...
:-)))
Сергей М.
От Игорь Островский
К SerP-M (16.01.2003 04:57:06)
Дата 16.01.2003 10:36:34

Re: Ну а какая языковая группа

>Обобщения типа "это древние языки, родственные скорее самому санскриту, чем славянским языкам" прошу не предлагать, бо я сам видел кое-какие языковые филогенетические деревья, а в математическом построении филогении я кое-как разбираюсь и хрен от пальца очень даже отличу...

- В таком случае, зачем Вам чей-то ответ?
Из родства балтских и славянских не вытекает, что балты это славяне. Германские и славянские тоже в родстве. А с точки зрения японца так вообще почти одно и то же :-))
Кстати в системе спряжений балтских языков заметны параллели с латынью (на мой взгляд)
От Ярослав
К Паршев (15.01.2003 14:09:07)
Дата 15.01.2003 15:22:16

Re: Небольшой попутный...

>Есть даже предположение (не в литературе, а у меня), что Гитлер появился отчасти для того, чтобы пресечь сближение немцев и СССР. Который явно наблюдался не только среди коммунистов, но даже и военных.
>Он всё же, при всей своей прагматичности, был слишком прозападный по менталитету товарищ, любил англоскасов и страшно переживал, что не получается с ними сблизиться, а славян (из-за австрийских чехов) страшно не любил и не то чтобы презирал... а как-то не брал в расчёт.

гм в первую очередь он ненавидел евреев и французов в 39 на мартовском совещании он например четко дал план дальнейших действий

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас."(c)

С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (15.01.2003 15:22:16)
Дата 15.01.2003 16:01:55

Ну,

согласно "Майн Кампф" - когда-т эта книга не была запрещена - он не любил евреев (и объяснял, почему) и славян (этих без объяснений). Прочих наверно тоже (фронтовик ведь, только что воевал против них), но в начале политической карьеры не акцентировал.

А цитата достоверная?
От Ярослав
К Паршев (15.01.2003 16:01:55)
Дата 15.01.2003 16:08:00

Re: Ну,

>согласно "Майн Кампф" - когда-т эта книга не была запрещена - он не любил евреев (и объяснял, почему) и славян (этих без объяснений). Прочих наверно тоже (фронтовик ведь, только что воевал против них), но в начале политической карьеры не акцентировал.

про французов в Майн Кампф не меньше...

>А цитата достоверная?

Документ №175
Записка о речи рейхсканцлера Германии А.Гитлера на совещании представителей военных экономических и партийных кругов Германии
8.03.1939

сборник Год кризиса 1938-1939
Москва Изд полит.литературы 1990г

если интересно полностью могу выложить в копилку

С уважением Ярослав
От Паршев
К Ярослав (15.01.2003 16:08:00)
Дата 15.01.2003 16:53:26

Женский день, пьян был, наверно. А в копилку надо бы(-)
От Ярослав
К Паршев (15.01.2003 16:53:26)
Дата 15.01.2003 17:41:59

гм а по воспоминаниям он был малопьющий -)

да и 8 марта он вряд ли праздновал
но например в М К он четко указывал главного врага - Францию и ей посвящено там много места


http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tsoorin/80339_Gitler.doc
кстати это не единственное свидетельство что ни о каком походе на восток АГ в 39 и не думал
...вопрос Украины станет актуальным по меньшей мере только через 4 года...(с)
Гитлер о событиях в Закарпатской Украине

С уважением Ярослав
От Cat
К Паршев (15.01.2003 14:09:07)
Дата 15.01.2003 14:34:51

Кстати, а что "расовая теория" по этому поводу говорила?

Насчет разницы между "славянами-унтерменшами" и "пруссаками- экс-славянами"? Ведь, по идее, если во главу угла Гитлер ставил происхождение, то пруссаков тоже должны были в унтерменши записать?
От Паршев
К Cat (15.01.2003 14:34:51)
Дата 15.01.2003 14:56:35

А у них до сих пор в ходу обвинения против пруссаков и берлинцев, в частности -

"славяне", "вильчаки".
Гитлер во время войны, посетив Полтавщину, признал, что ошибался - там арийцев оказалось больше, чем в Германии.
расовой же теорией баловались не только немцы - поляки в 30-х тоже, проследили антропологически заселение "шляхтой" (высокие брахицефалы) территории с "хлопами" (балтийского типа - долихоцефалов). Лер-Сплавиньский, по-моему.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:34:01)
Дата 15.01.2003 10:09:54

Вопрос о виновности Тухачевского - это вопрос веры(+)

Все материалы против Тухачевского и Co основываются ТОЛЬКО на их личных показаниях. Поэтому они считаются юридически ничтожными (под пытками или из-за шантажа можно говорить все).
Это как вера в Бога - можно верить, можно не верить, но доказать существование или отсутствие Бога нельзя (католикам просьба не обижаться - это мое мнение)
От Максимов
К K. von Zillergut (15.01.2003 10:09:54)
Дата 15.01.2003 11:36:20

Re: Вопрос о...

>Все материалы против Тухачевского и Co основываются ТОЛЬКО на их личных показаниях.

Простите, а Вы эти материалы читали?
Я имею в виду хотя-бы обвинительное заключение, стенограмму процесса, приговор, наконец.

Свободные пересказы (часто противоречащие друг другу) встречались не раз, а вот сами подлинники.

Буду благодарен за ссылку.

Вообще, странное дело - не только по Тухачевскому, но и по прочим материалов процессов и следствий опубликовано страшно мало.

Большая часть опубликованного, это то что публиковалось еще при Сталине (Стен.отчеты открытых процессов).

В таких условиях - действительно Subj.

С уважением.
От Dinamik
К Максимов (15.01.2003 11:36:20)
Дата 16.01.2003 15:17:57

Re: Вопрос о...

