От denis23
К All
Дата 14.01.2003 13:23:06
Рубрики WWII; Флот;

Сравнение советского флота с николаевским.

Здравствуйте!

Да-с господа, похоже я в силу своей молодости и неопытности слегка ошибался когда говорил, что в РЯВ русский флот показал себя лучсе, чем скажем советский в Великую Отечественную, как в тактико техническом так и в моралном плане.

Вопросы.
1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти. (Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)

С уважением, Денис.
От Агент
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 15.01.2003 11:03:40

А знаменитое "Судам идущим в Севастополь. Позор изменникам России"?


>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.

"29 и 30 апреля 1918 г. революционно настроенные офицеры и матросы, отказавшиеся сдать германскому командованию свои корабли, под обстрелом немецких батарей увели из Севастополя в Новороссийск часть боевых кораблей флота: линейные корабли “Воля”, “Свободная Россия”, 9 эсминцев и 5 миноносцев. 1 мая 1918 г. немцы заняли Севастополь. Главнокомандующий германских оккупационных войск генерал Эйхгорн ультимативно потребовал немедленного возвращения флота в Севастополь. В противном случае он угрожал продолжением наступления по побережью и захватом Новороссийска. “Ввиду безвыходности положения, доказанной высшими военными авторитетами, флот уничтожить немедленно. Председатель СНК В. Ульянов (Ленин). 28 мая 1918 г. - телеграмма такого содержания была отправлена в Новороссийск из Москвы. Мнения экипажей разделились.

Командир линкора “Воля” капитан 1-го ранга А.И. Тихменев, временно исполнявший должность командующего флотом, эсеры и украинские националисты агитировали экипажи за сохранение кораблей, возвращение их в Севастополь и подъем желто-голубых флагов Центральной рады. Большевики склоняли личный состав к затоплению своих кораблей. 17 июня линкор “Воля”, пять эсминцев и два миноносца направились к выходу из Цемесской бухты. На мачте эсминца “Керчь” по приказанию его командира В.А. Кукеля (которого вскоре расстреляли большевики) был поднят сигнал: “Судам, идущим в Севастополь. Позор изменникам России”. Очевидно, это произвело впечатление только на экипаж эсминца “Громкий”-на нем открыли кингстоны и он первым из кораблей Черноморской эскадры опустился на дно Цемесской бухты. На рассвете 18 июня оставшиеся корабли были выведены на внешний рейд Новороссийска с помощью буксиров и миноносца “Лейтенант Шестаков”. На их мачтах были подняты сигналы: “Погибаю, но не сдаюсь!” Матросы, собравшиеся на стенках причалов, сняли бескозырки. “Керчь” первым торпедировала эсминец “Пронзительный”, вскоре раздался взрыв на “Калиакрии”, а вслед за ней начали погружаться в воду остальные корабли, на которых открыли кингстоны. Последним эсминец “Керчь” пятью торпедами потопил линкор “Свободная Россия”.

Эскадренный миноносец вышел в направлении Туапсе и 19 июня на траверзе Кадошского маяка, сообщив по радио: “Всем. Погиб, уничножив часть судов Черноморского флота, которые предпочли гибель позорной сдаче Германии”, - был затоплен экипажем.

Корабли Черноморского флота, возвратившиеся в Севастополь, участвовали в составе врангелевской армии в борьбе с большевиками. Осенью 1920 г. они навсегда покинули Севастополь и направились в Константинополь, а затем в Бизерту. Бизертская эскадра спустила Андреевские флаги в 1924 г., когда Франция признала Советскую Россию и установила с ней дипломатические отношения."
От Агент
К Агент (15.01.2003 11:03:40)
Дата 15.01.2003 11:04:04

Ссылка отсюда http://www.navy.ru/history/nk1.htm (-)
От Агент
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 15.01.2003 10:47:33

Кронштадский мятеж, не слыхали про такой?


>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти. (Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)

Восстала большая часть Балтфлота во главе с экипажами линкоров "Петропавловск" и "Севсатополь".

Цель мятежа именно захват государственной власти (лозунг "Советы без коммунистов").
От Banzay
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 14.01.2003 15:01:55

Re: Сравнение советского...

>Здравствуйте!

>Да-с господа, похоже я в силу своей молодости и неопытности слегка ошибался когда говорил, что в РЯВ русский флот показал себя лучсе, чем скажем советский в Великую Отечественную, как в тактико техническом так и в моралном плане.
*******************************
ИМХО согласен, а в ВВ1 лучше на порядок.


>Вопросы.
>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
*******************************
В РККФ да в ВМС СССР нет.
Спартак и Автсроил на балтике в 1919 году.
И попытка интернироваться Л-3 на Балтике в 1942.

>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти. (Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)
******************************
2.1. Это не бунт экипажа это мятеж части офицеров аналогично всякие перевороты и мятежи в Лат Америке к младшему комсоставу и рядовым отношения не имеют и бунтом быть не могут. Например попытка мятежа ВМС и ВВС при Батисте на Кубе году этак 51-53 по моему.

2.2. Бунт на Потемкине дело ИМХО странное и темное. Я бы назвал "Память азова" на Балтике и "Буйный" во Владивостоке там это более ярко выражен.

>С уважением, Денис.
От Олег Радько
К Banzay (14.01.2003 15:01:55)
Дата 14.01.2003 19:09:48

а что Л-3? Не помню такого (-)
От Exeter
К Олег Радько (14.01.2003 19:09:48)
Дата 14.01.2003 21:49:43

Дело о якобы заговоре офицеров на Л-3 в 1942 г с целью уйти в Швецию (-)
От Владислав
К Exeter (14.01.2003 21:49:43)
Дата 15.01.2003 05:27:56

Re: Дело о...

Приветствую!

А это случайно не отголосок истории с Щ-303 и перебежчиком Галкиным?

Кстати, а вот в кригсмарине, если верить господину Ю.Майстеру, уже в мае 1945 года имела место попытка поднять красный флаг и перейти на сторону большевиков. Несколько матросов с эсминцев за мятеж было расстреляно.

Чуть раньше (16 марта 1945 г.) на сторожевом катере № 31 пять матросов убили командира и удрали в Швецию.

Нет ли более подробной информации о всей этой истории?


С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К Владислав (15.01.2003 05:27:56)
Дата 15.01.2003 12:08:04

Эту тему Стрижак "педалировал".

Приветствую, уважаемый Владислав!

В своем опусе "Тайны балтийского подплава". Речь там шла именно о замполите с Л-3. На редкость похабная книжка.

С уважением, А.Сергеев
От Vasiliy
К Banzay (14.01.2003 15:01:55)
Дата 14.01.2003 15:23:15

Re: Сравнение советского...

Здрасьте!
>>Здравствуйте!
>

>*******************************
>ИМХО согласен, а в ВВ1 лучше на порядок.
Тогда просто самолет еще как следует не изобрели.
Vasiliy
От K. von Zillergut
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 14.01.2003 14:17:26

Были бунты на советских кораблях(+)

Разумеется, не с целью захвата государственной власти.
Во всяком случае один всем известный.
Это было на каком-то эсминце или противолодочном при Брежневе. Корабль пошел то ли в Швецию с целью просить политубежища, то ли в Петербург призывать к поддержке народа. Но при переходе кто-то сбежал, доплыл до соседнего корабля и настучал. Далее было печально...
От alex
К K. von Zillergut (14.01.2003 14:17:26)
Дата 16.01.2003 12:56:26

Герой нашего времени

Герой нашего времени

7 сентября, 4 канал ББС показал фильм о мятеже на «Сторожевом». Этот замечательный фильм впервые открыл нам подлинную историю этих событий, ставших, в частности, прообразом сюжета романа Томаса Клэнси «Охота за ``Красным октябрем''». Впрочем, реальные события имеют очень мало общего с книгой и снятым по ее мотивам фильмом. Автор взял за отправную точку мятеж на советском военном корабле «Сторожевой» поднятый Валерием Саблиным в ноябре 1975 года. Как Клэнси пишет в своей книге: «Я описал, то как 8 ноября 1975 года, »Сторожевой«, советский эсминец, попытался бежать из Риги к шведскому острову Готланд. Политработник Валерий Саблин поднял мятеж на корабле.»

Однако, реальная история «Сторожевого» была скрыта советским правительством, и стала известной только после перестройки. До конца холодной войны западные советологи полагали, что команда хотела бежать, и это стало основой книги Клэнси. Теперь появились новые сведения, которые показывают, что Клэнси был не прав. Целью «Сторожевого» не был побег на Запад, а Валерий Саблин был преданный коммунист. Он пытался вызвать политическую революцию в СССР с целью свержения правления привилегированной сталинской бюрократии. Как говорилось в фильме, показанном 7 сентября: «Пылкий сторонник коммунизма, Саблин хотел ``зажечь'' Ленинград. Вдохновляемый памятью о броненосце ``Потемкин'', который стал вершиной революции 1905 года, и крейсере ``Аврора'', который начал революцию 1917 года, он надеялся, что его мятеж поднимет новое восстание в Ленинграде, и закончит то, что не закончила Российская революция».

Кто такой Валерий Саблин?

Валерий Михайлович Саблин был сын и внук военно-морских офицеров. Он последовал их примеру, поступив в Военно-морское училище им. Фрунзе в возрасте 16 лет. С раннего возраста ему были присущи глубокая любовь к морю и флоту, сильное чувство долга, военной дисциплины и советского патриотизма. Но Саблин был не только военным моряком, он, прежде всего, был коммунистом и сыном Октябрьской революции. Именно это и было главным в его мировоззрение и определяло его поступки. Валерий был воспитан в военно-морских традициях, принятых среди детей военно-морских офицеров. Он обладал сильными моральными качествами, как вспоминает Борис Саблин, один из его братьев: «он не умел врать». Он ненавидел лицемерие во всех его проявлениях. Валерий так же, не мог спокойно и безучастно смотреть на несправедливость. С раннего детства он грезил морем. Наконец, в 1955 году, в 16-ти летнем возрасте он был принят в училище им. Фрунзе в Ленинграде, где он стал образцовым курсантом. Уже тогда он был верным коммунистом. Он возглавил комсомольскую организацию ВЛКСМ. Еще во время учебы в школе товарищи в шутку звали его «совестью класса». Они чувствовали, что он отличается от них. И они даже приблизились к пониманию этого различия. Один из его учеников вспоминал: «Все мы воспитывались, на социалистической и коммунистической этике. Все мы верили в нее, но Валерий был настолько честен, что хотел жить по этим идеалам». Эти слова много говорят о Советском Союзе. Бюрократический режим, пришедший к власти после смерти Ленина, был, прежде всего, характерен лицемерием. Люди клялись в преданности коммунизму и ленинским идеям, и в тоже время, вся система была отрицанием демократических и эгалитарных идеалов Октября. Каждый пытался закрывать глаза на явное неравенство и всеобщую коррупцию, делая вид, что этих вещей не существует. Но такое противоречие между теорией и практикой, между словами и делом, было полностью чуждо Валерию Саблину. С самого раннего возраста он всячески противился этому. Такая бесстрашная честность характеризовала его всю жизнь. Валерий хотел не только говорить о коммунизме; он хотел жить ради коммунизма. Он «хотел воплотить эти идеи в жизни».

Хрущевская эра, последовавшая за смертью Сталина в 1953 году, стала поворотным пунктом для СССР. Смерть тирана открыла шлюзы недовольства в России. Правящая бюрократия, возглавляемая Никитой Хрущевым, пыталась реформами с верху предотвратить революцию с низу. Но Хрущев никогда не стремился отменить власть и привилегии правящей касты, состоящей из миллиона паразитирующих должностных лиц в государстве, партии и вооруженных силах, которые управляли от имени рабочего класса, но которые были фактически, как отмечал Троцкий, паразитической опухолью на рабочем государстве. Валерий сделал свой первый политический шаг, в возрасте 20-ти лет, когда он написал советскому премьер-министру Никите Хрущеву письмо, осуждающее социальное неравенство, которые уродовали советский «социализм». Это был смелый и храбрый поступок, который мог стоить ему карьеры, или еще хуже. Неудивительно, что власти заметили его. Их ответом стал строгий выговор, в результате которого, присвоение ему офицерского звания было отсрочено. То, что Саблин, несмотря на эту задержку, смог с отличием окончить училище, что говорит о его личных способностях.

В 1964 Хрущев был смещен и одним из высших приоритетов нового режима стало расширение Советских ВМФ, чтобы иметь паритет с США. Флот стал гордостью и радостью нового лидера Леонида Брежнева, но это чувство было далеко не взаимным. Военно-морской историк Николай Черкашин сообщает что: «Кремлевские геронтологические руководители с Брежневым во главе никогда не собирались вести страну к процветанию, руководствуясь истинным коммунизмом, в который верил Саблин». В тридцатилетнем возрасте, Саблину предложили стать капитаном, большая почесть для 30-ти летнего офицера. К удивлению и тревоге своих родных, Валерий отверг это предложение в пользу продолжения своего образования. Он поступил в Политическую академию им. Ленина: элитное офицерское училище. Любовь Валерия Саблина к флоту уступила его преданности Октябрьской революции и рабочему классу. Это его решение первоначально потрясло его семью. Но как позднее сказал его брат Борис, он понял причину этого поступка. Валерий хотел понять изнутри, как работает система, чтобы знать, как ее изменить.

