ВИФ2 NE : Ветка : О зверствах латышских сс со слов порутчика роа (+)

От	Kon65
К	All
Дата	15.01.2003 09:03:59
Рубрики	WWII;

О зверствах латышских сс со слов порутчика роа (+)

Приветстую всех!
Интересный доклад (, полностью на сайте
"Правды" http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda04.html )

ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА
РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ

поручик В. Балтинш

26 мая 1944 года,

г. Рига.

Полковнику Позднякову,
представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге

Доклад

Господин полковник, после личного моего доклада Вам относительно зверств латышских и эстонских СС на занятой немцами российской территории и присылки ко мне на мою квартиру
Вашего адъютанта лейтенанта Ивана Гурьянова за дополнительными сведениями по этому вопросу и нахождения нижеуказанных деревень на военно-полевой карте, во избежание неточностей я позволяю себе подать Вам этот письменный доклад.

В середине декабря мес. 1943 года по делам службы пришлось мне (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв.
Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и вполне терпимо относились к русскому населению, но, когда им на смену пришли латышские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор.
Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, прикрываясь простынями (как маскировка под снег во время стрельбы). Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и
стариков. От жителей я выяснил, что этими бесчинствами занимались латышские СС.

23 апреля 1944 года пришлось мне быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы. В день моего
прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить на латышском языке с несколькими
эсэсовцами, фамилии коих не знаю. Я спросил у одного их них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей,
сотни трупов непогребенные, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: “Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских”.

После этого сержант СС подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых полузасыпанных тел. “А этих”,— сказал
он,— мы сожгли живьем”.

Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин и девушек. Им вменялось в
обязанность стирать белье солдатам, топить бани, чистить
помещения и т.п.

После ухода этой части не более ротного соединения я с помощью еще нескольких человек разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и
извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими, и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим
концом к косяку двери. Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав
“Отче наш” и пропев “Вечную память”.

Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал доски, гвозди, отрядил в помощь нам несколько солдат, и мы, соорудив семь
православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: “Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами
русского народа — латышскими эсэсовцами”.

На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи ее несколько деревянных хат и нескольких жителей. При виде нас
последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и
сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить во время пребывания здесь латышских СС.

В начале мая мес. в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около трех тысяч тел расстрелянных крестьян,
преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители
рассказывали, что расстрелами занимались “люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные
флажки на левом рукаве” — латышские СС.

Не помню названия деревни, в которой мое внимание привлекла туча мух, круживших над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я
увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые
были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьян. После разговора с уцелевшими жителями у нас не осталось сомнения в том, что и здесь также оперировали латышские СС, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением.

Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.

На такие же факты пришлось натолкнуться и в бывш. Псковской губернии со стороны эстонских СС.

Неудивительно, что все мужское население уходило в леса — в партизаны, чтобы оказать хотя бы тайное сопротивление подобным
отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем. Таким образом, подобные отряды порождали партизанщину.

К сожалению, ни названия, ни номера частей, занимавшихся зверствами, я не знаю.

Нельзя также обойти молчанием бесчинства так называемой белорусской полиции. Последняя появлялась в деревнях обычно под
предлогом поисков оружия у мирного населения, силой
заставляла крестьян указывать места, где были спрятаны в земле их вещи (одежда, белье, посуда и т.п.) и продовольствие, сохраняемые от военных действий и пожаров на черный день. Когда
под страхом смерти крестьяне показывали спрятанное, полицейские выбирали себе все лучшее и тут же на месте убивали крестьян.
Отобранное быстро грузилось на подводы, и полиция
исчезала так же быстро, как появлялась.

Представляя вышеуказанный доклад на Ваше распоряжение, я надеюсь, господин полковник, что будут приняты меры для ограждения русского населения от повторения описанных зверств.

Поручик В. БАЛТИНШ.

ВА-МА. МSg 149. Ваnd 4. В1. 165-166. Оригинал. Машинопись. (Реквизиты Государственного военного архива

г. Фрайбурга (Германия).