>>Все материалы против Тухачевского и Co основываются ТОЛЬКО на их личных показаниях.
>
>Простите, а Вы эти материалы читали?
>Я имею в виду хотя-бы обвинительное заключение, стенограмму процесса, приговор, наконец.
>Свободные пересказы (часто противоречащие друг другу) встречались не раз, а вот сами подлинники.
>Буду благодарен за ссылку.
>Вообще, странное дело - не только по Тухачевскому, но и по прочим материалов процессов и следствий опубликовано страшно мало.
>Большая часть опубликованного, это то что публиковалось еще при Сталине (Стен.отчеты открытых процессов).

Ну и там же опубликовано и обвинительное заключение, например.
В музее ВС есть большая на эту тему экспозиция. Там и рукописные стенограммы имеются.

С уважением к сообществу
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 11:36:20)
Дата 15.01.2003 11:40:20

Причём материалы не изучались и при реабилитациях

(при партийной, во всяком случае, точно).
Тухачевского же в начале перестройки в Коммунистической Партии восстановили. Как пламенного большевика.
Интересно, а посмертно можно от партбилета отказаться?
От Максимов
К Паршев (15.01.2003 11:40:20)
Дата 15.01.2003 11:57:08

Re: Причём материалы...

Партийная реабилитация, как правило, следовала после юридической.

При юридической реабилитации материалы конечно исследовались - надо же было чем-то мотивировать отмену приговора.
Создается впечатление, что чаще всего по существу дела дело повторно не рассматривалось (пардон за невольный каламбур).
Чаще всего в материалах реабилитации написано что то типа:

А. показал, что был завербован Б. В показаниях Б. этот факт отсутствует.
В. показал, что завербовал Г. Д. и Е. Арестованный Г. показал, что был завербован Ю. Арестованный Д по этому поводу не допрашивался. Е. к уголовной ответственности не привлекался вовсе.


И т.д. И т.д.

По материалам реабилитации действительно получается, что все обвинение строилось только на показаниях арестованных. Понятно, что если они противоречат друг другу, то приговоры нужно отменять. Особенно, если обвиняемый на суде отказался от своих показаний и утверждает, что они даны под пытками.

Но почему бы тогда реабилитаторам не опубликовать хотя-бы обвинительные заключения, если там такая явная туфта.

Опять повторю: буду благодарен за любую ссылку на первичные материалы.

С уважением.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 11:57:08)
Дата 15.01.2003 12:15:32

Тут скорее другая проблема

А на чём вообще, на каких материалах может быть построено дело об антигосударственном заговоре?
Вот собственно по "делу Тухачевского". Там развязка сводится к "вечеру на квартире Якира" - вроде бы шёл разговор, что группа генералов арестовывает в кремле часть руководства (сталинскую). Примерно так же, как потом Жуков Берию арестовал. Назначен был срок.
Беседа могла быть подслушана техническими средствами - но в суде это не доказательство. Непричастных к заговору опрашивать на эту тему бессмысленно - заговорщики публичных выступлений не практиковали.
Получается, что всё, что в принципе может быть - свидетельства (можно называть их признаниями) заговорщиков.
От Максимов
К Паршев (15.01.2003 12:15:32)
Дата 15.01.2003 12:34:00

Re: Тут скорее...

>Беседа могла быть подслушана техническими средствами - но в суде это не доказательство.

Это сейчас не доказательство. Как было в 37-м - неизвестно. Скорее всего никак специально не оговаривалось в законодательстве, ввиду экзотичности.

Но проблема все в том же:
Мы не знаем, в чем точно состояло обвинение.
Мы не знаем, на каких точно уликах строилось обвинение.
Мы не знаем, какие доводы в свою защиту приводили обвиняемые.

В этих условиях я лично воздерживаюсь от суждения о виновности или невиновности кого-либо.

С уважением.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 12:34:00)
Дата 15.01.2003 13:20:59

Раз Вы интересуетесь проблемой

то я пытаюсь Вас заставить задуматься над ситуацией. Вот есть заговор. Какие доказательства В ПРИНЦИПЕ могут быть у классического заговора с целью захвата власти?
Документов нет и быть не может (есль заговор реальный)
Вещдоков нет и быть не может.
Что может быть доказательством кроме показаний? Не свидетельских - свидетелей тоже нет и быть не может (если заговорщики не совсем дураки), поскольку в деле могут быть только обвиняемые.
А то, что Вам не известны ни обвинение, ни другие материалы по делу - то лет 15 назад это могло бы говорить о том, что Тухачевский и иже с ними невиновны.
Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.
От Игорь Островский
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 16.01.2003 02:29:25

Что плохого в заговоре, если он хороший?

Заговор заговору рознь. Если Сталину позволительно было устраивать заговоры с целью уничтожения партийных, советских, военных деятелей, то почему нельзя было устроить заговор с целью уничтожения Сталина?
В этом не было бы ни моральной, ни юридической вины.

С комсомольским приветом!
От Джон
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 15:23:10

Вот здесь непонятно

Привет,

Допустим заговор был. Но не в таких же масштабах. Судя по количеству репрессированных при Ежове это больше на восстание похоже. И причем вязали военного и врача, инженера и председателя колхоза.

А вы знаете, дедушка мне рассказывал, что Берия перед войной был очень популярен в армии за то, что стал отпускать посаженных Ежовым военных.

Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 15:23:10)
Дата 15.01.2003 15:58:15

А в КАКИХ масштабах было?

почему же не перечислить поимённо? Кто, что, за что? Современные технические средства позволяют.