С невиданной целеустремленностью он начал изучать классиков марксизма: день и ночь штудируя работы Маркса, Энгельса и Ленина, пытаясь понять революцию. Молодой военно-морской офицер мучился внутренним сомнением, которое проникло в его душу. Везде куда он не смотрел, он видел привилегии, неравенство и коррупцию, которые могли вызывать только отвращение у любого коммуниста. Постепенно он приходил к мысли, что необходимо действовать, пытаясь изменить систему. Как такое могло произойти, что Октябрьская революция, которая хотела уничтожить неравенство и притеснение, дать всю власть рабочему классу, превратилась в такую чудовищную карикатуру, в бюрократический тоталитарный режим, который не имел ничего общего с демократическими, революционными, ленинскими идеалами? В академии, Саблин к своему возмущению узнал, что многие книги до сих пор находятся под запретом. Он знал, что Троцкий, на ряду с Лениным, был одним из руководителей революции. Он также знал, что после смерти Ленина, Троцкий вел борьбу против сталинской бюрократии, за рабочую демократию, и интернационализм. Но где найти с работы Троцкого и других лидеров Левой Оппозиции? Валерий надеялся, что, поступив в закрытую партийную школу, он, наконец, сможет получить доступ к закрытому архиву. Но его надежды не оправдались. Саблин с горечью говорил своему брату, что даже здесь существует цензура. Политическое образование, даваемое в этом элитном учреждении, было столь же грубым и сырым как и в средней школе. Но даже без доступа к работам Троцкого, Валерий смог сам сделать выводы. Привилегированная бюрократическая каста, которая управляла страной, некогда не уступит свою власть без борьбы. Изучив работу «Государство и революция» Саблин понял, что «броня государства и партии настолько толста, что даже прямое попадание, не пробьет ее». Он сделал вывод что: «Этот механизм должен быть сломан изнутри». Значение этих его слов стало понятно в потрясающих событиях ноября 1975 года.

Флот всегда был наиболее революционной частью ВС. Это объясняется тем, что среди моряков много пролетариев, значительная часть, из которых -- промышленные рабочие. Революционные традиции моряков проявились в 1905 году, во время восстания на броненосце «Потемкин» и в 1917 году, когда кронштадские моряки составили основу большевистских отрядов в революцию и гражданскую войну. Эти факты Валерий Саблин знал с раннего детства. Революционные традиции моряков прочно вошли в его сознание.

«Сторожевой» был одним из самых современных кораблей советских ВМФ. Саблин поступил на него в 1973 году, под команду капитана Анатолия Путорнина. Саблин стал замполитом судна: подчиненный непосредственно КГБ (тайной политической полиции), он отвечал за политические настроения и взгляды команды, следил за восприятие партийной линии. Наличие у него «собственного мнения» привело его к смерти через три года.

Подготовка к восстанию

Как политработник, выполняя свои обязанности, Саблин был обязан составлять «правильные» лекции по марксизму-ленинизму, точнее по сталинистской карикатуре на марксизм-ленинизм, служащей потребностям бюрократии. Обычно, эти лекции, слушались матросами с нескрываемой скукой и безразличием, но лекции Саблина были другими. Саблин преднамеренно отказался от обычных скучных партийных текстов и сконцентрировался на других темах, особенно на Октябрьской революции и истинных ленинских идеях. Даже враги Саблина были вынуждены признать, что он был очень образован и начитан.

В своих лекциях, он часто упоминал революционную традицию флота, особенно восстания на броненосце «Потемкин». Флот только что отпраздновал 70-ю годовщину этого события и поэтому оно было в умах народа. Николай Черкашин указывает, что: «Саблин продолжил большевистские, революционные традиции, он был частью этих традиций. Он был плотью от плоти партии. Так что его намерения были просты. Он должен следовать революционным традициям броненосца ``Потемкин''». Прежде чем начать выполнение своего плана, ему необходимо было найти сторонников. Он выбрал Александра Шеина -- молодого рабочего с честным, откровенным лицом. Этот 20-ти летний парень был направлен помогать Саблину в подготовке лекций. Саша Шеин позднее станет помощником Саблина во время восстания. «Политические лозунги вызывали только смех»,-- говорил он с прямотой рабочего. «Мы поняли, что все это неискренне и говорится для показа». Эти слова хорошо показывают отношение рабочих к официально принятому «коммунизму» в СССР. Наиболее невыносима была именно, эта неискренность, лицемерие, которое заражало каждый аспект жизни и отравляло все вокруг, подобно бубонной чуме.

При капитализме рабочие воспринимают существование богатых и бедных как естественную неизбежность. Вам может это не нравиться, но вы вынуждены принимать это как логические последствия рыночной системы. Но какое возможное оправдание могло быть для чудовищного неравенства в системе, называющей себя «социалистической» и кричащей о «строительстве коммунизма», то есть бесклассового общества, вершины человеческой цивилизации. Противоречие между словами и делами в СССР было невыносимо для любого мыслящего человека. Ощущение несправедливости, которая явилась результатом этого противоречия, стали той искрой, которая вызвала пожар восстания на «Сторожевом». Я сказал Саблину: «все это используется только для витрины?», -- вспоминает Шеин: «если наступит война, то кого мы будем защищать, если выбросить эту бессмысленную риторику?» Такой не прикрытый цинизм был широко распространен в СССР. Единственная необычная вещь в словах Шеина -- тот факт, что он посчитал возможным сказать это офицеру. Обычно политработник был человеком, с которым боялись говорить откровенно, он был поставлен, чтобы шпионить за командой. Но матросы вскоре поняли, что этот офицер отличается от других. Саблин смог завоевать их уважение к себе. «Команда была о нем высокого мнения. Мы всегда доверяли ему, сказал о нем Виктор Бородай, матрос »Сторожевого«. Отношения Саблина с командой были очень близкие и вызывали неприязнь у начальства. Ему рекомендовали изменить его методы, но он не слушал все эти предупреждения. Саблин следовал своему плану. Политинформации Саблина имели очень серьезную цель: подготовку сердец и умов команды к восстанию. Многие матросы прониклись уважением к этому »комиссару", так отличавшегося от других. Он вызывал чувство уважения.

8 ноября 1975 года, «Сторожевой» прибыл в рижский порт, для того чтобы принять участие в параде по случаю годовщины революции. Саблин решил использовать эту символическую дату для претворения своего плана. Этой ночью Саблин решил действовать. Сперва он вызвал Сашу Шеина в лекционный зал и задал ему неожиданный вопрос: «Вы готовы работать на КГБ?» Реакция Шеина была смесью гнева и разочарования. После всего того, что говорил этот человек, он теперь кажется, хочет предложить ему работу шпиона в тайную полицию, предлагает стать вульгарным информатором КГБ! Инстинктивной реакцией Шеина было отвращение, но он был успокоен словами: «Нет, подождите, Саша не сердитесь, успокойтесь. Я лишь проверял Вас. Сядьте. Мы должны серьезно поговорить».

План Саблина был поразителен по смелости. Он сказал, что бюрократия предала Октябрьскую революцию и советский народ; то, что режим привилегий и неравенства не имеет ничего общего с идеями Ленина и Большевистской партии, что единственный выход новая Октябрьская революция. Он пояснил, что советский рабочий класс имеет революционную традицию и что, при смелом руководстве, можно поднять рабочих. Через три дня он собирался захватить «Сторожевой» и идти к Ленинграду. Там он собирался, обратиться по радио к советскому народу с призывом выступить против кремлевской клики и восстановить подлинную советскую демократию.

Восстание на «Сторожевом»

8 ноября, капитан Путорнин был проинформирован, что некоторые матросы напились. Исполнительный служака Путорнин решил лично разобраться в происшедшем. Его смогли запереть в каюте, Саблин собрал матросов, и показал им фильм Эйзенштейна «Броненосец Потемкин» о восстание 1905 года. В то время как команда смотрела этот фильм, Саблин объяснял свой план, и призвал офицеров поддержать его. Офицеры разделились поровну, восемь за и восемь против. С матросами все было легче. Члены экипажа, сплоченные товарищем Саблина, Александром Шеиным, единодушно присоединились к восстанию.

Саблин собрал вместе офицеров и матросов и стал убеждать их. Пока он не знал, поддержат ли они его. Арест капитана потряс и напугал некоторых из них. Результат был противоречив. Половина офицеров -- честные и достойные люди, совесть которых не позволила им быть в стороне, присоединились к восстанию. Другие, такие как врач судна Олег Садиков, решительно отказались. Типичный экземпляр советского карьериста и оппортуниста, Садиков цинично глумился над революционными планами Саблина. Обыватели подобные ему, всегда называют революционный порыв «безумием», «утопией» и «нереальностью». Мудрость их людей состоит из философии подхалима и раба, который любит свои собственные цепи. Такие люди-отрицание всего человеческого прогресса. Они есть во всех странах и во все исторические периоды. Если Саблин представляет лицо человечества, то Садиков это его задница. Саблин, не испугавшись, отмел все возражения и потребовал слова. Здесь мы можем видеть критическую роль лидерства. Без партии и аппарата за собой, он смог решительностью, революционной волей и силой характера, увлечь за собой людей. Проголосовав за восстание, люди словно преобразились. В такие минуты, как и всегда во время борьбы, мораль воюющих сторон испытывает приливы и отливы. Это присуще людям. Весть, что команда единодушно проголосовала за восстание и что по крайней мере половина офицеров присоединилась к ним, произвели немедленный эффект: «С этого момента поднялся большой энтузиазм», -- говорит Шеин: «Общее настроение было приподнято. Мы думали, какие же мы герои!», -- добавляет он с грустной улыбкой.

Фактически, можно говорить, что в плане Саблина был элемент безумия. Можно глубокомысленно сказать, что этот план был обречен на провал. Но это была бы несправедливая и односторонняя оценка. Саблин, конечно, не был утопистом. Хотя его план и был рискованным, он был основан на здравом понимание ситуации. То, что существовало массовое недовольство бюрократическим режимом, было совершенно ясно. Оно уже проявилось несколькими годами раньше восстанием рабочих в Новочеркасске, которое было жестоко подавлено. Восторженный отклик на предложение Саблина среди команды судна и большинства офицеров показывает, что план был основан на точной оценке настроения масс. Саблин смог понять это, и именно поэтому он планировал идти на Ленинград и обратиться по радио к жителям города.

Этот план мог быть упрощен наличием подлинной ленинской партии. Но где Саблин мог найти такую партию? Его личный опыт нахождения в КПСС убедил его, что это не коммунистическая партия, а часть бюрократии государства, место для лакеев и карьеристов. Не случайно он обращался не к «коммунистической партии», а непосредственно к рабочим СССР. Тоталитарное государство, с его миллионами шпионов и агентов провокаторов, протянула свои щупальца на каждую фабрику, в каждый институт и каждую казарму. Как это ни парадоксально, Саблин мог так легко поднять восстание, потому что, его считали сторожевым псом режима. Его должность давала ему уникальную возможность в тайне провести подготовку. Вероятно, именно это он и подразумевал, когда говорил, что режим должен быть разрушен изнутри.

По идее, он должен был воздержаться от активных действий до тех пор пока не организовал бы подпольную ленинскую организацию среди моряков и только после этого пойти к рабочим. Успех был возможен. Но Саблин очень хорошо понимал, какие колоссальные трудности, встанут на пути. В любой момент он мог быть выдан КГБ. С другой стороны, он имел уникальную возможность действовать. Саблин, конечно, был не дурак и не сумасшедший. Он шел на осознанный риск. Он потерпел неудачу и заплатил за нее своей жизнью. Но насколько прекрасен был этот акт личного героизма, по сравнению с глумлением всех этих фарисеев, которые спасали свои собственные шкуры и никогда не пытались бороться! Реакция команды была чрезвычайно важна. Троцкий отмечал, что вооруженные силы -- всегда прямое отражение тенденций существующих в обществе. Рядовые матросы, рабочая молодежь, были истинным отражением настроений рабочего класса СССР в то время. Преданные социализму и идеалам Октября, они были все более и более отчуждены произвольным и беззаконным правлением бюрократии. Те самые люди, которые произносили такие красивые и правильные речи о «строительстве коммунизма» в СССР, жили подобно миллионерам или принцам, в то время как условия жизни большинства советских граждан были намного хуже.

Существование огромного и растущего неравенства было постоянным напоминанием того, что СССР не движется к социализму. Последующие события полностью подтвердили этот факт. Та же самая паразитическая бюрократия, которая лицемерно говорила от имени «социализма» и «коммунизма» в то время, позднее разрушила национализированную плановую экономику и Советский Союз. Единственным способом предотвратить это, было ниспровержение бюрократии путем политической революции, и возвращение власти рабочему классу. Именно это и собирался осуществить Саблин.