От	Игорь Островский
К	Kon65 (15.01.2003 09:03:59)
Дата	16.01.2003 10:55:51

Припоминаю

Опрашивал как-то одного латыша, мобилизованного в качестве подводника для карательной экспедиции на терр. Витебской и Псковской областей (конец 1942 - начало 1943). Состав был интернациональный - со всей Прибалтики плюс пара немецких офицеров. Мой собеседник возил как раз старшего немецкого офицера. Общий отчёт вполне совпадает с приведённым документом. Схема действий - "День шли, день жгли". Жгли очередную деревню вместе с жителями само собой.

От	Владимир Старостин
К	Kon65 (15.01.2003 09:03:59)
Дата	16.01.2003 00:49:40

Re: Оригинально (+)

день добрый

>ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА
>РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ

это что за штаб такой? Несуществовавшей армии? Может его фамилия Бендер? Остап?

>Полковнику Позднякову,
>представителю Русской Освободительной Армии в городе Риге

это что за должность такая? Представитель в каком-таком органе?

http://www.volk59.narod.ru

От	Random
К	Владимир Старостин (16.01.2003 00:49:40)
Дата	16.01.2003 10:49:33

Вы впервые слышите про РОА? (-)

От	Kazak
К	Random (16.01.2003 10:49:33)
Дата	16.01.2003 11:16:00

Хотелось бы подробностеи про ШТАБ РОА

Здравия желаю !
Штаб Вооруженных Сил КОНР осуществлял формирование оснащение и обучение частей РОА - фактически выполнял функции военного министерства. Активная организация штаба началась спустя несколько дней после встречи Власова с Гиммлером (16 сентября 1944 г.).
http://slavic-legion.narod.ru/roa.html#??????
С уважением Казак

От	Random
К	Kazak (16.01.2003 11:16:00)
Дата	16.01.2003 13:30:29

Это формирование штаба КОНР активизировалось после 16 сентября 44

(А до того штаб КОНР также существовал: "До этого в состав штаба, кроме А.А.Власова и его помощника В.Ф.Малышкина входили: комендант штаба - полковник Е.В. Кравченко (с начала сентября -полковник К.Г.Кромиади), начальник личной канцелярии -майор М.А. Калугин..." и далее по приведенной Вами ссылке)

И штаб РОА в том или ином виде существовал до встречи Власова с Гиммлером.

Читаем биографию казачьего генерала Полозова Б.Н.:
"...Занимал должности: в РК (1942 - 44); в каз. отделе при штабе РОА (весна - лето 1944);..."

Напомню, что мой оппонент ставил под сомнение сушествование не только штаба, но и армии.

От	Владимир Старостин
К	Random (16.01.2003 13:30:29)
Дата	17.01.2003 00:52:14

Re: И главное - этот самый ШТАБ РОА находился (+)

день добрый

>И штаб РОА в том или ином виде существовал до встречи Власова с Гиммлером.

и не где-нибудь, а в Риге. Действительно - где же ему еще было находиться??????
Вот про "представителя" ничего Вы так и не объяснили.

>Напомню, что мой оппонент ставил под сомнение сушествование не только штаба, но и армии.

я не ставил под сомнение. Поскольку никакой РОА не было. Были только нарукавные щитки с этой аббревиатурой у бойцов остбатальонов (русс). В 1945 - у бойцов двух дивизий. А армии не было.

http://www.volk59.narod.ru

От	Kazak
К	Владимир Старостин (17.01.2003 00:52:14)
Дата	17.01.2003 07:42:46

Да спорно это всё - была-небыла

Здравия желаю !
28 января 1945 года Адольф Гитлер специальным приказом назначил Власова главнокомандующим русскими вооруженными силами и передал ему командование над всеми русскими формированиями, как новообразованными, так и возникшими в результате перегруппировок.

http://slavic-legion.narod.ru/roa.html#1
Но офицер штаба РОА в декабре 1943 года в Латвии - это знаете-ли...:) Вот офицером гвардейской бригады РОА он мог быть, тем более дислосировалась она на Псковщине.
С уважением Каzак

От	Random
К	Kazak (17.01.2003 07:42:46)
Дата	17.01.2003 12:51:33

Господа! Читайте внимательно.