Нам сейчас трудно это понять, но тогда понятие "куста", говоря современным языком, было предметным. Каждый начальник входил в какую-то группировку.
И чистили именно такие группировки - троцкистов, зиновьевцев, углановцев... А были они неформальными в основном, поэтому попадали и голосовавшие за соответствующие платформы.
причина же такой жестокости - только одна - опасность войны. Почему эта тема и является предметом таких оживленных дискуссий. Ведь если доказать, что никакой опасности войны (это в 37-м-то) не было, то и репрессии получаются из-за дебилизма Сталина, дескать, своих уничтожал.
Вот отсюда и несколько десятков тысяч.
И трудно сказать, что совсем необоснованно. Ведь Троцкий защищал "тезис Клемансо" - что он будет бороться за власть, даже когда враг в 50 км от столицы. Для Франции в 1 мировую это было допустимо, для нас - вряд ли.
Я не беру ещё и сведения личных и служебных счётов под видом политических репрессий, и чистку - кстати - от уголовников, которая велась одновременно и "жертвы" которой тоже считаются среди жертв репрессий. Они же не по уголовным делам проходили, а брались из учётов.
От Bokarev Alexandr
К Паршев (15.01.2003 15:58:15)
Дата 16.01.2003 11:17:26

В ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ масштабах было.

Желаю здравствовать!

>почему же не перечислить поимённо? Кто, что, за что? Современные технические средства позволяют.
Дык и перечислено. Даже книги выпущены - списков жертв репрессий по областям, может и в Помойке что есть, потрясите "мемориальцев". Политика-политикой, а свое дело они делают. Только когда цитаты из сих книг приводят (вон GAI приводил по Киренскому району Иркутсткой области) вовсе они не впечатляют, наоборот ощущение абсолютной хаотичности и нелепости всего вала репрессий оставляют.
>Нам сейчас трудно это понять, но тогда понятие "куста", говоря современным языком, было предметным. Каждый начальник входил в какую-то группировку.
А не начальники ? Вы так говорите, словно основной массив репрессированных - это начальники и "их группировки". А "под раздачу" попали в основном "маленькие люди" - простые колхозники, мелкие исполнители. Стреляли в каждом районе каждой области, по несколько десятков человек. "Контрреволюционные монархически-церковные террористические группы" это чьи группировки ?
>И чистили именно такие группировки - троцкистов, зиновьевцев, углановцев... А были они неформальными в основном, поэтому попадали и голосовавшие за соответствующие платформы.
И все ? Только троцкистские и пр. группировки чистили ? А по моим представлениям "зачищали" преимущественно людей, на которых уже имелись доносы.
Поп - к стенке (по данным соответствующей комиссии при Патриархии ок. 50 тысяч смертных приговоров, если не путаю, и еще примерно столько же приговоренных к лагерям, приплюсуйте старообрядцев, обновленцев, самосвятов украинских, мусульманское, буддистское, еврейское духовенство и проходивших по тем же статьям простых верующих),
в Гражданскую в заложниках был - к стенке,
кулак бывший - к стенке,
сосед донос написал что партию ругал и колхозным строем недоволен - к стенке.
Кого не к стенке - тех в лагерь, лет так на десять. И троцкистов тоже к стенке, но было их несравнимо малое количество с основной массой репрессированных.
>причина же такой жестокости - только одна - опасность войны. Почему эта тема и является предметом таких оживленных дискуссий. Ведь если доказать, что никакой опасности войны (это в 37-м-то) не было, то и репрессии получаются из-за дебилизма Сталина, дескать, своих уничтожал.
А _чьи_ по Вашему были в ежовщину расстреляны ? Партия и лично тов. Сталин руководили страной под названием СССР, и именно граждане этой страны и стали в 1937-38 в массовом порядке жертвами репрессий. Опасность войны всегда была, и в 1937, и в 1927, и в 1907 году. И нередко не менее реальная, чем в конце 1930-х. И апокалиптические сценарии нападения всех кого можно на Россию/СССР и до и после 1937 составлялись. Только почему-то не было такого масштаба репрессий.
И кстати - что, считаете помогли репрессии ? Каминского, Воскобойника - поймали и зачистили ? Будущих старост и полицаев выявили и ликвидировали ? Или все же репрессии такого размаха были трагической ошибкой - ошибкой с понятными причинами, но ошибкой, а не проявлением государственной мудрости ?
>Вот отсюда и несколько десятков тысяч.
Преуменьшение на порядок. Или Вы только троцкистов берете, как публику неприятную, а остальных за скобками оставляте?
>И трудно сказать, что совсем необоснованно. Ведь Троцкий защищал "тезис Клемансо" - что он будет бороться за власть, даже когда враг в 50 км от столицы. Для Франции в 1 мировую это было допустимо, для нас - вряд ли.
Да что Вы на Троцком зациклились-то ? Ему в череп ледоруб засунули, чтобы тезисы лишние не защищал. Нет человека, нет проблемы.
>Я не беру ещё и сведения личных и служебных счётов под видом политических репрессий,
А зря. Если в стране создана ситуация, что при сведении личных счетов человек обвиняется в контрреволюции и отправляется на тот свет (а не, к примеру, лишается премии в квартал), то причина смерти человека - созданная в стране ситуация, а не сведение личных счетов.
>и чистку - кстати - от уголовников, которая велась одновременно и "жертвы" которой тоже считаются среди жертв репрессий. Они же не по уголовным делам проходили, а брались из учётов.
Это как ? Уголовников обвиняли по ст.58 ? Им уголовных статей не хватало ? И кстати кого от уголовников чистили ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Максимов
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 14:25:24

Начинаю фантазировать...

>Документов нет и быть не может (есль заговор реальный)

Очень даже могу представить. В первые часы после традиционного переворота требуется издать кучу заявлений и распоряжений новой власти. Обычно:) их готовят заранее и они могут попасть в распоряжение следствия. Например подготовленный список членов нового Правительства или черновик официального сообщения в СМИ о перевороте или, наконец, оперативный план выдвижения войск и захвата Кремля. МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.


>Вещдоков нет и быть не может.
>Что может быть доказательством кроме показаний? Не свидетельских - свидетелей тоже нет и быть не может (если заговорщики не совсем дураки), поскольку в деле могут быть только обвиняемые.