Возможность политической антибюрократической революции демонстрировалось событиями описанными здесь. Факт, что большая часть офицеров на «Сторожевом» немедленно приняла сторону восставших, очень симптоматичен. Это показывает в миниатюре процесс, который развернулся бы по всей стране, как только рабочий класс начал подниматься. Бюрократия в таком случае, как предсказывали марксисты, раскололась бы пополам, часть из которой перешла бы на сторону пролетариата. То, что большая часть офицеров поддержала восстание, не удивительно. В любой забастовке существуют штрейкбрехеры. Удивительно, что только несколько офицеров -- наиболее трусливые и презренные элементы -- активно противостояли восстанию. Эти элементы естественно играли пагубную роль в предательстве восстания. Перед тем как «Сторожевой» покинул Ригу, младший офицер покинул корабль и поднял тревогу. Факт, что планы стали, таким образом, известны властям, и это вызвало некоторую нерешительность. Столкнувшись с возникшим замешательством и разногласиями, Саблин заколебался, но все равно решил действовать. Знаменательно, что его решение поддержали простые матросы, большинство из которых были обычными подростками, они настаивали на продолжение восстания: «Мы начали это; и мы должны закончить!» Отношение экипажа уладило дело в пользу решительного действия. корабль покинуло Ригу и направилось к Ленинграду. Перед уходом из Риги, Валерий написал письмо жене, в котором объяснял причины своего поступка, почему он пошел на этот рискованный шаг. Валерий Саблин был женатый человек, имел маленького ребенка, был военно-морским офицером, рожденным в привилегированной советской семье и с блестящей карьерой в будущем. Можно понять, какие трудности испытывал бы любой человек, решившийся на такой шаг, на его месте. Но Саблин был революционером и не поддался колебанию и страхам, так как он верил в свою правоту: «Почему я делаю это? Любовь к жизни. Я вижу смысл не в удобном существование буржуа, но в яркой, правдивой жизни, которая вдохновляет подлинную радость у всех честных людей. Я убежден, что в нашем народе, также, как и 58 лет назад, в 1917 году, вспыхнет революционное сознание, и мы достигнем коммунизма в нашем обществе». Какое великолепное присутствие духа в этих строках! Какой контраст с мелочностью, подлостью и трусостью профессиональных циников типа Садикова! Олег Максименко, вспоминает, во время выхода из Риги на борту, царила странная атмосфера, стояла полная тишина. Это было состояние, похожее на состояние отлета перед прыжком, когда все нервы напряжены. Когда на судне услышали тревогу, поднятую на берегу, вся эта энергия внезапно пропала: «Мы работали, словно во сне, как лунатики», -- вспоминает Максименко. «Я был смущен», -- признается радист: «что мы делаем?» Я был похож на слепого человека идущего по минному полю. «Но вскоре это первое замешательство сменилось чувством восторга людей, которые сбросили рабский хомут, и поднялись на высоту свободного человека». Максименко вспоминает: «корабль набирало скорость, и чувство неуверенности стало уходить. Было чувство свободы. Своего рода удовлетворенность, словно сердце стремилось выскочить из груди». В последующие шесть часов, команда смогла пережить всю гамму чувств, от подъемов до спадов, от надежды к отчаянию. Опасности, грозившие им, скоро стали более ясными: «Я пригляделся и увидел корабль, выходившее из гавани», -- говорит Максименко, вновь переживающий те минуты: «я подумал, что собираются блокировать нас. ``Сторожевой'' сделал резко в право, и меня чуть не выбросило за борт; я чудом смог уцепиться. Это корабль продолжало приближаться. И тогда мы внезапно повернули влево». Команда снова вздохнула с облегчением. «Сторожевой» смог выйти из Риги!

Саблин написал речь, призывающую жителей России восстать и свергнуть коррумпированных бюрократических руководителей, создать настоящее коммунистическое общество, это сообщение он планировал передать по радио по прибытию в Ленинград. Вместо этого, эта речь вышла в эфир, как только корабль вышло из Риги. Покинув порт, Саблин приказал передать это обращение с судовой рации на длинных волнах, так, что ее могли услышать простые люди. Каждое слово этого обращения сверкает революционным огнем:

«...Напряженно и долго думая о дальнейших действиях, принял решение: кончать с теорией и становиться практиком. Понял, что нужна какая-то трибуна, с которой можно было бы начать высказывать свои свободные мысли о необходимости изменения существующего положения дел. Лучше корабля, я думаю, такой трибуны не найдешь. А из морей лучше всего -- Балтийское, так как находится в центре Европы... Никто в Советском Союзе не имеет и не может иметь такую возможность, как мы, -- потребовать от правительства разрешения выступить по телевидению с критикой внутреннего положения в стране...»
...«Всем! Всем! Всем! Товарищи, прослушайте текст выступления, с которым мы намереваемся выступить по радио и телевидению. Наша цель -- поднять голос правды... Наш народ уже значительно пострадал и страдает из-за своего политического бесправия...

...Только узкому кругу специалистов известно, сколько вреда принесло и приносит волюнтаристские вмешательства государственных и партийных органов в развитие Вооруженных Сил и экономику страны, в решение национальных вопросов и воспитание молодежи...

Предполагается, что, во-первых, нынешний госаппарат будет основательно очищен, а по некоторым узлам -- разбит и выброшен на свалку истории, так как глубоко заражен семейственностью, взяточничеством, карьеризмом, высокомерием по отношению к народу.

Во-вторых, на свалку должна быть выброшена система выборов , превращающая народ в безликую массу. В-третьих, должны быть ликвидированы все условия, порождающие всесильность и бесконтрольность гос- и партаппарата со стороны народных масс...»

«...Мы твердо убеждены, что необходимость изложить свои взгляды на внутреннее положение в стране, причем чисто критического плана по отношению к политике Центрального Комитета КПСС и Советского правительства, имеется у многих честных людей в Советском Союзе...«

Но радист испугался выдать эту речь в открытый эфир. И послал ее только на специальных волнах; и ее смогли прочитать только вышестоящие командиры Саблина. Саблина, таким образом, никто не услышал. Рабочие, для которых предназначалась эта речь, так ее и не услышали.

Атака Кремля

Первоначальная реакция властей в Риге была смесью недоверия и удивления. Они не спешили действовать. Скоро, однако, власти поняли, что произошло, что-то серьезное. «Никогда ранее, такого не случалось», -- сказал высокопоставленный офицер. «Они захватили корабль. И они оказывались говорить с нами -- только с Москвой. Это было ужасно. И этим руководил комиссар!» Саблин получил приказ от главнокомандующего флотом: «Остановите корабль, и немедленно возвращайтесь в порт». Саблин ответил отказом. «Сторожевой» вышел в море.

Леонид Брежнев был разбужен среди ночи и проинформирован о сложившейся ситуации. О событии было доложено членам политбюро. О настроениях царивших в Кремле можно только догадываться. Очередной побег? Или началось восстание? Брежнев предполагал разные возможности. В 4.00 адмирал Балтийского Флота был разбужен, и получил приказом объявить на флоте боевую тревогу. Приказы ему шли непосредственно от Брежнева, который приказал найти «Сторожевой» и остановить или потопить его. Тринадцать вооруженных кораблей были посланы в погоню за «Сторожевым». На рассвете 9 ноября, они догнали его. Командующий потребовал остановится, иначе он грозил потопить корабль. Но он еще сомневался в намерениях восставших. Они действительно идут на Ленинград или стремятся уйти в Швецию? Ленинград находится в 300-х километрах к северо-востоку от Риги, что бы прийти туда, корабль должно обогнуть эстонские острова Сааремаа и Хийумаа, для этого надо взять курс на Стокгольм, и после повернуть на восток в Финский залив. Нельзя было понять, куда движется корабль к Ленинграду или в Швецию.

Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете; казалось он идет к Стокгольму. КГБ обратилось к команде «Сторожевого» по радио с провокационным обращением пытаясь разделить восставших: если они остановят корабль и освободят капитана, то их простят. Вполне понятно, что в этот момент некоторые заколебались, но большинство осталось твердыми и это решило дело. «Сторожевой» двигался дальше, посылая сообщение своим преследователям, начинающееся словами: «Товарищи! Мы-не предатели Родины. Мы не стремимся за границу». Преследователи колебались, не зная, что им делать. И только теперь появились военные самолеты. Авиация Балтийского Флота имела приказ потопить «Сторожевой». Одна эскадрилья пролетела над кораблем, демонстрируя ракеты под крыльями. Командующий приказал: «Приготовится открыть огонь!» После короткой паузы, понимая психологическое значение этих слов, он спросил пилота как он понял приказ. «Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.

Пилоты самолетов намерено отказались стрелять. На мгновение ему почудилось, что мятеж распространяется все дальше. Тот факт, что пилоты отказались открыть огонь, тем самым, бросая вызов начальству, должен был бросить в дрожь «кремлевских старцев». Вспыхнула паника. Начальство усилило давление, требуя немедленного действия против восставших. Мат и проклятия слышались в эфире. Министр обороны Гречко был в бешенстве. «Что происходит?», -- кричал он в телефон: «Выполняйте приказ немедленно!» Вторая группа истребителей была послана с другими пилотами, которым бог знает, что наговорили, чтобы они повиновались и напали на «Сторожевой». Наконец, боязнь офицеров за свою шкуру и привычка к слепому повиновению преодолели их нежелание стрелять по своему кораблю. «Когда вновь показались самолеты, все изменилось», -- вспоминает один из восставших. «Мы поняли, что если бы мы не остановились, они начали бы стрелять». Два появившихся истребителя, летели очень низко. На «Сторожевом» никто не промолвил ни слова; люди лишь смотрели в небо и ждали. Вдруг они услышали звук падающих бомб. Впереди по курсу выросла водяная стена, бомба упала перед ними, корабль покачнулся и стал кружить на месте. Истребители бросали бомбы впереди и позади корабля. Ситуация стала безнадежной. Взрывы и поломки на судне, сломали волю экипажа. Часть команды открыла люк и освободила капитана Путорнина, который, выхватив пистолет, бросился на мостик, стреляя в Саблина, тот в свою очередь не стал сопротивляться и был разоружен. После этого капитан позвонил на берег и хрипло закричал: «Прекратите стрелять. Я взял корабль под свой контроль». Спустя шесть часов после выхода из Риги восстание было подавлено, на «Сторожевой» высадились офицеры КГБ и десантники. До Ленинграда оставалось 400 км.

Десантники высадились на борт вооруженные автоматами. После того, как корабль был взят на абордаж на него взошли люди в штатском. Восставших поставили в шеренгу и заставили так стоять с 7.00 до 18.00. Охране был отдан строгий приказ: стрелять по ногам, если кто-нибудь начнет двигаться. Охрана состояла из обычных солдат. По пути назад в Ригу, один офицер задал Саше Шеину вопрос который мучил его: «Почему вы сделали это? Вы нарушили присягу». На что Шеин ответил весьма просто: «Только посмотрите, как мы живем! Это разве жизнь? Вы действительно думаете, что люди хотят так жить? Кругом одна большая ложь». Офицер промолчал, но Шеин был убежден, что он согласился с ним, и даже выказал некоторую симпатию.

В Риге расследованием занялось КГБ. Вся команда судна была арестована, даже те, кто противились восстанию. Участники захвата «Сторожевого» были обязаны молчать о случившемся. Это была не случайность. В Риге уже пронесся слух о «новом Потемкине». Огласка была смертельно опасна для режима. Власти не хотели, чтобы правда о восстании стала широко известна, поэтому они были готовы говорить, что люди просто пытались убежать на Запад, что было полной ложью.

Во время своего заточения, тревожась за свою судьбу, арестованные пытались даже шутить. Один из матросов, паренек из Сибири, заверял их, что поездка в Сибирь не так уж и плоха, поскольку там прекрасная природа! Саблин, Шеин и 14 других были помещены в печально известную московскую тюрьму Лефортово для проведения следствия. Саблина допрашивал один из самых опытных следователей КГБ. Кремлевские властители были потрясены. Они хотели узнать, как готовилось восстание. Была ли организация? Истинный пролетарский революционер Саша Шеин, на вопрос, какую роль он играл в восстание, мужественно ответил, что он играл самую активную роль с самого начала. Пытаясь расколоть восставших, их разделили, изолировав «главарей». В истинном кгбэшном стиле, их заставили написать, все, что они помнили о событиях на «Сторожевом». «Опишите нам все, даже если для этого потребуются месяцы», -- сказали им. В течение долгих четырех месяцев, молодые люди девятнадцати или двадцати лет держались в полной изоляции, без контактов с внешним миром и в полном неведение об их будущем. Наконец, они предстали перед военным трибуналом, состоявшим из высокопоставленных офицеров. Вся обстановка трибунала была предназначена, для того, чтобы вызвать благоговение и страх. Трибунал состоял из генералов и адмиралов, один из которых позже был отозван.