1)Владимиру Старостину:
>И главное - этот самый ШТАБ РОА находился и не где-нибудь, а в Риге. Действительно - где же ему еще было находиться??????
Где написано, что штаб находился в Риге? Представитель РОА там находился.
>Вот про "представителя" ничего Вы так и не объяснили.
А чего объяснять? Что представитель может быть просто в городе, а не при к-л органе? Ну, объясняю: я представитель одной немецкой фирмы в г.Москве. Органы совершенно ни при чем. Президент РФ имеет (по крайней мере раньше имел, сейчас не знаю, может упразднили) представителей по всем городам и весям, с недавних пор - по федеральным округам. Почему РОА не могло дать своему функционеру такой статус?

>>Напомню, что мой оппонент ставил под сомнение сушествование не только штаба, но и армии.
>я не ставил под сомнение.
Ваши слова: это что за штаб такой? Несуществовавшей армии? Может его фамилия Бендер? Остап?
>Поскольку никакой РОА не было. Были только нарукавные щитки с этой аббревиатурой у бойцов остбатальонов (русс). В 1945 - у бойцов двух дивизий. А армии не было.
РОА существовала номинально с весны 43г., когда все антисоветские воинские формирования были номинально сведены под единое наименование.
29 апреля 1943 года издается приказ Главного Штаба Сухопутных Сил Dермахта (OKH) № 500/43 о введении формы и знаков различия Русской Освободительной Армии. Директивой № 14124/43 от 29 мая 1943 эти знаки различия вводятся для всех русских военных формирований принимающих участие в войне на стороне Германии, а все иные знаки различия отменялись. Тогда и появились нашивки РОА. А также кокарды, петлицы, погоны. А в феврале 45 произошла уже ЗАМЕНА нашивок "РОА" на "КОНР" и "Russland".
Итак, что мы имеем? Есть признанное немецким командованием название "Русская освободительная армия". Есть униформа, пусть введенная фактически и не везде. В РОА записывают добровольцев по лагерям и оккупированным территориям. Есть штабы разных уровней, пусть и не руководящие реальными боевыми действиями. И что, не мог человек носить такую должность "ОФИЦЕР ОСОБЫХ ПОРУЧЕНИЙ ШТАБА РУССКОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ АРМИИ"? А все, что им подписано - вранье? Не вижу никакой логики.

2)ув. Казаку:
>Но офицер штаба РОА в декабре 1943 года в Латвии - это знаете-ли...:) Вот офицером гвардейской бригады РОА он мог быть, тем более дислосировалась она на Псковщине.
Он был офицером штаба РОА на 26 мая 44г., а в каком качестве он был в декабре 43 в Белоруссии (а не в Латвии) - Бог весть.

От	Kazak
К	Random (17.01.2003 12:51:33)
Дата	17.01.2003 19:58:16

Да в принципе все понятно.

Здравия желаю !
>А чего объяснять? Что представитель может быть просто в городе, а не при к-л органе? Ну, объясняю: я представитель одной немецкой фирмы в г.Москве. Органы совершенно ни при чем. Президент РФ имеет (по крайней мере раньше имел, сейчас не знаю, может упразднили) представителей по всем городам и весям, с недавних пор - по федеральным округам. Почему РОА не могло дать своему функционеру такой статус?
Как-то я сомневаюсь, что РОА вообще кому-то могло какои-то статус давать. Но спич не об этом. А в других городах были такие представители? Логичнее его в Пскове или в Минске иметь, разве не так?

С уважением Казак

От	Kazak
К	Kazak (17.01.2003 19:58:16)
Дата	17.01.2003 20:24:48

Да и кстати, вот состав штаба РОА ДО 16.09.44

Здравия желаю !
До этого в состав штаба, кроме А.А.Власова и его помощника В.Ф.Малышкина входили: комендант штаба - полковник Е.В. Кравченко (с начала сентября -полковник К.Г.Кромиади), начальник личной канцелярии -майор М.А. Калугин, адъютант Власова капитан Р.Антонов, заведующий хозяйством - лейтенант В.Мельников, офицер связи - С.Б.Фрелнх и шесть солдат - обслуживающий персонал
Никаких офицеров для особых поручении не наблюдаеться. Если у вас другая инфа - поделитесь.