Могут быть агентурные данные (к примеру, какой-нибудь адЪютант Я. - агент Особого отдела с 15-летним стажем, а жена, к примеру У. - на связи лично с Ежовым). [Буквы вымышлены]
Могут быть показания челяди (денщиков, шоферов и т.д.)
Могут быть данные прослушки.

Повторю, МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.

Еще замечание. Показания обвиняемых тоже должны учитываться. Если они 1. внутренне непротиворечивы, 2. подтверждаются объективными данными (например, если действительно П. летал в Осло и именно тогда, когда указал это в своих показаниях и именно тогда, когда там же был и Т.).

Судить о достоверности показаний мы сможем только прочитав их.

Все, что мне известно по этому поводу, лежит здесь:
http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm



>А то, что Вам не известны ни обвинение, ни другие материалы по делу - то лет 15 назад это могло бы говорить о том, что Тухачевский и иже с ними невиновны.
>Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.

Я не готов сейчас согласиться с этим тезисом. Слишком косвенное доказательство.

От Дмитрий Кобзев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 16.01.2003 07:19:54

Давайте сравним с реальным заговором

Привет!
по организации октябрьского переворота в 1917 году.
Относительно его существования - вроде сомнений нет.
Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
Какими бы документами она располагала?
А если за неделю?

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 07:19:54)
Дата 16.01.2003 09:44:02

Re: Давайте сравним...

>Привет!
>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>Какими бы документами она располагала?

хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)

>А если за неделю?

тем же, но в немного меньшем количестве.

к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (16.01.2003 09:44:02)
Дата 16.01.2003 14:59:08

Какие, например, письма характерны?

Привет!
>>Привет!
>>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>>Какими бы документами она располагала?
>
>хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)
есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

>>А если за неделю?
>тем же, но в немного меньшем количестве.
А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

>к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 14:59:08)
Дата 16.01.2003 18:20:13

Спросите, какие нехарактерны: тема-то была единственная

>есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

Так было же сказано, что кухарок возьмут))
Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?

например, в июле ничего не нашли

>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.
От Холод
К Глеб Бараев (16.01.2003 18:20:13)
Дата 16.01.2003 18:30:30

Хе-хе-хе

САС!!!

>
>Так было же сказано, что кухарок возьмут))

А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)
Ч
>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

Нормально.

>>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
>
>например, в июле ничего не нашли

>>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?
>
>"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.01.2003 18:30:30)
Дата 16.01.2003 19:09:26

Re: Хе-хе-хе

>А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

А надо? Приводили уже, в архивах посмотрите.

>>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
>Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)

Диплом на фамилию Ленин не выдавался, высшее образование получил Ульянов, кроме него можно назвать еще пару человек, окончивших университет, но картину в целом это не меняет: правительство сформировали из черт те кого.


>>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.
>
>Нормально.

Нормально - если причины нормальные, а если ненормальные - то ненормально.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 15.01.2003 15:05:31

Пора бы и кончить...

Шучу. В условиях отсутствия информации чем ещё заниматься?
Вы говорите о дураках-заговорщиках, а я говорю о реальных. Те, с кем боролась сталинская группа в политике - были матёрые фракционеры с большим опытом, какие списки, о чём Вы? Да у них опыт подпольной работы был не меньше чем у Сталина.
У военных его могло быть поменьше, но было и взаимовлияние (с политиками) и здравый смысл.
А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.
Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.
От Cat
К Паршев (15.01.2003 15:05:31)
Дата 16.01.2003 10:53:50

Re: Пора бы

>А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
>Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.

===Если подготовка зашла дальше "разговоров на кухне", то неминуемо должны появиться свидетели, которых "прощупывали" и склоняли на свою сторону заговорщики, но которые отказались (и настучали, или не настучали, или не отказались но и не поддержали- вариантов много, но они должны быть именно свидетелями, но не обвиняемыми). Если же таких свидетелей нет, то говорить о серьезном заговоре не приходится.

>Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.

===Если нет других доказательств, то "не смогли оспорить" весьма расплывчато звучит- слово против слова.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 13:38:11

"такая секретность говорит только об одном: что заговор был"(+)

>Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.

Не обижайтесь, но Вы выдали шедевр в стиле ЧВС'а - отсутствие любых фактов говорит в пользу версии обвинения.
Но подумайте, кому сейчас (в 2003 году!) защищать Тухачевского? Родне, если такая осталась, коммунистам-антисталинцам из РКРП или еще какой-то микрогруппки? За чтоего казнили - это уже никто не узнает.

Другое дело, я тут уже не раз говорил, что нужен объективный и полный суд над ВКП(б)-КПСС. И на этом процессе должна быть обнародована и осуждена ПОДЛИННАЯ И ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАННАЯ ВИНА ТУХАЧЕВСКОГО - служба в преступной организации (Красная Армия) во времена гражданской войны. Там можно обсудить в частности и Кронштадт, и Тамбов и другое.
От SerP-M
К K. von Zillergut (15.01.2003 13:38:11)
Дата 16.01.2003 05:11:42

Дитятко! В своем пафосе Вы забываете одну.... (+)

... маленькую подробность: каждый подобный суд несет в себе зародыш будущего суда над судящим. Причем - практически без вариантов и исключений. Винт истории вращается медленно, но в своем поступательном движении неодолим. Потому - еще кусочек оборота - и вот уже зреет еще один суд - над судившими, ессно. И так до бесконечности (при условии, что человечество себя не "кончит").
С.М.
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 13:38:11)
Дата 15.01.2003 13:53:05

Кому выгодно защищать антисоветских заговорщиков? Как кому?

Вам, антисоветчикам. Кому же ещё?
Ваша власть - вот и не рассекречиваете.
Надеюсь, не обиделись - антисоветчик сейчас не ругательство, а вроде как членство в КПСС несколькими десятками лет ранее.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 13:53:05)
Дата 15.01.2003 14:17:05

Ну я антикоммунист, как и антифашист,(+)

а что такое Советская власть так и не понял, хотя мне уже больше 40. Все эти бессмысленные выборы из 1 кандидата на одно место и т.д.