Одного за одним, моряков вызывал на подиум и требовали дать показания. Они были не учеными марксистами, а простыми рабочими парнями. Побежденные и изолированные, они поникли. Один из матросов так прокомментировал происшедшее: «Я никогда не сделаю этого снова». На что, один из генералов иронически заметил: «Вы хотите сказать, что получите возможность делать что-нибудь?» Это высокопоставленное судилище, казалось, находило все это очень забавным, они улыбались. Улыбки на лицах генералов, заставили расслабиться подсудимых. «Вы видите, они улыбаются. Это значит они тоже люди. Они понимают, что мы еще молоды и вероятно простят нас! Подумали они в этот момент.» Но в словаре сталинской бюрократии не было такого слова «прощение». Эти матросы были простыми рабочими парнями, все еще наивными и неопытными. Они не знали слов Шекспира: «В мужских улыбках блестят кинжалы». Саблин все это время был под следствием. Вскоре следователи поняли, что он не собирался бежать на Запад. Но реальная правда никогда не могла быть признана КГБ. То, что высокое должностное, партийное лицо выступило против системы -- это надо было скрыть любой ценой! Саблин и Шеин были отданы под трибунал девятью месяцами позже. Саблин допрашивался каждый день. После, того, как его мучители убедились, что за ним не стоит никакой организации, что восстание дело рук одного человека, они решили назвать зачинщиками Саблина и Шеина. Другие были отпущены на свободу, хотя они и подвергались в дальнейшем преследованиям. Валерию Саблину присудили высшую меру. Сцена в зале суда была очень драматичной. Во время этого «суда» Саблин вел себя с образцовым героизмом. Когда Саша Шеин, наконец, встретился со своим старшим товарищем, он увидел, что Саблин «пристально и проникновенно смотрит на меня, как будто хочет проникнуть ко мне в душу. Он как бы хотел спросить меня: ``Вы все еще боретесь, или Вы уже сдались?''`»

Саблин был обвинен в предательстве Родины. Режим все ощущал страх перед этим не сломленным и не провинившимся противником. Они не могли оставить в живых такого опасного врага. Приговор определил личный приказ Брежнева. Судьи лишь озвучили приговор, вынесенный заранее. Суд был простым фарсом.

Когда был зачитан приговор, по залу суда пробежал холод. Саблин не знал о нем до последней минуты. Даже следователи не знали об этом распоряжении Кремля. Судьи, огласив приговор, начали торопливо собирать бумаги. Саблин пристально смотрел на них, как будто хотел сказать: «Что вы делаете?» Под его этим пристальным взглядом профессиональные каратели бюрократической системы спешно покинули зал. Только после их отъезда усталость и истощение за последние месяцы смогло овладеть подсудимыми. Валерий опустился на барьер и был поддержан охраной. Шеин получил восьмилетний срок. Это было, его последние свидание с Валерием Саблиным.

Саблина казнили, спустя, несколько недель после суда. Но его родные смогли узнать об этом лишь после восьми месяцев. Их проинформировал о судьбе Валерия местный офицер КГБ, один из тех профессиональных циников, которые есть при каждом режиме: демократическом или фашистском, буржуазном или «социалистическом». Такие люди готовы исполнять самые грязные задачи ради своего карьерного роста и жизненного комфорта. Этот тип, опора режима, с фальшивой улыбкой и чистой речью, разрушил последние надежды родственников Валерия. «Почему нам сразу не сообщили?» «Потому что вы не спрашивали. Теперь вы спросили и мы ответили. Так как вы не запрашивали его имущество, по прошествии шести месяцев, все его бумаги и письма были уничтожены. У вас нет причин для жалобы». Все было сделано «согласно закону».

Саблина похоронили в безымянной могиле, местонахождение которой неизвестно. До сих пор никто не знает, где он похоронен. Его родные могут почтить его память только у памятника политзаключенным.

Герой нашего времени

Бюрократия смогла подавить восстание. Но было мало просто нанести поражение восставшим. Необходимо было очернить их, заставить людей забыть о происшедшем. Была пущена отвратительная клевета, о том, что команда «Сторожевого» стремилась бежать на Запад. Последующие 15 лет память о Саблине была очернена. Режим представил Валерия Саблина, который был истинным коммунистом и советским патриотом, невозвращенцем и предателем СССР. Люди смогли узнать правду, только в 90-е годы, во времена умирания выродившегося бюрократического режима, который разрушил Советский Союз изнутри.

Николай Черкашин, так объясняет представление режимом произошедшего как о обычном бегстве: «Это было очень удобно для властей, потому что можно было представлять Саблина как невозвращенца, который стремился на Запад по меркантильным причинам. Это была удобная теория, так как умоляло значение случившегося. Это не было восстанием; это не был даже бунт. Это было просто уголовное преступление». История Саблина теперь широко известна в России. В 1996 году он был реабилитирован. На следующий год вышел документальный фильм о нем. На Западе Том Клэнси выпустил бестселлер «Охота за ``Красным октябрем''»; где вымышленный невозвращенец, сыгранный в фильме Шоном Конори, был прообразом Валерия. Но сам Валерий Саблин с его верой в победу революции, забыт до сих пор. Команда, последовавшая за Саблиным, получила разные наказания, хотя ни один из них не был посажен в тюрьму. «Государственная машина постоянно давила на нас, независимо от званий». «Наши карьеры были поломаны. Все мы потеряли наши рабочие места. Наша любовь к морю, наша желание защищать Родину, все было сокрушено. Машина перемолола наши жизни». И все же память об этом восстание заставляет и сейчас учащенно биться сердце. Спустя двадцать пять лет члены экипажа снова встретились вместе, чтобы отметить то событие. Не было и следа расскаиния или сожаления. Они говорят: «Мы гордимся тем, что мы сделали». А Саблин? «Этот человек герой», -- говорят они: «Его необходимо наградить». В конце документального фильма Саша Шеин делает следующий вывод: «Каждое общество нуждается в благородстве. Без него, никакое общество не может развиваться. Саблин был именно таким благородным человеком».

Этот фильм, показанный по 4 каналу -- замечательный документ. И все же он имеет свои слабости. Сделанный не марксистами, он не дает никакого реального понимания политического значения событий, которые он так честно и трогательно изображает. Он делает упор на личные переживания своих героев, но этого недостаточно. Саблин вызывает у них лишь профессиональное журналистское любопытство. Фильм заканчивается словами: «Даже после своей смерти, Саблин остается загадкой: как он коммунист решился выступить против государства».

Но для любого человека знакомого с историей СССР, в этом нет никакой загадки. Саблин не был отдельным индивидуумом. Он один из плеяды революционных героев, которые боролись и погибли в борьбе, пытаясь спасти наследие Октября, вступив в борьбу со сталинистской бюрократией. Мужчины и женщины, начавшие эту борьбу, члены Левой Оппозиции 20-х годов, погибли в сталинских концлагерях и застенках ГПУ-НКВД-КГБ.

Саблин был не единственным честным коммунистом, выступившим против сталинской тирании в защиту ленинской политики. Даже в самом сталинском ГПУ были такие люди -- истинные коммунисты, готовые отдать жизнь за революцию. В 1937 Игнатий Райс, высокопоставленный офицер ГПУ, открыто назвал себя сторонником Троцкого и призвал к политической революции против Сталина, возрождению идей Октября. Как и Саблин он был убит бюрократией. И таких безвестных героев были сотни и тысячи. В тяжелые часы перед расстрелом Саблину разрешили написать письмо своему сыну. Этот замечательный документ -- последние слова Валерия Саблина, сказанные им перед своей гибелью. Эти слова, полные оптимизма и верой в будущее человечества, являются его последним желанием и завещанием. Они обращены к будущему поколению: «Верь, что история честно воздаст всем по их заслугам, и тогда ты никогда не усомнишься в том, что сделал ваш отец. Никогда не будь среди людей, которые критикуют не действуя. Эти лицемеры, слабые ничего не представляющие из себя люди не способны сочетать свою веру, со своими делами. Я хочу чтобы ты был храбр. Будь уверен в том, что жизнь замечательна. Верь в то, что Революция всегда побеждает.»

Сегодня, когда сталинский режим СССР был заменен на еще более чудовищный капиталистический, российскому народу в тысяча раз тяжелее, чем в далеком 1975 году. Но внутри этого страдания, взрастает новый дух: дух восстания против существующего порядка, этот дух опирается на революционные традиции России. Наряду с многочисленными революционными героями 1905 и 1917 годов, новые поколения рабочих и молодежи, найдут свое вдохновение в жизни Валерия Саблина, героя и мученика российского рабочего класса и международного социализма. Предатели коммунизма пытались вытравить память о нем, смешивая его имя с грязью. Теперь эти же самые люди, которые осудили смелого защитника традиций Октября, разрушили СССР и открыто перешли на сторону капитализма. На плечи нового поколения российских рабочих, солдат и молодежи ложится задача окончить начатое 25 лет назад Валерием Саблиным и его товарищами. Совершить новую Социалистическую революцию!

Алан Вудс

Взято отсюда http://www.1917.com/History/After-II/1036241021.html
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (14.01.2003 14:17:26)
Дата 14.01.2003 14:38:17

Почему Вы о нем говорите во множественном числе?

>Во всяком случае один

именно - один.

>Это было на каком-то эсминце или противолодочном при Брежневе.

БПК "Сторожевой"

От Чобиток Василий
К K. von Zillergut (14.01.2003 14:17:26)
Дата 14.01.2003 14:29:35

Re: Были бунты...

Привет!
>Но при переходе кто-то сбежал, доплыл до соседнего корабля и настучал. Далее было печально...

Колян, сказание о М$#%ках читали?

Прочтите еще раз, для пользы дела.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От K. von Zillergut
К Чобиток Василий (14.01.2003 14:29:35)
Дата 14.01.2003 15:54:38

Я не знаю, как точно проходил процесс(+)

Но, IMHO, припаяли измену и поставили к стенке.
А если судить по справедливости, даже по тогдашней.
Тогда:
Если Саблин хотел просто жить за границей то была статья: "незаконный переход границы" - на измену Родине в отсутствие военных действий и всяких стремлений его передать какую-нибудь тайну поступок не тянет.
Если хотел обратиться к народу - то вообще заслуживает похвалы с нынешних позиций, а с тогдашних ну упекли бы на три года в дурдом...

В общем поступили более чем жестоко.
От Чобиток Василий
К K. von Zillergut (14.01.2003 15:54:38)
Дата 15.01.2003 10:42:19

Re: Я не...

Привет!

>В общем поступили более чем жестоко.

М-даааа, Колян, а я думал у Вас хоть какая-то капля здравого смысла есть :(

Да иного исхода для того урода просто быть не могло. Это не жестокость, это необходимое и правильное решение и иного не дано - взбесившуюся собаку обычная логика подсказывает пристрелить.

Все же прочтите трактат о М$#%ках еще раз, но знайте: это о Вас. Читайте и думайте о самосовершенстве.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Banzay
К K. von Zillergut (14.01.2003 15:54:38)
Дата 14.01.2003 16:08:00

Дебрист ....ев! Отклонения от ленинского пути ему ...ди померещились!!!

>Но, IMHO, припаяли измену и поставили к стенке.
>А если судить по справедливости, даже по тогдашней.
>Тогда:
>Если Саблин хотел просто жить за границей то была статья: "незаконный переход границы" - на измену Родине в отсутствие военных действий и всяких стремлений его передать какую-нибудь тайну поступок не тянет.
******************************
Это у офицера флота? Это
1. дезертирство.
2. измена посредством разглашения военной тайны. (коды к пуску ЯО в его ведомстве...
3. нарушение присяги.
4.нападение на старшего позванию

Добавить?



>Если хотел обратиться к народу - то вообще заслуживает похвалы с нынешних позиций, а с тогдашних ну упекли бы на три года в дурдом...
********************************
Т.Е. этому уроду снова понадобилось: "даешь варшаву, даешь берлин!" (чирай париж и лондон) !
Понадобились расстрелы заложников и "социально далеких элементов" . Понадобился "крассный террор"?


Вы г-н Цилергут определитесь для начала.
>В общем поступили более чем жестоко.
От denis23
К K. von Zillergut (14.01.2003 15:54:38)
Дата 14.01.2003 16:07:00

Бред. Полный причем.

Здравствуйте!

Сукин сын хотел.

А) Увести неизвестно куда новейший БПК с кучей секретнух изделий и документации на
борту
Б) Взял при етом в заложники по сути дела полкоманды, так как в случае чего
у них было бы мало шансов остатса в живых.
Ц) Сломал карйеру десяткам своих сослуживцев.
Д) Нанес по факту материалный усчерб в особо крупных размерах

Если вам нужен пример "зверств" совертского режима, обратитес к судбе лейтенанта который хотел убит Брежнева а
расстрелял кортеж с космонавтами, убив водителя, отца двоих детей.

С уважением, Денис.
От Дмитрий
К denis23 (14.01.2003 16:07:00)
Дата 16.01.2003 12:36:48

Re: Бред. Полный...

>Здравствуйте!
Д: День добрый.

>Сукин сын хотел.

>А) Увести неизвестно куда новейший БПК с кучей секретнух изделий и документации на
>борту
Д: Молодой человек, чего Вы такое несёте. Он вел БПК в Ленинград, чтобы обратится к "прогрессивному человечеству".