С уважением Казак

От	Ezzz
К	Kon65 (15.01.2003 09:03:59)
Дата	15.01.2003 22:36:50

в самой Латвии уже просто полицаи тоже "старались"

http://tribunal.times.lv/12/audrini12.html

От	Ezzz
К	Kon65 (15.01.2003 09:03:59)
Дата	15.01.2003 22:31:37

кстати ( немного не в тему), это правда про латышей в рейхсканцелярии

15-й разведывательный батальон латышского легиона SS оборонял Гитлера в его последнем логове
http://www.chas-daily.com/win/2001/05/12/l_31.html

От	Алексей
К	Kon65 (15.01.2003 09:03:59)
Дата	15.01.2003 11:23:36

Re: О зверствах латышских SS со слов порутчика роа

>Приветстую всех!

Добрй день,

Хорошая добротная заментка, к сожалению они никан не возьмут в толк, что подобного рода статьи очень ВЫИГРЫШНО иллюстрировать. хотябы GIF фрагментами цитируемых документов.

У вас, часом, на эту тему документальных обзоров есть чего ?

Спасибо.

>Поручик В. БАЛТИНШ.

>ВА-МА. МSg 149. Ваnd 4. В1. 165-166. Оригинал. Машинопись. (Реквизиты Государственного военного архива

>г. Фрайбурга (Германия).

От	Kon65
К	Алексей (15.01.2003 11:23:36)
Дата	15.01.2003 12:10:56

Re: О зверствах латышских SS

Добрый день,
К сожалению ни чем Вам помочь не могу. Запостил т.к. посчитал эту заметку весьма интересной сообществу. Если Вы хотите больше информации и сканы (этого, таких) документов, то лучше было бы связаться с автором заметки Э. Репиным. Возможно этот человек
и поможет.

<<Из бездны документов о преступлениях фашиствующих нацистов в СССР посылаю вам доклад офицера по особым поручениям штаба власовской РОА поручика В. Балтинша (судя по фамилии - латыша).
Этот документ, опубликованный даже без комментариев в печати, мог бы сослужить добрую службу делу защиты от латвийских палачей Василия Кононова. Э. РЕПИН. Смоленская область. >>

>У вас, часом, на эту тему документальных обзоров есть чего ?
>Спасибо.

С уваж. к сооб.

От	Алексей
К	Алексей (15.01.2003 11:23:36)
Дата	15.01.2003 11:27:52

Дополнение

>>Приветстую всех!
>
>Добрй день,

От Латышских стрелков до Латышской SS - всего лишь шаг.

История весьма недвусмысленно это доказала.

От	Дмитрий Шумаков
К	Алексей (15.01.2003 11:27:52)
Дата	15.01.2003 11:57:59

А сколько шагов от "Рот Фронта" до СА?

>>>Приветстую всех!
>>
>>Добрй день,
>
>От Латышских стрелков до Латышской SS - всего лишь шаг.

>История весьма недвусмысленно это доказала.

В правилах форума нет расстрельной статьи "за подлость". Ваше щастье.

ДШ

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Шумаков (15.01.2003 11:57:59)
Дата	16.01.2003 10:58:48

Это тоже некрасиво

>В правилах форума нет расстрельной статьи "за подлость". Ваше щастье.

- Тут Вы правы!
Но по какой ассоциации Вы в качестве первой реакции бросаете ком грязи в "Рот фронт"? Он-то за подлость указанного господина ответственности никак не несёт

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Шумаков
К	Игорь Островский (16.01.2003 10:58:48)
Дата	16.01.2003 11:14:19

Вам показалось (+)

>- Тут Вы правы!
>Но по какой ассоциации Вы в качестве первой реакции бросаете ком грязи в "Рот фронт"? Он-то за подлость указанного господина ответственности никак не несёт

Вопрос в сабже подразумевался как риторический.
В контексте хотя бы примерного представления о том, что это были за организации, кто и из кого их формировал.
Ни в коей мере я не старался запачкать "Рот фронт".
Напротив, сабж предыдущего моего послания был призван проиллюстрировать полную неуместность подобного метода формальных аналогий применительно к РАЗНЫМ по сути формированиям из разных исторических периодов.