>Вам, антисоветчикам. Кому же ещё?

Ну был бы у власти - наоборот, если бы Тухачевский был заговорщиком, то всем бы показывал, что даже такой коммунист восстал против Сталина :-) Конечно у других власть предержащих могут быть другие идеи, но кто-то должен был бы иметь и такую :-)

>Ваша власть - вот и не рассекречиваете.
>Надеюсь, не обиделись - антисоветчик сейчас не ругательство, а вроде как членство в КПСС несколькими десятками лет ранее.

Всем говорю, что можно придерживаться любой общественной теории, но она должна объяснить такое явление, как август-1991
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 14:17:05)
Дата 15.01.2003 14:52:49

Конечно, нынешние выборы из двух/многих кандидатов гораздо осмысленней,


Но я могу сказать и серьёзно: кроме известной ревнивости архивистов, современное утаивание и даже уничтожение архивов может объясняться только уязвимостью некоторых мифов. Ну чем ещё? Ну рассекретьте вы протоколы заседаний Политбюро 30-х годов, почему не делается-то?
Главная причина: ГУЛАГ, репрессии, Катынь - идеологическая база современного экономического устройства, и зачастую это единственные оправдания. Я не шучу: неоднократно в ответ на предложения национализировать экспорт нефти дословно отвечалось: вот вы хотите 37-й и ГУЛАГ.
А что антикоммунист - а это ещё не опознавательный знак. И Гитлер и Черчилль антикоммунисты, а между собой воевали.
От Джон
К Паршев (15.01.2003 14:52:49)
Дата 15.01.2003 15:10:32

Вот! Это золотые слова!

>Главная причина: ГУЛАГ, репрессии, Катынь - идеологическая база современного экономического устройства, и зачастую это единственные оправдания. Я не шучу: неоднократно в ответ на предложения национализировать экспорт нефти дословно отвечалось: вот вы хотите 37-й и ГУЛАГ.

Правильно!

Мне вот тоже абсолютно не понятна эта зависимость. Какая связь между воровством ресурсов и Куропатами? Правда обидно, что если я против того, что сейчас происходит я должен непременно быть сталинистом. Я и в голосовалке проголосовал 50/50 т.к. считаю, что войну против Гитлера мог выиграть только Сталин. Да жестокость в то время необходима была. И заградотряды нужны - драпали то толпами. Вон как быстро рухнули европейские демократии под ударами танков Гудериана. Но репрессии были. И Хрущев их не выдумывал. Неоднозначная Сталин личность и оценивать его тоже надо неоднозначно.



Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 15:10:32)
Дата 15.01.2003 15:19:22

Да, это эксплуатация каких-то психологических свойств среднего гуманоида(-)
От ARTHURM
К Паршев (15.01.2003 13:53:05)
Дата 15.01.2003 14:08:52

А не может быть к примеру такого

Добрый день!

Что в деле Тухачевского фигурировала к примеру информация о наших зарубежных нелегалах, которая еще не может быть рассекречена? Особено в связи с теорией немецких корней этого дела.

С уважением ARTHURM
От Паршев
К ARTHURM (15.01.2003 14:08:52)
Дата 15.01.2003 14:28:09

Тогда буква закона (тогдашнего) соблюдалась

и приводились только те улики, которые могли считаться уликами: свидетельские показания, показания других участников процесса. Я что-то не встречал в других делах чего-то иного, расшифровка нелегалов даже на закрытом процессе маловероятна, а показания неизвестно кого (под псевдонимом) - это разве улика?
От Джон
К Максимов (15.01.2003 12:34:00)
Дата 15.01.2003 12:54:12

Самое странное здесь другое :

Привет,

До сих пор не могу понять, почему все участники дела Тухачевского безоговорочно признали себя виновными. Хлипкие интеллигенты вроде Бухарина или Рыкова прямо на процессе шли в отказ, меняли показания, а здесь - сильные мужики, военные и так запросто?

Добавлю еще, что народ перед войной косили добре. И не стоит пытаться закрывать на это глаза. В армии ротация командных кадров по репрессивным причинам была заметна невооруженным глазом. Мой дедушка начал финскую майором, закончил подполковником, а в мае 1941 имел уже 4 шпалы. Вот это карьера!

Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 12:54:12)
Дата 15.01.2003 13:15:08

Так армия же увеличивалась по численности в разы за год - как же офицерам не

расти? Откуда же их напасёшься, если не двигать с взвода на роту, с роты - на батальон?
Ну есть же динамика роста за годы перед 41-м, и здесь на ВИФе точно (у меня под рукой нет, могу найти).
И зачем сущности измышлять...
От Джон
К Паршев (15.01.2003 13:15:08)
Дата 15.01.2003 17:37:20

И опять таки не согласен

Привет,
>расти? Откуда же их напасёшься, если не двигать с взвода на роту, с роты - на батальон?

При всем моем уважении к Вашим книгам не соглашусь.

Такие головокружительные карьеры были только перед войной. Даже во время войны при всех потерях, люди так быстро в чинах не росли.

Море военачальников за год на пару рангов вырастали.

Джон
От Максимов
К Джон (15.01.2003 12:54:12)
Дата 15.01.2003 13:13:46

Гипотез можно придумать множество. Как было на самом деле мы не узнаем никогда. (-)
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 10:09:54)
Дата 15.01.2003 10:53:49

Вы всё пытаетесь доказать,

что Сталина и социализм в 30-х все (в руководстве страны и армии)любили как родного, а он, негодяй такой, не верил и репрессировал.
Ох, не верится что-то (к вопросу о вере).
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 10:53:49)
Дата 15.01.2003 11:17:23

Большинство,как всякие карьеристы,не любили,но поддерживали ,как сильнейшего(+)

>что Сталина и социализм в 30-х все (в руководстве страны и армии)любили как родного, а он, негодяй такой, не верил и репрессировал.
>Ох, не верится что-то (к вопросу о вере).