>Б) Взял при етом в заложники по сути дела полкоманды, так как в случае чего
>у них было бы мало шансов остатса в живых.
Д: Вот тут сукины дети те, кто отдавал приказ к уничтожению корабля(в случае чего), те советские пи......ты, которым люди(как и солдаты так и матросы) были просто пушечным мясом.
>Ц) Сломал карйеру десяткам своих сослуживцев.
Д: Лес рубят щепки летят. Если не хватило мужества противостоять одному офицеру на корабле, то такие офицеры нафиг не нужны во флоте.
>Д) Нанес по факту материалный усчерб в особо крупных размерах.
Д: Расскажите, пож-та, в чём он заключался??? Если он, конечно, имел место.

>Если вам нужен пример "зверств" совертского режима, обратитес к судбе лейтенанта который хотел убит Брежнева а
>расстрелял кортеж с космонавтами, убив водителя, отца двоих детей.
Д: Пример зверств это скорее Новочеркасск(если не ошибаюсь) где просто постреляли людей, Орджоникидзе 1981г(кажется) где неделю была анархия........

>С уважением, Денис.
Д: Всего хорошего.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (16.01.2003 12:36:48)
Дата 16.01.2003 14:44:12

Нет - это Вы что несете?

>Д: Молодой человек, чего Вы такое несёте. Он вел БПК в Ленинград, чтобы обратится к "прогрессивному человечеству".

Вот-вот. Боевой корабль, неподчиняющийся приказаниям с боекомплектом на борту в сторону города с мирным населением.

Объясните мне чем это отличается от бегства с поста с оружием?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 14:44:12)
Дата 16.01.2003 16:34:18

Re: Нет -...

>>Д: Молодой человек, чего Вы такое несёте. Он вел БПК в Ленинград, чтобы обратится к "прогрессивному человечеству".
>
>Вот-вот. Боевой корабль, неподчиняющийся приказаниям с боекомплектом на борту в сторону города с мирным населением.

>Объясните мне чем это отличается от бегства с поста с оружием?
Д: Во многом согласен. Но, не надо доводить ситуацию. Ведь ничего после этого не сделали!!! Что и привело через 16 лет к разлому всей системы. Молодцы!!!
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 12:36:48)
Дата 16.01.2003 12:52:22

Re: Бред. Полный...

Приветствую.
>Д: Молодой человек, чего Вы такое несёте. Он вел БПК в Ленинград, чтобы обратится к "прогрессивному человечеству".

AFAIK одним из вариантов было интернинрование в Швеции.

>Д: Вот тут сукины дети те, кто отдавал приказ к уничтожению корабля(в случае чего),

Ну-ну. Представления об армии у Вас, уважаемый... Ради интереса - допустим, Вы комфлотом. Ваши действия в подобной ситуации?

От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 12:52:22)
Дата 16.01.2003 13:41:45

Re: Бред. Полный...

>Приветствую.
Д: День добрый.
>>Д: Молодой человек, чего Вы такое несёте. Он вел БПК в Ленинград, чтобы обратится к "прогрессивному человечеству".
>
>AFAIK одним из вариантов было интернинрование в Швеции.
Д: Я там не был, не могу судить. Но если он был "пылким коммунистом", то вряд ли увёл бы корабль за бугор(хоть и не в НАТО, но всё таки....)

>>Д: Вот тут сукины дети те, кто отдавал приказ к уничтожению корабля(в случае чего),
>
>Ну-ну. Представления об армии у Вас, уважаемый... Ради интереса - допустим, Вы комфлотом. Ваши действия в подобной ситуации?
Д: Перво наперво не допустить такой ситуации. ЭТО САМОЕ ПЕРВОЕ!!!!! Если несколько десятков офицеров и мичманов не помешали Саблину, то не так уж он и был неправ. Всё остальное надо смотреть по обстановке: были ли корабли рядом, которые могли бы помешать ему уйти(во что я не очень -то и верю), была ли возможность договорится с Саблиным и многое другое. Но, самое ужасное, я предполагаю худшее: его бы могли потопить при попытке выйти в эфир с обвинениями Ком. верхушки. Я не был ни в Советской армии ни в Российской. Но, если не ошибаюсь, клятва в армии приносится отечеству и народу. Про КПСС и политбюро там ничего не говорится. А какое отношение у меня к армии? Ну не в розовых тонах. Мой друг мечтал стать офицером, но когда отслужил(не в самой худшей части, в подмосковье) в армии, его от неё тошнило. Пьянка, тупость и воровство. И мой пример: я тоже собирался быть морским офицером, меня отклонили по причине "недостаточного зрения". В том же году в ыоенно-морское училище(в Петродворце) приняли полного "дуба" из нашего же класса, которого выгнали через год за тупость. И вот как после этого относится? Нормальшые офицеры не нужны, дубам - милости просим. Неприятно.....
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 13:41:45)
Дата 16.01.2003 14:33:42

Re: Бред. Полный...

Приветствую.
>Я не был ни в Советской армии ни в Российской.

Это, собственно, ключевая фраза. Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Ниже подробнее.

>Д: Я там не был, не могу судить. Но если он был "пылким коммунистом", то вряд ли увёл бы корабль за бугор(хоть и не в НАТО, но всё таки....)

Поставьте себя на место комфлота. Вы имеете след. вседения: БПК "Сторожевой" снялся с якоря, на судне мятеж, капитан арестован. Передают по радио какую-то муть про свободу слова. Так вот, Вы, как комфлота, _обязаны_ предполагать худшее. Какая, нафиг, разница, что заявляет изменник? (Вы ведь не будете отрицать, надеюсь, что Саблин изменил присяге?)

>>Ваши действия в подобной ситуации?
>Д: Перво наперво не допустить такой ситуации. ЭТО САМОЕ ПЕРВОЕ!!!!!

Вот именно этим и занимались. Как не допустить? Отвечаю - очень просто. Проводить жесткую фильтрацию командных кадров. Вот Вы ниже пишете:

>И мой пример: я тоже собирался быть морским офицером, меня отклонили по причине "недостаточного зрения".

И это - правильно. Т.к. с такими воззрениями Вас к командным должностям на пушечный выстрел подпускать нельзя.

>Если несколько десятков офицеров и мичманов не помешали Саблину, то не так уж он и был неправ.

Зашибись довод. "Любите дерьмо - тысячи мух не могут ошибаться!" На суде Саблина поддержали только 18 человек команды. Из примерно двухсот.

>Всё остальное надо смотреть по обстановке: были ли корабли рядом, которые могли бы помешать ему уйти(во что я не очень -то и верю)

Не было. Дело было восьмого ноября.

>была ли возможность договорится с Саблиным и многое другое.

Ему предлагали сдаться. После чего аккуратно положили бомбу под винт. (Кстати, к вопросу о приченении ущерба).

>Но, если не ошибаюсь, клятва в армии приносится отечеству и народу.

Ошибаетесь. Кусочек:
"Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству."
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 14:33:42)
Дата 16.01.2003 15:38:12

Re: Бред, но уже не полный...

>Приветствую.
>>Я не был ни в Советской армии ни в Российской.
>
>Это, собственно, ключевая фраза. Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Ниже подробнее.
Д: Позвольте не согласится. Мы говорим о политическом явлении а не военном!!! Если бы мы обсуждали тех. возможность противостояния БПК и Балт флота.......
>>Д: Я там не был, не могу судить. Но если он был "пылким коммунистом", то вряд ли увёл бы корабль за бугор(хоть и не в НАТО, но всё таки....)
>
>Поставьте себя на место комфлота. Вы имеете след. вседения: БПК "Сторожевой" снялся с якоря, на судне мятеж, капитан арестован. Передают по радио какую-то муть про свободу слова. Так вот, Вы, как комфлота, _обязаны_ предполагать худшее. Какая, нафиг, разница, что заявляет изменник? (Вы ведь не будете отрицать, надеюсь, что Саблин изменил присяге?)
Д: Маленькое отступление: Саблин говорил не столько про свободу слова, сколько про хлеб насущный для народа... Далее, признаю, что не знаю, что бы я делал в данной ситуации. При мне бы её не было(надеюсь). Или я руководил бы невосстающим флотом, или не был бы ком флотом. А в типично советской ситуации поступок был правильный: "Есть БПК, есть проблема. Нет БПК, нет проблемы." Но, чтобы меня ни в коем случае не объявили Русофобом(как некоево Shuru), смею предположить, что западнюки, возможно, поступили так же. Просто одно "но". У них такая ситуация не возникала, но это другая история......

>>>Ваши действия в подобной ситуации?
>>Д: Перво наперво не допустить такой ситуации. ЭТО САМОЕ ПЕРВОЕ!!!!!
>
>Вот именно этим и занимались. Как не допустить? Отвечаю - очень просто. Проводить жесткую фильтрацию командных кадров.
Д: Фильтрация кадров, это борьба со следствием: дело безнадёжное. Надо боротся с причиной. Но это дело политическое а не военное.

Вот Вы ниже пишете:

>>И мой пример: я тоже собирался быть морским офицером, меня отклонили по причине "недостаточного зрения".
>И это - правильно. Т.к. с такими воззрениями Вас к командным должностям на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Д: Во первых: на мои воззрения было всем начхать. Второе: С системой допуска с "правильными воззрениями" мы имели только за последние четверть века Афганистан, развал союза, войны в абхазии, чечне, приднестровье и т.д. и т.п. Или Вы будете утверждать, что генералы, которые бездарно угробили солдат в чечне занимали "свои" должности? Не очень ли это жестоко, разбрасыватся чужими сыновьями???
>>Если несколько десятков офицеров и мичманов не помешали Саблину, то не так уж он и был неправ.
>
>Зашибись довод. "Любите дерьмо - тысячи мух не могут ошибаться!" На суде Саблина поддержали только 18 человек команды. Из примерно двухсот.
Д: То что Саблина поддержали 18 человек, это очень большой показатель. Или Вы думаете, что экипажем в лефортово КГБ не занималось? 7-10 процентов после прессинга КГБ(не только на личность, но и на семью) это очень много!!!! Если верить тому, что пишут, в нормальной ситуации Саблина поддержали не менее 50 процентов!. Это при том, что многи понимали, к чему это приведёт: последующий арест, тюрьма, поломка всей карьеры и судьбы и возможный расстрел.

>>Всё остальное надо смотреть по обстановке: были ли корабли рядом, которые могли бы помешать ему уйти(во что я не очень -то и верю)
>
>Не было. Дело было восьмого ноября.
Д: Опять таки, писали, что рядом было полтора десятка кораблей. Правда, не расписывая по классам. А дата в армии и флоте не должна отражатся на боеготовности. Это что же? Нас можно брать тёпленькими 8 ноября, 1 января, 10 мая?? Не понимаю.

>>была ли возможность договорится с Саблиным и многое другое.
>
>Ему предлагали сдаться. После чего аккуратно положили бомбу под винт. (Кстати, к вопросу о приченении ущерба).
Д: говорю честно: про повреждения не знаю. Но, думаю, что это капля в море по сравнению с теми выбросами средств на ветер, которые тогда практиковались.....
>>Но, если не ошибаюсь, клятва в армии приносится отечеству и народу.
>
>Ошибаетесь. Кусочек:
>"Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству."
Д: согласен, я же предупреждал, что полного текста не знаю. Правда, есть небольное "Но". И тогда, и к сожалению сейчас, между правительством и народом нельзя ставить знак соответствия. К сожалению, надо было служить или народу или правительству. Саблин попробовал народу. Глупо, бездарно, без положительных результатов. Но, как в фильме "пролетая над гнездом кукушки", он хотя бы попробовал. Все остальные сидели и молчали.......
С уважением...
От Чобиток Василий
К Дмитрий (16.01.2003 15:38:12)
Дата 16.01.2003 21:44:06

Re: Бред, но

Привет!

>Д: Во первых: на мои воззрения было всем начхать.

Как это начхать? Вас же не пропустили с неправильным зрением?

Врете, батенька.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий
К Чобиток Василий (16.01.2003 21:44:06)
Дата 17.01.2003 11:28:04

А юмор в форуме присутствует (-)
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 15:38:12)
Дата 16.01.2003 16:49:43

Re: Несколько комментариев. (По сути Д. Козырев уже ответил)

Приветствую.
>>Приветствую.
>Д: Позвольте не согласится. Мы говорим о политическом явлении а не военном!!!

Ну как же, как же. Вот, например, текст присяги Вы не знаете, и додумываете. Из этого делаете вывод, что дескать, Саблин присягу не нарушал. Служили бы - знали бы.

>Д: Маленькое отступление: Саблин говорил не столько про свободу слова, сколько про хлеб насущный для народа...

Повторяю - _нет никакой разницы_, что он говорил. Он увел боевой корабль. С боезапасом на борту. От этого пляшем. А уж чего он там по радио заявлял - к делу абсолютно не относится. Понимаете? _Абсолютно_. Он нарушил присягу, арестовал командира корабля, повел этот корабль в море. Все, разговаривать вообщем-то с ним не о чем.

>Далее, признаю, что не знаю, что бы я делал в данной ситуации. При мне бы её не было(надеюсь).

Это все прекраснодушие, простите.

>У них такая ситуация не возникала, но это другая история......

Вы уверены - что не возникала? Дайте параметры ситуации, придет Exeter, спросим. Мне вот тоже интересно.