С уважением, Дмитрий

От	Никита
К	Дмитрий Шумаков (15.01.2003 11:57:59)
Дата	15.01.2003 12:07:51

Извините, не хочу обижать, но Вы несколько поторопились с сильными эмоциями

махровые антирусские настроения ряда руководящих работников ВКПБ латышской национальности в период революции подтвержаются современниками, слышавшими их высказывания и близко с ними общавшимися. Алексей намекал именно на это.

Аналогия СА и Рот Фронт здесь несколько неуместна.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Шумаков
К	Никита (15.01.2003 12:07:51)
Дата	15.01.2003 12:36:13

Re: Извините

>махровые антирусские настроения ряда руководящих работников ВКПБ латышской национальности в период революции подтвержаются современниками, слышавшими их высказывания и близко с ними общавшимися. Алексей намекал именно на это.

Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные). А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза. Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

>Аналогия СА и Рот Фронт здесь несколько неуместна.

Ну почему же, и там и там - немцы.
Алексей ведь тоже деликатно избегает вопросов о том кто в латышский СС шел и как, но смело строит аналогии.

ДШ

От	Никита
К	Дмитрий Шумаков (15.01.2003 12:36:13)
Дата	15.01.2003 12:52:13

ИМХО Вы несколько уводите вопрос в сторону.

>Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные).

Первое - не надо говорить о перестройке, ревизионизме и прочих вещах. В данном случае это совершенно ни при чём.

А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза.

Когда террор осуществляется представителями самого народа по идеологическим причинам в ходе гражданской войны, это одно, а когда в ходе того же конфликта это осуществляется лицами другой национальности, да еще и с заявлением ими (Петерсом) причин своего поведения фразами вроде "Мы вас, русских, будем пороть!" и т.п. то это уже несколько другое. Подчеркну, что заявления были сделаны "своим", т.е. красным.

Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

Еще раз - Тухачевский - это внутригосударственное дело. Как формально, так и неформально он себя позиционировал как борец с ПОЛИТИЧЕСКИМИ оппонентами. Петерс (я его высказывание привел по памяти) же позиционировал себя в данном случае совершенно по другому.

>>Аналогия СА и Рот Фронт здесь несколько неуместна.
>
>Ну почему же, и там и там - немцы.

Именно что неуместна, в данном контексте это внутринемецкие политические разборки. Вы извините, но ведете дискуссию в манере немецкой пропаганды, которая говорила что война на востоке де идеологическая, крестовый поход Европы против коммунизма, сознательно подменяя национальное (в широком смысле) противостояние идеологической шелухой.

>Алексей ведь тоже деликатно избегает вопросов о том кто в латышский СС шел и как, но смело строит аналогии.

Т.е. Вы находите для этого поведения оправдательные мотивы (депортации и национализацию)? Я понимаю это как побудительные мотивы, но как оправдательные для описанных действий - нет. К Вашему сведению, месть при правонарушении (а оно имело место) считается отягчающим обстоятельством. Или я Вас не понял?

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Шумаков
К	Никита (15.01.2003 12:52:13)
Дата	15.01.2003 21:23:00

Вы просто невнимательно читали (+)

Увы мне, ибо ни одно мое слово не было лишним.

>>Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные).

>Первое - не надо говорить о перестройке, ревизионизме и прочих вещах. В данном случае это совершенно ни при чём.

Еще как причем, ибо возможно несколько точек зрения на события 20-х годов.
"Общечеловеческую" - не предлагать.

>>А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза.

>Когда террор осуществляется представителями самого народа по идеологическим причинам в ходе гражданской войны, это одно, а когда в ходе того же конфликта это осуществляется лицами другой национальности, да еще и с заявлением ими (Петерсом) причин своего поведения фразами вроде "Мы вас, русских, будем пороть!" и т.п. то это уже несколько другое. Подчеркну, что заявления были сделаны "своим", т.е. красным

С точки зрения Совдеповского гос.аппарата (кстати, интернационального по определению) - абсолютно без разницы кто осуществляет террор, главное - что это - гос.структура по отношению к своим противникам.
И все претензии могут быть только к количеству и качеству работы.
С точки зрения терроризируемых субъектов - кто выпорет - тоже особой разницы нет, ибо если гос.аппарат не выполняет функций по наведению порядка - это - хреновый гос.аппарат. А если таки добросовестно выполняет - то, видимо - должно быть одинакого больно, будь экзекутор хоть папуасом.