Вы делаете (как и многие) общеизвестную ошибку, считая репрессированных во время "Большого террора" троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и т.д.
На самом деле подвляющие большинство репрессированных в те годы коммунистов были такими же сталинцами, как и те кто их казнил.
Начал уничтожать Троцкого еще Ленин во время "дискуссии о профсоюзах" потом били Сталин с Зиновьевым и Каменевым в 1923-1924 годах. В 1925 году Сталин подобрал Бухарина, которому во время "профсоюзов" тоже досталось от Ильича и они ударили по Зиновьеву и Каменеву. Те поняли, что "не ту ж#$% лизали", сблизились с битым Троцким, но Сталин и Бухарин добили их всех. Троцкий высылается в Алма-Ату, через год за границу (1929г.) Тогда Сталин врезал по Бухарину и Co со всей силой и стал единоличным вождем. Естественно, вместе с фигурами летели и пешки. Поэтому на руководящих постах к 1930году не сталинцы были очень редки. И в 1937 году "красно-красные убивали просто красных" ©Нострадамус
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 11:17:23)
Дата 15.01.2003 11:31:42

Живописно, но анахронистично

Со всей силой по тому же Бухарину ударили только в феврале-марте 1937 года.
И все перечисленные Вами фигуры не были одиночками - они были вершинами определённых структур, состоявших из лично преданных людей. И назначение на гос.посты в 20-30-е происходило не только из соображений пригодности человека к функциональным обязанностям, а устраивали своего человека - с учётом баланса сил разных группировок. Мы Вам даём пост начальника - вы нам первого зама (редкость какая такая ситуация в истории, не правда ли?)
И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно. Хотя, конечно, у него и свои планы были.
Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.
Вот и произошло "со всей силой".
Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.
А сейчас не уверен.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 11:31:42)
Дата 15.01.2003 11:50:50

А Вы думаете, что лагерей не было до 1937 года?(+)

Их еще Ленин придумал :-) И очень скоро сажать стали не только "чужих" но и провинившихся своих. Были расправы и покруче, например, как считают многие историки, Свердлов был убит по приказу Ленина.

>Со всей силой по тому же Бухарину ударили только в феврале-марте 1937 года.

Ну если считать "со всей силой" - это поставить к стенке, то да (правда в 1938 году). Но со всех более-менее важных постов он полетел уже в 1929. Зиновьев и Каменев успели и посидеть несколько раз, хотя сравнительно недолго.

>И все перечисленные Вами фигуры не были одиночками - они были вершинами определённых структур, состоявших из лично преданных людей. И назначение на

Все верно, но я же писал, что когда снимали фигуры, гибли и пешки. Сколько было у Троцкого более-менее верных сторонников - навскидку Раковский, Крестинский, И.Смирнов... - ну человек 40 наберется. У этих 40 человек было еще по 40 "своих кадров" - 1600. Ну припишем еще столько же прямых и косвенных сторонников Зиновьеву, Каменеву Радеку. Более 20000 не будет. И почти все так или иначе сняты и репрессированы, хотя до 1935 года сравнительно мягко. А в "Большой террор" одних смертных приговоров было что-то около 700000 по минимальной оценке.

>И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно.

Можете доказать? Нигде вроде не слышал об особой любви Троцкого к Тухачевскому...


>Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.

А тогда ни Горбачев, ни Ельцин не хотели. Жизнь заставила.

>А сейчас не уверен.
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 11:50:50)
Дата 15.01.2003 12:07:27

Re: А нетюремные места заключения и сейчас есть

>Их еще Ленин придумал :-)

Ага, "немец чёрта выдумал"(с)

"например, как считают многие историки, Свердлов был убит по приказу Ленина."

Браво, бис, бис!

">Ну если считать "со всей силой" - это поставить к стенке"
- передать в НКВД - на февральско-мартовском Пленуме, тогда же и было принято решение о развёртывании репрессий,

Сколько было у Троцкого более-менее верных сторонников - навскидку Раковский, Крестинский, И.Смирнов... - ну человек 40 наберется. У этих 40 человек было еще по 40 "своих кадров" - 1600. Ну припишем еще столько же прямых и косвенных сторонников Зиновьеву, Каменеву Радеку. Более 20000 не будет. И почти все так или иначе сняты и репрессированы, хотя до 1935 года сравнительно мягко.

Во время внутрипартийных дискуссий, хотя в целом по партии у Троцоко и оппозиционеров крупных результатов не было, кое-где они были. У Троцкого были сильные позиции в армии, в московских военных Академиях чуть ли не большинство. Антонов-Овсеенко издавал приказ о поддержке одной из платформ - не сталинской.

"А в "Большой террор" одних смертных приговоров было что-то около 700000 по минимальной оценке" - ну зачем Вы так? Цифры же известны и не раз приводились, 600 с лишним тысяч приговоров по политическим статьям с начала 20-х до 53-го, со всеми орлами, то есть власовцами и т.п..

">>И пресловутые комкоры РККА, думаю, зачастую были креатурами Троцкого. Уж Тухачевский-то точно.
>
>Можете доказать? Нигде вроде не слышал об особой любви Троцкого к Тухачевскому..."
Доказать вряд ли, показать, наверное, смог бы. Вообще-то назначения на военные посты без председателя РВС не обходились.


">>Знаете, я лет 15 назад тоже думал, что ну не может быть, чтобы член Политбюро мог хотеть распада Союза и возврата к капитализму.
>
>А тогда ни Горбачев, ни Ельцин не хотели. Жизнь заставила."
:)))) значит членов Политбюро заставила. А кандидатов в члены? (Бухарин, Яковлев...)
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 11:31:42)
Дата 15.01.2003 11:40:12

Вы видимо первооткрыватель благодатной темы.

Здравия желаю !
>Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.
Какие такие малые войны и угроза большой войны для СССР в 1937 году? Вы про Испанию и Китай?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 11:40:12)
Дата 15.01.2003 12:04:54

Не понял?