>Д: Фильтрация кадров, это борьба со следствием: дело безнадёжное. Надо боротся с причиной. Но это дело политическое а не военное.

Мы же вроде про военную составляющую дела говорим? А то про кровожадных коммунистов мне не интересно беседовать, извините.

>Д: Во первых: на мои воззрения было всем начхать.

Про Вас конкретно - не знаю. Сделал предположение, не более.

>Второе: С системой допуска с "правильными воззрениями" мы имели только

Тем не менее, система продержалась около 70 лет. И случаев подобных саблинскому на флоте можно посчитать по пальцам. Кронштадт, Саблин... больше не знаю.

>за последние четверть века Афганистан, развал союза, войны в абхазии, чечне, приднестровье и т.д. и т.п. Или Вы будете утверждать, что генералы, которые бездарно угробили солдат в чечне занимали "свои" должности?

Это уже несколько другая тема.

>Д: То что Саблина поддержали 18 человек, это очень большой показатель. Или Вы думаете, что экипажем в лефортово КГБ не занималось? 7-10 процентов после прессинга КГБ(не только на личность, но и на семью) это очень много!!!! Если верить тому, что пишут, в нормальной ситуации Саблина поддержали не менее 50 процентов!

Данные в студию. AFAIK из 20 примерно мичманов/офицеров "работать" с Саблиным согласились четверо. Остальных пришлось запереть.

>Это при том, что многи понимали, к чему это приведёт: последующий арест, тюрьма, поломка всей карьеры и судьбы и возможный расстрел.

IMHO рядовому составу вряд ли что серьезное угрожало. Т.к. для началу ты должен выполнить приказ, а потом уже его обсуждать. Соответственно, полагаю, что большинству матросиков было просто "по балде". Одному, кстати, оказалось не по балде - успел прыгнуть на пирс и доложить по команде о ситуации.

>>Не было. Дело было восьмого ноября.
>Д: Опять таки, писали, что рядом было полтора десятка кораблей.

"Были" и "готовы к плаванию" - это разные вещи. Кроме всего прочего, как Вы представляете себе это дело - остановить БПК?

>Правда, не расписывая по классам. А дата в армии и флоте не должна отражатся на боеготовности.

Много чего должно быть и не должно быть. "Другого флота у меня для Вас нет".

>Но, думаю, что это капля в море по сравнению с теми выбросами средств на ветер, которые тогда практиковались.....

Это опять сьезд на сторону. Мы не это обсуждаем.

>Д: согласен, я же предупреждал, что полного текста не знаю. Правда, есть небольное "Но". И тогда, и к сожалению сейчас, между правительством и народом нельзя ставить знак соответствия. К сожалению, надо было служить или народу или правительству. Саблин попробовал народу.

Он эту присягу принимал не из под палки. (Лейтенант Шмидт, кстати, поступил честнее).
Повторяю - Саблин - не герой. А изменник и предатель.
От Александр Солдаткичев
К Novik (16.01.2003 16:49:43)
Дата 16.01.2003 17:54:58

"Бунт на "Кайне"", насколько я помню, был написан по реальным событиям.

Здравствуйте

Хотя насколько книга соответствует реальности - не знаю. Кстати, там бунт во время войны был.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 16:49:43)
Дата 16.01.2003 17:38:17

Re: Не могу не ответить

Приветствую.

>Ну как же, как же. Вот, например, текст присяги Вы не знаете, и додумываете. Из этого делаете вывод, что дескать, Саблин присягу не нарушал. Служили бы - знали бы.
Д: Я же признался, что текст не знаю!!! И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

>>У них такая ситуация не возникала, но это другая история......
>
>Вы уверены - что не возникала? Дайте параметры ситуации, придет Exeter, спросим. Мне вот тоже интересно.
Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>>Д: Фильтрация кадров, это борьба со следствием: дело безнадёжное. Надо боротся с причиной. Но это дело политическое а не военное.
>
>Мы же вроде про военную составляющую дела говорим? А то про кровожадных коммунистов мне не интересно беседовать, извините.
Д: Согласен. Вот и я на это давлю: не будем вдаватся в социальные вопросы....

>>Второе: С системой допуска с "правильными воззрениями" мы имели только
>
>Тем не менее, система продержалась около 70 лет. И случаев подобных саблинскому на флоте можно посчитать по пальцам. Кронштадт, Саблин... больше не знаю.
Д: А вот это интересно(хоть Мы и возвращаемся к политике и социальным вопросам). Система именно "продержалась". Но при этом были убиты миллионы!!!!!! А в итоге вернулись на стартовые позиции и начинаем всё с начала. Китайцы, как к ним не относится, поступили намного умнее.

>>за последние четверть века Афганистан, развал союза, войны в абхазии, чечне, приднестровье и т.д. и т.п. Или Вы будете утверждать, что генералы, которые бездарно угробили солдат в чечне занимали "свои" должности?
>
>Это уже несколько другая тема.
Д: не совсем согласен. Если бы после этого случая поумнела бы наша верхушка, то и в Афгане было бы по другому и развала можно было бы избежать.
>>Д: То что Саблина поддержали 18 человек, это очень большой показатель. Или Вы думаете, что экипажем в лефортово КГБ не занималось? 7-10 процентов после прессинга КГБ(не только на личность, но и на семью) это очень много!!!! Если верить тому, что пишут, в нормальной ситуации Саблина поддержали не менее 50 процентов!
>
>Данные в студию. AFAIK из 20 примерно мичманов/офицеров "работать" с Саблиным согласились четверо. Остальных пришлось запереть.
Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.


>>>Не было. Дело было восьмого ноября.
>>Д: Опять таки, писали, что рядом было полтора десятка кораблей.
>
>"Были" и "готовы к плаванию" - это разные вещи. Кроме всего прочего, как Вы представляете себе это дело - остановить БПК?
Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....

>>Д: согласен, я же предупреждал, что полного текста не знаю. Правда, есть небольное "Но". И тогда, и к сожалению сейчас, между правительством и народом нельзя ставить знак соответствия. К сожалению, надо было служить или народу или правительству. Саблин попробовал народу.
>
>Он эту присягу принимал не из под палки. (Лейтенант Шмидт, кстати, поступил честнее).
>Повторяю - Саблин - не герой. А изменник и предатель.
Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....
От Чобиток Василий
К Дмитрий (16.01.2003 17:38:17)
Дата 16.01.2003 19:15:57

Re: Не могу...

Привет!

Раз:
>Д: Я же признался, что текст не знаю!!! И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Два:
>Д: Согласен. Вот и я на это давлю: не будем вдаватся в социальные вопросы....

Да Вы, милейший, элементарный демагог.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 17:38:17)
Дата 16.01.2003 18:02:30

Re: Не могу...

Приветствую.
>Приветствую.

>И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Понимаете, какое дело. Мнение, Вы, конечно, иметь можете. Но сути дела это не меняет. Присяга - она одно целое, из нее нельзя выдирать куски, которые Вам нравятся, и класть на все остальное.

>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.

Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

[Не относящееся к теме поскипано]

>Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.

Тут данных не имею. В принципе, возможны 2 варианта - либо угрозы оружием, либо прочим было попросту наплевать. В любом случае о широкой поддержке говорить не приходится.

>Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....

Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

>Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....

Во первых, Саблин не солдат. Во вторых, даже для солдат и даже в советское время были варианты. Я знал одного упертого баптиста который не принял присягу несмотря на угрозы дизбата и т.п. Помурыжили его и пошел родимый служить в стройбат. В третьих, я не зря помянул лейтенанта Шмидта. Вы поинтересуйтесь ради интереса, как у него с присягой было.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:02:30)
Дата 16.01.2003 18:24:34

Re: Не могу...

День добрый.

>>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>
>Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

Д: Давайте: Недовольство или строем или службой, которое привело бы к бунту на корабле в стране НАТО или более менее развитой стране не соц лагеря в период с 1945 по 2000гг в невоенное время. Переход мотрных лодок вооружённых пищалью со стороны сторонников Мулумбы с лагерь Дулумбы в африканской стране можно не рассматривать.
>
>Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

Вот что я взял из вышеизложенного текста от alex
Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете; казалось он идет к Стокгольму. КГБ обратилось к команде «Сторожевого» по радио с провокационным обращением пытаясь разделить восставших: если они остановят корабль и освободят капитана, то их простят. Вполне понятно, что в этот момент некоторые заколебались, но большинство осталось твердыми и это решило дело. «Сторожевой» двигался дальше, посылая сообщение своим преследователям, начинающееся словами: «Товарищи! Мы-не предатели Родины. Мы не стремимся за границу». Преследователи колебались, не зная, что им делать. И только теперь появились военные самолеты. Авиация Балтийского Флота имела приказ потопить «Сторожевой». Одна эскадрилья пролетела над кораблем, демонстрируя ракеты под крыльями. Командующий приказал: «Приготовится открыть огонь!» После короткой паузы, понимая психологическое значение этих слов, он спросил пилота как он понял приказ. «Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:24:34)
Дата 16.01.2003 18:30:47

Re: Не могу...

Приветствую.
>«Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.

Ну вот, например, то что нашел:

http://saturday.ng.ru/time/2000-11-04/2_sablin.html

"Летчики обнаружили "Сторожевой" уже в Ирбенском проливе около девяти. На предложение сдаться "Сторожевой" не ответил. Сторожевые корабли открыли огонь по надстройкам - БПК не ответил, продолжая уходить. "Су-24" сбросил бомбы по курсу корабля. "Сторожевой", чьи зенитные автоматы могли снести 6 атакующих самолетов из 9 за один заход, не отвечал. Лучший летчик авиаполка Поротиков прицельно положил бомбу под корму БПК, повредив винт и руль.
За ювелирное бомбометание Поротиков был потом награжден орденом"

Примерно год назад по ТВ показывали передачку про это дело с участием очевидцев. Основные мои сведения - из оной передачки.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:30:47)
Дата 16.01.2003 19:21:47

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>«Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.
>
>Ну вот, например, то что нашел:

> http://saturday.ng.ru/time/2000-11-04/2_sablin.html

>"Летчики обнаружили "Сторожевой" уже в Ирбенском проливе около девяти. На предложение сдаться "Сторожевой" не ответил. Сторожевые корабли открыли огонь по надстройкам - БПК не ответил, продолжая уходить. "Су-24" сбросил бомбы по курсу корабля. "Сторожевой", чьи зенитные автоматы могли снести 6 атакующих самолетов из 9 за один заход, не отвечал. Лучший летчик авиаполка Поротиков прицельно положил бомбу под корму БПК, повредив винт и руль.
>За ювелирное бомбометание Поротиков был потом награжден орденом"

>Примерно год назад по ТВ показывали передачку про это дело с участием очевидцев. Основные мои сведения - из оной передачки.

Д: Понятно, просто изначально я хотел ответить Денису на его голый, необоснованный "наезд".
Видимо, надо было и Саблину выйти в отставку как и Шмидту. Правда, что бы ему тогда написали в приговор? Захват боевого корабля гражданским лицом. Это уже откровенный бандитизм.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:02:30)
Дата 16.01.2003 18:15:20

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
>
>Понимаете, какое дело. Мнение, Вы, конечно, иметь можете. Но сути дела это не меняет. Присяга - она одно целое, из нее нельзя выдирать куски, которые Вам нравятся, и класть на все остальное.
Д: Согласен, поэтому и поставил акцент на то, что это моё мнение.

>>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>
>Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

>[Не относящееся к теме поскипано]

>>Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.
>
>Тут данных не имею. В принципе, возможны 2 варианта - либо угрозы оружием, либо прочим было попросту наплевать. В любом случае о широкой поддержке говорить не приходится.
Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.

>>Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....
>
>Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

>>Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....
>
>Во первых, Саблин не солдат. Во вторых, даже для солдат и даже в советское время были варианты. Я знал одного упертого баптиста который не принял присягу несмотря на угрозы дизбата и т.п. Помурыжили его и пошел родимый служить в стройбат. В третьих, я не зря помянул лейтенанта Шмидта. Вы поинтересуйтесь ради интереса, как у него с присягой было.
Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас). Ну а Шмидт - то это совсем другая история. Можно и Австро Венгерский Tb-11 вспомнить. Тоже интересная история. Убежал к врагу во время войны.
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:15:20)
Дата 16.01.2003 18:23:25

Re: Не могу...

Приветствую.
>Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.

Прокатывает, прокатывает. Поясните мне, пожалуйста, что грозит рядовому составу с точки зрения УК и Устава. Офицерам - да, крах карьеры, по крайней мере.

>Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас).

Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
От Alexej
К Novik (16.01.2003 18:23:25)
Дата 16.01.2003 19:51:44

Ре: Здесь вы не правы. Как мне кажется.


>Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
++++
Присягу он принял. То что пошли при етом на нарушение, а присяга принимается с оружием в руках, не отменяет того что в других случаях на них не шли(на нарушения) и садили("под палку").
Алеxей
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:23:25)
Дата 16.01.2003 18:34:46

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.
>
>Прокатывает, прокатывает. Поясните мне, пожалуйста, что грозит рядовому составу с точки зрения УК и Устава. Офицерам - да, крах карьеры, по крайней мере.
Д: Что грозит маросу? Получить ФАБ-500 или ПКР в район надстройки с последующей гибелью. Если поддержал Саблина и и не потопили, то можно только догадыватся.......