Вы излишне демонизируете Петерса, он был абсолютным продуктом эпохи.
Причем - очень корректным.
Согласитесь, он НЕ мог сказать "Мы НАС, русских, будем пороть!"
Ибо был - латыш.
Более того, он ТАК подобрал выражения, что по первому пункту разногласий не было, все все правильно поняли. Ибо для наведения порядка В ТО ВРЕМЯ можно было или пороть или расстреливать. Во всяком разе другой установки у гос.аппарата не было В ТО ВРЕМЯ, а Петерс был лишь безотказным механизмом в этом комплексе.
Тем более что Петерс, если формально подойти - был гуманистом. Пороть, а не расстреливать!
Почитайте труды В.И.Ульянова-Ленина на досуге, там есть более непримиримые высказывания.

>>Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

>Еще раз - Тухачевский - это внутригосударственное дело. Как формально, так и неформально он себя позиционировал как борец с ПОЛИТИЧЕСКИМИ оппонентами. Петерс (я его высказывание привел по памяти) же позиционировал себя в данном случае совершенно по другому.

Ну а использование "ЛС" для наведения порядка - это - не внутригосударственное дело разве?
Или вы Петерса как окупанта позиционируете? Или он партизаном работал?
Повторяю - он был частью государственного механизма Советской республики.
Таким же, как Тухачевский и многие другие.
Возможно, просто не так складно говорил, но на основании этого делать выводы о геноциде, проводимом латышскими стрелками по отношению к российскому населению или о сознательном/подсознательном зверстве - как-то оно по крайней мере - неумно.

Ваши измышления про идеологию я поскипал.
В этот бред не полезу, уж извините.

А оправдательных мотивов для латышских эсесовцев у меня нет, хоть в этом у нас консенсунс.
Но также нету оправданий и для умозрительных выводов с целью грязи наложить.

ДШ

От	Alexey Samsonov
К	Дмитрий Шумаков (15.01.2003 21:23:00)
Дата	16.01.2003 12:04:01

Простите, месье, но Вы неправы.

В принципе, имеет право на существование Ваша точка зрения, что-де Петерс и прочие Лацисы-Вацетисы были членами партии большевиков и в этом качестве ничем не отличались от других краснопузых.

Но личный состав Латышской Дивизии на момент 6 июля 1918 года в каких-либо советских структурах не состоял! И выбор свой - выступить на стороне красных - сделал ДОБРОВОЛЬНО, исходя ТОЛЬКО из собственных предпочтений. Лишь немногие здравомыслящие латыши сказали:"А нафига нам лезть в русские дела, пусть сами русские разбираются!". После чего были арестованы своими же товарищами. В 70-х отдыхал с родителями на Рижском взморье, в поселке Кестерциемс. Дед, который сдавал нам комнату, был одним из этих арестованных - он и рассказал. Вот так. Так что основную массу латышских стрелков никто за уши не тянул, они САМИ, ДОБРОВОЛЬНО поддержали власть палачей русского народа тогда, когда могли бы без вреда для себя послать эту власть к чертям. Кроме того: в Гражданской войне участвовали много кто, но почему-то именно из латышей (а не из кого-то другого) набрали личный состав надзирателей Бутырки и Лефортова.

Насчет Тухачевского и К: да будет Вам известно, что вопли масс "Оторвем собачьи головы врагам народа!" были вполне искренними, в кулуарах оные массы выражались в духе "Неча их жалеть, таскали волки - потащили и волков". Моя мать говорит, что ее отец ("сын врага народа", кстати говоря) всю свою жизнь именно так и выражался о героях "процессов 30-х годов".

От	Никита
К	Дмитрий Шумаков (15.01.2003 21:23:00)
Дата	16.01.2003 11:52:18

И какую же сакральную фразу я упустил? Можно цитатку, не напрягая

собеседника повторным детальным анализом Ваших мыслей? Не на научном диспуте, чай, можно и поконкретней.