>Какие такие малые войны и угроза большой войны для СССР в 1937 году?

Сколько килобайт информации публикаций этого периода о "будущей мировой войне" (не советских) нужно ВАм привести?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 12:04:54)
Дата 15.01.2003 12:15:42

Не надо публикаций. Вы мне просто скажите с кем именно собирался СССР

Здравия желаю !
... воевать в 1937 году?

С уважением Каzак
От Глеб Бараев
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 16.01.2003 09:47:40

мало ли с кем

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

для того, чтобы засуетиться по поводу предстоящей войны достаточно, чтобы любое из близкорасположенных государств увеличило расходы на вооружение.

Правда, к массовым расстрелам 1937-38 годов это не имеет никакого отношения: эта акция была спланирована в первую очередь как внутриполитическая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 15.01.2003 12:49:53

Польша :-)

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

Как Сталина напугала в 1920, так он двадцать последующих лет от страха не отделался :-)

>С уважением Каzак
Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 12:15:42)
Дата 15.01.2003 12:41:17

Не путайте

>Здравия желаю !
>... воевать в 1937 году?

Существование угрозы войны (в данном случае в 1937) не означает что эта война ожидается на следующий день.

Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)

А с точки зрения советского руководства это:
Соответственно первый вариант войны это "Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции(и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии". (там же, стр. 56).

Второй вариант войны: "Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств."(там же, стр 58)

Третий вариант войны: "Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии ,Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии(через территории Турции, Персии и афганистана), реакционных китайских милитаристов(в первую очередь Чжан Цэо-лина), и Японии.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 12:41:17)
Дата 15.01.2003 12:51:39

А я не отрицаю возможность войны вообще ( что просто глупо).

Здравия желаю !
>Существование угрозы войны (в данном случае в 1937) не означает что эта война ожидается на следующий день.
Разве это не тезис советского руководства о враждебном окружении? Я действительно не понимаю, какие события 1937 года или предыдущие, дали повод советскому руководству говорить ( если они говорили) о приближении большой войны. Война в Абиссинии? Гражданская война в Испании? Война в Китае?
Если исходить из подобной точки зрения, то БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ надо ждать ВСЕГДА.

>Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)
Ну так в 1938 же.

>А с точки зрения советского руководства это:
Так я и говорю, ВСЕ эти факторы присутствовали с момента образования СССР ( кроме может Германии). ЧТО именно изменилось в 1937 году?

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 12:51:39)
Дата 15.01.2003 13:33:41

Re: А я...

>Я действительно не понимаю, какие события 1937 года или предыдущие, дали повод советскому руководству говорить ( если они говорили) о приближении большой войны.

ПРежде всего - открытая позиция Германии требующая пересмотра Версальской системы миропорядка.
Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.


>Если исходить из подобной точки зрения, то БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ надо ждать ВСЕГДА.

Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".

>>Извольте - уже в 1938 г гипотетически при создании системы коллективной безопасности возможна война с Германией (за Чехословакию)
>Ну так в 1938 же.

А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?

>>А с точки зрения советского руководства это:
>Так я и говорю, ВСЕ эти факторы присутствовали с момента образования СССР ( кроме может Германии). ЧТО именно изменилось в 1937 году?

А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 13:33:41)
Дата 15.01.2003 14:19:22

Да я просто к словам в предверии большой войны прицепился

Здравия желаю !
Просто как странно, все о войне говорили и к ней готовились, а началась она неожиданно.
>ПРежде всего - открытая позиция Германии требующая пересмотра Версальской системы миропорядка.
>Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.
Эээ.. Передел Версальской системы миропорядка СССР вроде угрозы не представлял?

>Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".
Хм.. Ну вы же не будете спорить, что все соседи СССР с Запада относились к нему изначально враждебно? И проводили соответствующую политику.

>А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?
Ага, значит основная угроза СССР - Германия? Но тогда надо угрозу большой войны аж от 33-го года отчитывать.

>А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
Ну так угроза БЫЛА всегда. Чем 1937 год особенный?
Вы привели кучу вариантов, из которых вывод один - СССР готовился воевать со всем миром:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 14:19:22)
Дата 15.01.2003 14:39:33

Re: Да я...

>Просто как странно, все о войне говорили и к ней готовились, а началась она неожиданно.

Кто сказал неожиданно? Боевые действия начались внезапно, да.
А война вполне ожиданно, ее ждали к ней готовились.

>>Так если бы о приближении войны говорило советское руководство! Все говорили. Отсюда и "политика умиротворения" - ну очень не хотелось.
>Эээ.. Передел Версальской системы миропорядка СССР вроде угрозы не представлял?

Ну как же? С точки зрения претендентов он представлял из себя совокупность источников сырья и рабочей силы, для ведения войны.

>>Это неверное утверждение. Война - продолжение политики. К ней должны иметься предпосылки, тем более к "большой".
>Хм.. Ну вы же не будете спорить, что все соседи СССР с Запада относились к нему изначально враждебно? И проводили соответствующую политику.

Враждебно. И эта враждебность проявлялась в их политической позиции. Но условия для перехода к насильственным (т.е военым) действиям - еще не сложились. Но могли.

>>А что ситуация 1938 возникла "вдруг"?
>Ага, значит основная угроза СССР - Германия? Но тогда надо угрозу большой войны аж от 33-го года отчитывать.

Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.

>>А почему "изменилось"? Вы спросили была ли угроза войны в 1937? - была.
>Ну так угроза БЫЛА всегда. Чем 1937 год особенный?

А кто сказал что он "особенный"?

>Вы привели кучу вариантов, из которых вывод один - СССР готовился воевать со всем миром:))

Именно. И вполне обоснованно.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 14:39:33)
Дата 15.01.2003 17:44:36

Re: Да я...

Здравия желаю !
>Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.
Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник. А не Англия например, или Польша.