>>Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас).
>
>Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
Д: Согласен. Но кто-то же должен это сделать, чтобы что-то изменилось!!!
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:34:46)
Дата 16.01.2003 18:38:44

Re: Не могу...

Приветствую.
>Д: Что грозит маросу? Получить ФАБ-500 или ПКР в район надстройки с последующей гибелью.

Полагаю, что к тому моменту когда экипаж это осознал, деваться уже было некуда. Прыгать за борт как-то несподручно.

>Д: Согласен. Но кто-то же должен это сделать, чтобы что-то изменилось!!!

Вот Шмидт сделал. Предварительно выйдя в отставку.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (16.01.2003 15:38:12)
Дата 16.01.2003 15:44:44

Да хватит фигню несни.

>Д: Маленькое отступление: Саблин говорил не столько про свободу слова, сколько про хлеб насущный для народа...

Если у него зудело - вышел бы на Красную площадь и говорил бы.

>А в типично советской ситуации поступок был правильный: "Есть БПК, есть проблема. Нет БПК, нет проблемы."

Повторяю - взбумнтовавшийся _военный_ корабль. Это не "проблема", а "угроза".
Если солдат бежит из части с оружием - его _сначала_ разоружают и арестовывают. А уже потом выясняют, что его сподвигло на такой поступок.
А если он оказывает при задержании сопротивление - уничтожают.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 15:44:44)
Дата 16.01.2003 16:32:13

Не понял,

>>Д: Маленькое отступление: Саблин говорил не столько про свободу слова, сколько про хлеб насущный для народа...
>
>Если у него зудело - вышел бы на Красную площадь и говорил бы.
Д: Хорошее замечание, но ещё более глупое, чем уводить БПК с Риги. А я не люблю давать глупые советы.

>>А в типично советской ситуации поступок был правильный: "Есть БПК, есть проблема. Нет БПК, нет проблемы."
>
>Повторяю - взбумнтовавшийся _военный_ корабль. Это не "проблема", а "угроза".
>Если солдат бежит из части с оружием - его _сначала_ разоружают и арестовывают. А уже потом выясняют, что его сподвигло на такой поступок.
>А если он оказывает при задержании сопротивление - уничтожают.
Д: ну и? Во первых солдаты бегут от побоев и издевательств. Надеюсь, что не открою гос. тайны. Второе: он убегает из АРМИИ. Здесь же он передислоцировал БПК из Риги в Питер. (хоть он и заявил, что идёт в Питер а не в Швецию, признаю, что главком не имел данных о его истинных намерениях). И последнее, Вы именно правы, сначала надо было задержать и арестовать, а не отдавать приказы об уничтожении. Этот приказ - первый шаг к гражданской войне. Были у нас такие п....ы, которые это сделали в 17 году....
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (16.01.2003 16:32:13)
Дата 16.01.2003 16:40:05

Постарайтесь.

>>Если у него зудело - вышел бы на Красную площадь и говорил бы.
>Д: Хорошее замечание, но ещё более глупое, чем уводить БПК с Риги. А я не люблю давать глупые советы.

И потому заменяете их наивными?
Что значит "увести из Риги"? Согласно чьего приказа?

>>Если солдат бежит из части с оружием - его _сначала_ разоружают и арестовывают. А уже потом выясняют, что его сподвигло на такой поступок.
>>А если он оказывает при задержании сопротивление - уничтожают.
>Д: ну и? Во первых солдаты бегут от побоев и издевательств. Надеюсь, что не открою гос. тайны.

Что - все поголовно?
Но я вынужден повторить тезис - вне зависимости от _мотивов_, беглеца _сначала_ разоружают и арестовывают, а _потом_ разбираются.
Но никак не наоборот. Если он _не_подчиняются _применяют_ силу_ вплоть до применеия оружия на поражение.

> Второе: он убегает из АРМИИ. Здесь же он передислоцировал БПК из Риги в Питер.

Из какой такой "армии" он "убегает"? Согласно Вашей логики - он всего навсего "передислоцируется" из города Урюпинска в город Крыжополь.


>И последнее, Вы именно правы, сначала надо было задержать и арестовать, а не отдавать приказы об уничтожении.

...после того как отклонил приказ о сдаче.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 16:40:05)
Дата 16.01.2003 17:15:36

Re: Постарайтесь.

>>>Если у него зудело - вышел бы на Красную площадь и говорил бы.
>>Д: Хорошее замечание, но ещё более глупое, чем уводить БПК с Риги. А я не люблю давать глупые советы.
>
>И потому заменяете их наивными?
>Что значит "увести из Риги"? Согласно чьего приказа?
Д: Своего личного. Вот я и говорю, глупого приказа. А выход на Кр площадь действие ещё более глупое.

>>>Если солдат бежит из части с оружием - его _сначала_ разоружают и арестовывают. А уже потом выясняют, что его сподвигло на такой поступок.
>>>А если он оказывает при задержании сопротивление - уничтожают.
>>Д: ну и? Во первых солдаты бегут от побоев и издевательств. Надеюсь, что не открою гос. тайны.
>
>Что - все поголовно?
А от чего ещё? Может несчастливая любовь или на гражданке или в части, но это уже частности. Основа - то побои.
>Но я вынужден повторить тезис - вне зависимости от _мотивов_, беглеца _сначала_ разоружают и арестовывают, а _потом_ разбираются.
>Но никак не наоборот. Если он _не_подчиняются _применяют_ силу_ вплоть до применеия оружия на поражение.
Д: ну, блин, поставили бы поперёк курса корабль с развёрнутым на БПК стволом и предложили остановится. Нафига приказ на уничтожение отдавать????

>> Второе: он убегает из АРМИИ. Здесь же он передислоцировал БПК из Риги в Питер.
>
>Из какой такой "армии" он "убегает"? Согласно Вашей логики - он всего навсего "передислоцируется" из города Урюпинска в город Крыжополь.
Д: Видимо открываю гос тайну: солдат, который бежит из В/Ч города Урюпинска, мечтает вообще никогда не вернутся в армию, ни о какой В/Ч города Крыжополя он не мечтает. Тут БПК увели из Риги и сказали, что его ведут в Питер. Кстати, под прицелом всего северо-западного округа!!!!


>>И последнее, Вы именно правы, сначала надо было задержать и арестовать, а не отдавать приказы об уничтожении.
>
>...после того как отклонил приказ о сдаче.
Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении. То тут как, тоже был бы приказ об уничтожении? Или уничтожение "всего" 300 своих человек это вполне допустимая трата в СССР(ну и плюс новый БПК)?
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (16.01.2003 17:15:36)
Дата 16.01.2003 17:40:33

Re: Постарайтесь.

>>Что значит "увести из Риги"? Согласно чьего приказа?
>Д: Своего личного.

..который сам по себе являлся воинским преступлением, т.к он не имел таких полномочий.

>Вот я и говорю, глупого приказа. А выход на Кр площадь действие ещё более глупое.

отчего ж? Вот некоторые очень гордятся тем, что ходили туда и говорили во время скажем событий в Чехословакии в 1968.

>>>Д: ну и? Во первых солдаты бегут от побоев и издевательств. Надеюсь, что не открою гос. тайны.
>>
>>Что - все поголовно?
>А от чего ещё? Может несчастливая любовь или на гражданке или в части, но это уже частности. Основа - то побои.

Ваше право мне неверить. Но по имеющемуся опыту - бегут о отого, что за заборам части есть "водка и бабы" и оружие в руках упрощает добычу первого и второго. И без всяких "побоев".
А в части-то страшно подумать заставляют рано вставать и работать.

>Д: ну, блин, поставили бы поперёк курса корабль с развёрнутым на БПК стволом и предложили остановится. Нафига приказ на уничтожение отдавать????

ТО что Вы предлагаете грозит столкновением и выведением из строя ДВУХ кораблей вместо одного (и тоже с человеческими жертвами).
О каком "огне на уничтожение" Вы говорите? Насколько я понимаю был открыт огонь _на_поражение, что отнюдь не одно и тоже. Когда корабль был поврежден - вышедший из под контроля офицер был ранен и арестован.

>>Из какой такой "армии" он "убегает"? Согласно Вашей логики - он всего навсего "передислоцируется" из города Урюпинска в город Крыжополь.
>Д: Видимо открываю гос тайну: солдат, который бежит из В/Ч города Урюпинска, мечтает
>Тут БПК увели из Риги и сказали,

Вы не иначе как пили чай вместе с Саблиным, что уверенно знаете его намерения.

>>...после того как отклонил приказ о сдаче.
>Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении. То тут как, тоже был бы приказ об уничтожении?

Разумеется.

Теперь вопрос на засыпку к Вам.
У ВАс есть личный автомобиль?
Если его угонят - как Вы будете относиться к угонщику, как к вору и преступнику или как к человеку, который "всего лишь хотел покататься вдоль улицы" (потому что своего автомобиля у него нет)?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (16.01.2003 17:40:33)
Дата 16.01.2003 20:23:05

Начинаю старатся.


>отчего ж? Вот некоторые очень гордятся тем, что ходили туда и говорили во время скажем событий в Чехословакии в 1968.
Д: Я там не был и поэтому не хвастаюсь. Также я не хвастаюсь действиями руководства своей страны, которые устроили это в Чехословакии в 1968г.

>>>>Д: ну и? Во первых солдаты бегут от побоев и издевательств. Надеюсь, что не открою гос. тайны.
>>>
>>>Что - все поголовно?
>>А от чего ещё? Может несчастливая любовь или на гражданке или в части, но это уже частности. Основа - то побои.
>
>Ваше право мне неверить. Но по имеющемуся опыту - бегут о отого, что за заборам части есть "водка и бабы" и оружие в руках упрощает добычу первого и второго. И без всяких "побоев".
>А в части-то страшно подумать заставляют рано вставать и работать.
Д: Видать у нас разный опыт. Новику я уже писал, что друг моего начальника пустил себе пулю в лоб во время службы. Водку он не очень пил, видать так баб не хватало..............

>>Д: ну, блин, поставили бы поперёк курса корабль с развёрнутым на БПК стволом и предложили остановится. Нафига приказ на уничтожение отдавать????
>
>ТО что Вы предлагаете грозит столкновением и выведением из строя ДВУХ кораблей вместо одного (и тоже с человеческими жертвами).
В 1988г таранили же "тикондерогу" около Севастополя и ничего. Выдавили из тер вод без жертв.
>О каком "огне на уничтожение" Вы говорите? Насколько я понимаю был открыт огонь _на_поражение, что отнюдь не одно и тоже. Когда корабль был поврежден - вышедший из под контроля офицер был ранен и арестован.
Д: Видать кто-то из нас что-то недопонял. Приказ был "на уничтожение" а выполнили его как "на поражение". Надо почитать ещё....

>>>Из какой такой "армии" он "убегает"? Согласно Вашей логики - он всего навсего "передислоцируется" из города Урюпинска в город Крыжополь.
>>Д: Видимо открываю гос тайну: солдат, который бежит из В/Ч города Урюпинска, мечтает
>>Тут БПК увели из Риги и сказали,
>
>Вы не иначе как пили чай вместе с Саблиным, что уверенно знаете его намерения.

>>>...после того как отклонил приказ о сдаче.
>>Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении. То тут как, тоже был бы приказ об уничтожении?
>
>Разумеется.
Д: надеюсь, Вы никогда не занимали больших постов.....

>Теперь вопрос на засыпку к Вам.
>У ВАс есть личный автомобиль?
>Если его угонят - как Вы будете относиться к угонщику, как к вору и преступнику или как к человеку, который "всего лишь хотел покататься вдоль улицы" (потому что своего автомобиля у него нет)?
Д: Во первых, авто угоняют с корыстной целью перепродажи и извлечения прибыли. А если человек взял покататся, ничего там специально не изуродовав, то и ладно. У моей знакомой так шапку воровали. Но у человека был и вправду кризис, он подруге деньги на аборт собирал. И ничего, подруга на него дело не заводила.
Надо быть более человеколюбивым. Это правда жизни!!!!
От ID
К Дмитрий (16.01.2003 20:23:05)
Дата 17.01.2003 01:49:27

Re: Начинаю старатся.

Приветствую Вас!


>В 1988г таранили же "тикондерогу" около Севастополя и ничего. Выдавили из тер вод без жертв.
Две ошибки:
1. Не было там "Тикондероги", был "Йорктаун"
2. Никто американцев не таранил . Нельзя же до такой степени терминологию перевирать.
Ну и по сути. Вы понимаете разницу ситуации когда корабль надо вытеснить из территориальных вод и ситуации когда корабль надо остановить? Если нет - то дальше можно не комментировать.


>>>>...после того как отклонил приказ о сдаче.
>>>Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении. То тут как, тоже был бы приказ об уничтожении?
>>
>>Разумеется.
>Д: надеюсь, Вы никогда не занимали больших постов.....
Общечеловеческие ценности хороши для разговоров на кухне, вооруженные силы же - инструмент насилия и слюнтяйство приводит к негодности оного инструмента.