>Еще как причем, ибо возможно несколько точек зрения на события 20-х годов.

А при чем тут перестроечная т.з. на события 20ых годов?

>"Общечеловеческую" - не предлагать.

Не валите с больной головы на здоровую. Общечеловеческая именно у Вас.

>С точки зрения Совдеповского гос.аппарата (кстати, интернационального по определению) - абсолютно без разницы кто осуществляет террор, главное - что это - гос.структура по отношению к своим противникам.
>И все претензии могут быть только к количеству и качеству работы.

Ну и что? Что, это не допускает использования националистических элементов в своих целях?

>С точки зрения терроризируемых субъектов - кто выпорет - тоже особой разницы нет, ибо если гос.аппарат не выполняет функций по наведению порядка - это - хреновый гос.аппарат. А если таки добросовестно выполняет - то, видимо - должно быть одинакого больно, будь экзекутор хоть папуасом.

Вы прикидываетесь или на самом деле в то, что сказали, верите? Какие у Вас основания говорить за всех "терроризируемых"?

>Вы излишне демонизируете Петерса, он был абсолютным продуктом эпохи.

Да насрать мне на Петерса.

>Причем - очень корректным.

Да-да, революционный латыш Петерс, говорящий о необходимости порки русских, конечно чрезвычайно политкорректен. Повеселили.

>Согласитесь, он НЕ мог сказать "Мы НАС, русских, будем пороть!"
>Ибо был - латыш.

Вы опять прикидыватесь? В соответствии с тогдашним идеологическим мэйнстримом он мог и должен был сказать, как и упомянутый Вами Ильич - "будем пороть врагов революции".

>Более того, он ТАК подобрал выражения, что по первому пункту разногласий не было, все все правильно поняли. Ибо для наведения порядка В ТО ВРЕМЯ можно было или пороть или расстреливать.

Я по памяти привел. Можно, конечно, порывшись и мемуары достать, в каком контесте это было сказано.

Во всяком разе другой установки у гос.аппарата не было В ТО ВРЕМЯ, а Петерс был лишь безотказным механизмом в этом комплексе.

У рев. гос. аппарата установка была другая - бороться не с представителями конкртетной нации, а с врагами революции.

>Тем более что Петерс, если формально подойти - был гуманистом. Пороть, а не расстреливать!

Чушь.

>Почитайте труды В.И.Ульянова-Ленина на досуге, там есть более непримиримые высказывания.

См. выше.

>Ну а использование "ЛС" для наведения порядка - это - не внутригосударственное дело разве?

В данный момент мы рассматриваем не мотивы государства, а мотивы некоторых из тех самых иностранцев, пошедших к нему на службу.

>Или вы Петерса как окупанта позиционируете? Или он партизаном работал?

Я его позиционирую, как недобольшевика с националистическими уклонами.

>Повторяю - он был частью государственного механизма Советской республики.
>Таким же, как Тухачевский и многие другие.
>Возможно, просто не так складно говорил, но на основании этого делать выводы о геноциде, проводимом латышскими стрелками по отношению к российскому населению или о сознательном/подсознательном зверстве - как-то оно по крайней мере - неумно.

Ну, собака лает, ветер носит. По поводу Петерса - это не мое мнение, а мнение некоторых его современников-технарей, лояльных советской власти, которые по моему убеждению были куда умнее Вас.

>Ваши измышления про идеологию я поскипал.
>В этот бред не полезу, уж извините.
>А оправдательных мотивов для латышских эсесовцев у меня нет, хоть в этом у нас консенсунс.
>Но также нету оправданий и для умозрительных выводов с целью грязи наложить.

После той чуши, которую тут напороли, Вы мне так же малоинтересны, уверяю. Предлагаю просто махнуть друг на друга рукой. Дальше мы просто скатимся до ругани. Пошлем друг-друга мысленно в сад и закончим эту бесполезную дискуссию.

От	Дмитрий Шумаков
К	Никита (16.01.2003 11:52:18)
Дата	16.01.2003 12:10:58