>А кто сказал что он "особенный"?
Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.(с)Паршев
То есть до 37-го игрались, а тут вдруг прозрели. Я даже не спорю, может и вправду прозрели. Хотелось бы понять, что толчком к такому прозрению послужило.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.01.2003 17:44:36)
Дата 15.01.2003 18:07:27

Re: Да я...

>Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник.

Приложения в Малиновке посмотрите - речь Бухарина от 31.01.1934,
статья Тухачевского,
Записка НГШ от 24.03.1938.

>>А кто сказал что он "особенный"?
>Вот в 37-м, в условиях малых войн и при угрозе войны большой - игры-то и кончились.(с)Паршев
>То есть до 37-го игрались, а тут вдруг прозрели. Я даже не спорю, может и вправду прозрели. Хотелось бы понять, что толчком к такому прозрению послужило.

Ну собственно это тезис Паршева. Я лишь старался развеять Ваши сомнения о том, что в 1937 существовала угроза войны. Она разумется существовала и до и после - как Вы правильно заметили.

А вообще количество перерастает в качество - т.е возможно тут следует смотреть с другого конца.
Не так: "к 1937 г мы прозрели и потому...", а наоборот: "к 1937 мы наконец прозрели свидедельством чего является.."
С уважением
От Алексей Мелия
К Kazak (15.01.2003 17:44:36)
Дата 15.01.2003 17:56:20

Re: Да я...

Алексей Мелия
>Здравия желаю !
>>Германия считалась основным противником. Но в 1933 она еще не располагала силами и средствами для ведения большой войны - но усилено их наращивала.
>Готов согласиться с вашими доводами. Какой нибудь документ до 1939 года приведите, где написано что именно Германия основной противник. А не Англия например, или Польша.

Например доклад зам.нач. У правления ВВС В.В. Хрипина по итогам авиационных военных игр. (1936г) Война с Германией, Польшей и Латвией.

http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 11:40:12)
Дата 15.01.2003 11:49:03

???

Ну да, именно. Гвадалахарское сражение шло как раз во время февральско-мартовского Пленума.
И как это я - первооткрыватель? Этот термин я всегда считал общепринятым, он ещё в историографии 40-х - 50-х годов встречался.
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 11:49:03)
Дата 15.01.2003 11:57:01

Термин - вещь хорошая. А где угроза большой войны? (-)
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 11:57:01)
Дата 15.01.2003 12:17:16

Понял.

В 37-м угрозы большой войны не было?
Значит не было. Всё хорошо. Вы только не волнуйтесь. Вот, птичек послушайте, цветочки понюхайте...
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 12:17:16)
Дата 15.01.2003 12:26:25

Давайте попробую угадать - с Польшей поддержанной Германией?

Здравия желаю !
См " Показания маршала Тухачевского"
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 12:26:25)
Дата 15.01.2003 12:45:47

Почему нет? Поделили же они Чехословакию в 38-м?(-)
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 12:45:47)
Дата 15.01.2003 12:56:40

Ну и? А СССР с Германие поделили Польшу в 1939.

Здравия желаю !
Я про 1937 год спрашиваю.
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 12:56:40)
Дата 15.01.2003 13:02:27

Так как Вы тему разговора резко сменили, то можно ли считать,

что Вы признаёте угрозу войны против СССР в 37 году? Как один из вариантов - Германия+Польша?
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 13:02:27)
Дата 15.01.2003 13:12:39

Конечно признаю. Есть еще варианты - Эстония + Финляндия..

Здравия желаю !
... Румыния + Франция, Турция + Англия..
Все эти "угрозы" существовали с начала образования СССР.
Что именно послужило поводом говорить о вероятности большой воны именно в 1937 ?
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 13:12:39)
Дата 15.01.2003 13:32:20

Никто не говорил, что именно в 37-м, а в "ближайшие годы"

в 37-38 была чистка от "пятой колонны". А "большая война" шла уже в мире - на Востоке уже пару лет, на Западе полгода - в Испании были вовлечены три державы, не считая саму Испанскую республику и мятежников, на Востоке - две, если не считать Манчжоу-Го. Вопрос был лишь в том, когда война докатится до нас.

Извините, я чувствую себя каким-то придурком. Сижу вот и объясняю Вам, почему в 37-м была угроза большой войны... а доводов нет...
Во! Нашёл! В 39-м действительно Мировая война началась! Вспомнил!
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 13:32:20)
Дата 15.01.2003 14:06:41

Вот в том то и дело, что доводов нет:))

Здравия желаю !
Остаёться удивляться прозорливости советского руководства, которое знало - в ближайшее время будет война. Правда не знало с кем... Но объязательно будет:)
С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 14:06:41)
Дата 15.01.2003 14:24:21

Ну да, кроме Второй Мировой войны

Я ведь тоже молодым и глупым был, может, не таким, как Вы, но всё же...
Знаете, попалась лет ...надцать назад газета 36-го года с отчётом о грандиозном митинге по поводу агрессии Германии и Италии (итальянцы же тогда были почище немцев - топили суда в Средиземном море - без войны и не в территориальных водах).
И одна женщина так выступала примерно: "почему же Запад не понимает, что сейчас фашистские бомбы падают на Мадрид - а ведь будут падать на Париж и Лондон?"

Помню, удивился.

А Вы - "Сталин, Сталин"...
От Kazak
К Паршев (15.01.2003 14:24:21)
Дата 15.01.2003 14:35:00

Ну вот, теперь вы сами от темы отошли:))

Здравия желаю !
Ну про молодого, это на вашей совести.
Вот именно, что у Франции и Англии был реальный враг,и им надо было ждать войны. А СССР-то тут причём?:)))

С уважением Каzак
От Паршев
К Kazak (15.01.2003 14:35:00)
Дата 15.01.2003 14:42:36

Во-во, у нас тоже некоторые (не все) 22-го июня подумали: а мы тут при чём?

А совесть у меня обширная, на ней много поместится.