>Д: Во первых, авто угоняют с корыстной целью перепродажи и извлечения прибыли. А если человек взял покататся, ничего там специально не изуродовав, то и ладно.
Желаю чтобы на вашем автомобиле, если у вас он есть , катались без корыстного умысла почаще. Полагаю после раза-другого Ваши моральные принципы в данном вопросе претерпят некоторые изменения. Или вы разделяете небезизвестный лозунг "В краже мы видим радость." ?

С уважением, ID
От Дмитрий
К ID (17.01.2003 01:49:27)
Дата 17.01.2003 12:08:43

Re: Начинаю старатся.

День добрый.


>>В 1988г таранили же "тикондерогу" около Севастополя и ничего. Выдавили из тер вод без жертв.
>Две ошибки:
>1. Не было там "Тикондероги", был "Йорктаун"
Д: Извините, я думал, что от таблички на борту ТТХ крейсера не изменятся. Он как и Тикондерога имел 9500т и 32 узла. Посто на формальности я решил не обращать внимания.
>2. Никто американцев не таранил . Нельзя же до такой степени терминологию перевирать.
Д: Хорошо, Если пошли придирки по мелочам(судя по всему других нет), то предложу прочесть вышеизложенную фразу в другой редакции: "В 1988г выдавили же крейсер типа "Тикондерога" около Севастополя и ничего. Выдавили из тер вод без жертв.Могли бы и БПК тем же методом не дать уйти за бугор. Тем более, БПК почти в 3 раза легче "Тикондероги"".
>Ну и по сути. Вы понимаете разницу ситуации когда корабль надо вытеснить из территориальных вод и ситуации когда корабль надо остановить? Если нет - то дальше можно не комментировать.
Д: Вопрос на вопрос? Мы могли сажать чужие самолёты на свои аэродромы, могли выдавливать чужие крейсера из тер вод и не смогли остановить свой БПК? Это называется: бей своих, чтобы чужие боялись.


>>>>>...после того как отклонил приказ о сдаче.
>>>>Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении. То тут как, тоже был бы приказ об уничтожении?
>>>
>>>Разумеется.
>>Д: надеюсь, Вы никогда не занимали больших постов.....
>Общечеловеческие ценности хороши для разговоров на кухне, вооруженные силы же - инструмент насилия и слюнтяйство приводит к негодности оного инструмента.
Они для того и нужны(ценности) чтобы о них говорить на кухне а не в окопе о том, как мы их недооценивали!!!.

>>Д: Во первых, авто угоняют с корыстной целью перепродажи и извлечения прибыли. А если человек взял покататся, ничего там специально не изуродовав, то и ладно.
>Желаю чтобы на вашем автомобиле, если у вас он есть , катались без корыстного умысла почаще. Полагаю после раза-другого Ваши моральные принципы в данном вопросе претерпят некоторые изменения. Или вы разделяете небезизвестный лозунг "В краже мы видим радость." ?
Д: Советую ещё раз прочесть то, что я написал и вдуматся!!! Я не за воровство, но и тем более не за зверства. К тому же я не совсем понимаю, при чём здесь поровство машины и политико-военная акция?

>С уважением, ID
С уважением...
От ID
К Дмитрий (17.01.2003 12:08:43)
Дата 17.01.2003 12:23:27

Re: Начинаю старатся.

Приветствую Вас!

>Посто на формальности я решил не обращать внимания.
Действительно если концепция противоречит фактам, то тем хуже для фактов.

>>2. Никто американцев не таранил . Нельзя же до такой степени терминологию перевирать.
>Д: Хорошо, Если пошли придирки по мелочам(судя по всему других нет),
Вы знаете, это не мелочь. А то ведь у вас как в анекдоте получается - "не выиграл, а проиграл, и не в рулетку, а в преферанс".

>>Ну и по сути. Вы понимаете разницу ситуации когда корабль надо вытеснить из территориальных вод и ситуации когда корабль надо остановить? Если нет - то дальше можно не комментировать.
>Д: Вопрос на вопрос? Мы могли сажать чужие самолёты на свои аэродромы, могли выдавливать чужие крейсера из тер вод и не смогли остановить свой БПК?
Понятно. Разницу в остановке судна судном и вытеснении из тервод вы не понимаете.
Тогда не подскажете , как у вас обстоят дела с признанием законов физики? Каким образом пограничный катер может остановить БПК? Только просьба не на уровне ощущений от общечеловеческих ценностей, а с комментариями по ТТХ.


>Это называется: бей своих, чтобы чужие боялись.
С каких пор мятежники, уходящие из территориальных вод стали своими?

>>Общечеловеческие ценности хороши для разговоров на кухне, вооруженные силы же - инструмент насилия и слюнтяйство приводит к негодности оного инструмента.
>Они для того и нужны(ценности) чтобы о них говорить на кухне а не в окопе о том, как мы их недооценивали!!!.
Угу, поговорили, сначала на кухнях, потом на площадях. Вот из за таких мудрецов как вы, ставивших во главу угла пресловутые ценности, Россия и скатилась до положения страны третьего мира, в том числе и по обороноспособности.


>Д: Советую ещё раз прочесть то, что я написал и вдуматся!!!
Благодарю, один раз прочитал, вполне достаточно.

>Я не за воровство, но и тем более не за зверства. К тому же я не совсем понимаю, при чём здесь поровство машины и политико-военная акция?
Ну вы поддержали аналогию Козырева, так что вопрос не ко мне, а к Вам.

С уважением, ID
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 17:15:36)
Дата 16.01.2003 17:28:59

Re: Постарайтесь.

Приветствую.
>Д: Своего личного. Вот я и говорю, глупого приказа. А выход на Кр площадь действие ещё более глупое.

Какого-такого "своего"? Какие приказы может отдавать замполит корабля при живом капитане, и кому?

>А от чего ещё? Может несчастливая любовь или на гражданке или в части, но это уже частности. Основа - то побои.

Основа - не побои. Основа - всеобщее рас...во, когда ты можешь сдернуть из части в самоход и тебе ничего за это не будет.

>Д: ну, блин, поставили бы поперёк курса корабль с развёрнутым на БПК стволом и предложили остановится.

О Господи... Вы БПК вживую видели? Скорость хода представляете?

>Нафига приказ на уничтожение отдавать????

Еще раз. Сначала было предложение о сдаче. Потом - обстрел настроек из пулеметов. Потом - бомба под винт. О чем Вы говорите? Какой приказ?

>Д: вопрос на засыпку. Если бы(не дай бог) Саблин служил на БРПЛ с сотней ядрёных зарядов на борту и решил бы перегнать ПЛ вдоль советского берега в надводном положении.

В описанной Вами ситуации (упаси Господи) при отказе капитана ПЛ сдаться утопление лодки есть единственное и верное решение.
От Холод
К Novik (16.01.2003 17:28:59)
Дата 16.01.2003 17:58:59

Избегая демшизоидных перехлестов

САС!!!

Два вопроса:
1) Почему матросы скушали
арест капитана младшим по званию?
2) Почему потребовалась пальба и бомбометание, а нехватило простого обращения с догнавщего судна?


С уважением, Холод
От Дмитрий
К Холод (16.01.2003 17:58:59)
Дата 16.01.2003 18:18:14

Re: Избегая демшизоидных...

>САС!!!

>Два вопроса:
>1) Почему матросы скушали
>арест капитана младшим по званию?
>2) Почему потребовалась пальба и бомбометание, а нехватило простого обращения с догнавщего судна?


>С уважением, Холод
День добрый.
Хоть и не мне, но постараюсь ответить. Не так уж Саблин был и неправ. Ситуация была не как в 1905 на Потёмкине с мясом, но очень хреновая. Во многих районах с этим и другими продуктами были напряги!!!
С уважением.
От Novik
К Холод (16.01.2003 17:58:59)
Дата 16.01.2003 18:17:48

Re: Избегая демшизоидных...

Приветствую.
>САС!!!

>Два вопроса:
>1) Почему матросы скушали
>арест капитана младшим по званию?

Не знаю. Надо смотреть материалы суда или воспоминания очевидцев. Полагаю, что им поросту было все равно - IMHO рядовому составу мало что грозило.

>2) Почему потребовалась пальба и бомбометание, а нехватило простого обращения с догнавщего судна?

Не совсем понял, что имеется ввиду. По радио передали предложение о сдаче. БПК не прореагировал. Дальше выбрали самый простой вариант.
От Холод
К Novik (16.01.2003 18:17:48)
Дата 16.01.2003 18:45:59

Re: Избегая демшизоидных...

САС!!!
>Приветствую.
>>САС!!!
>
>>Два вопроса:
>>1) Почему матросы скушали
>>арест капитана младшим по званию?
>
>Не знаю. Надо смотреть материалы суда или воспоминания очевидцев. Полагаю, что им поросту было все равно - IMHO рядовому составу мало что грозило.

Надо Эксертера поспрошать. Единственно логичным представляется версия о неосведосленности об аресте. Типа когда начали бомбить, кинулись к капитану и тут то все и всплыло.

>>2) Почему потребовалась пальба и бомбометание, а нехватило простого обращения с догнавщего судна?
>
>Не совсем понял, что имеется ввиду. По радио передали предложение о сдаче. БПК не прореагировал. Дальше выбрали самый простой вариант.

Имелось ввиду вот это. "Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете." Неужто не воспользовались сигналами фажками, семафором, не попытались подойти борт о борт?
С уважением, Холод
От Novik
К Холод (16.01.2003 18:45:59)
Дата 16.01.2003 19:15:37

Re: Избегая демшизоидных...

Приветствую.
>Имелось ввиду вот это. "Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете." Неужто не воспользовались сигналами фажками, семафором, не попытались подойти борт о борт?

И подставить уже два корабля? Сушки они как-то подешевле СКРа будут. Да и смысл сего действа? На абордаж типа брать? :)
От Холод
К Novik (16.01.2003 19:15:37)
Дата 16.01.2003 19:19:04

Типа того

САС!!!
>Приветствую.
>>Имелось ввиду вот это. "Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете." Неужто не воспользовались сигналами фажками, семафором, не попытались подойти борт о борт?
>
>И подставить уже два корабля? Сушки они как-то подешевле СКРа будут. Да и смысл сего действа? На абордаж типа брать? :)

Воздействиена рядовых авторитетом старшего начальника.

С уважением, Холод
От Бульдог
К Холод (16.01.2003 19:19:04)
Дата 17.01.2003 10:34:52

гм, СКРу против БПК вроде не светит (-)
От Дмитрий
К Бульдог (17.01.2003 10:34:52)
Дата 17.01.2003 12:10:38

Re: гм, СКРу...

День добрый. В том то и дело, что никто на БПК воевать и не собирался. 1-2 вертолёта с десантниками было бы достаточно. И обошлось бы без жертв. Но тут же надо думать кому-то....
С уважением...
От Роман (rvb)
К K. von Zillergut (14.01.2003 15:54:38)
Дата 14.01.2003 15:55:43

Если хотят жить за границей - туда БПК не угоняют (-)
От denis23
К K. von Zillergut (14.01.2003 14:17:26)
Дата 14.01.2003 14:20:02

На бунт как то не тянет. Скорее елементарное предателство.

Здравствуйте!
>Разумеется, не с целью захвата государственной власти.
>Во всяком случае один всем известный.
>Это было на каком-то эсминце или противолодочном при Брежневе. Корабль пошел то ли в Швецию с целью просить политубежища, то ли в Петербург призывать к поддержке народа. Но при переходе кто-то сбежал, доплыл до соседнего корабля и настучал. Далее было печально...


Далее было все правилно. За мятеж на военном корабле и попытку его угона за границу высшая мера наказания капитану (или замполиту) я не помню.
С уважением, Денис.
От Паршев
К denis23 (14.01.2003 14:20:02)
Дата 14.01.2003 15:23:42

Замполиту, естественно. Саблин фамилия. (-)
От Китоврас
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 14.01.2003 13:26:26

Re: Сравнение советского...

Доброго здравия!
>Вопросы.
>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
АФАИК -нет.
>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти. (Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)
На Авроре никакого бунта не было, да и на Потемкине восстали не из-за политики а из-за гнилого мяса... На советском флоте кормили лучше вот и не восставали.

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владислав
К Китоврас (14.01.2003 13:26:26)
Дата 15.01.2003 05:13:41

Ошибочка, однако...

Приветствую!


>>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти. (Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)

>На Авроре никакого бунта не было,

На "Авроре" взбунтовался... точнее, слетел с катушек сам командир. Начал стрелять с двух рук в своих матросиков, которые подошли к нему с депутацией (кстати, без оружия). Одного пристрелил. После чего и его, болезного, растерзали.


С уважением

Владислав
От Андрей Диков
К Китоврас (14.01.2003 13:26:26)
Дата 14.01.2003 15:21:29

Эзель

День добрый!

При эвакуации Эзеля четыре катера ушли не к нам, а в Швецию, где и были интернированы. После победы их всех(?) выдали и всех(?) перестреляли.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Китоврас
К Андрей Диков (14.01.2003 15:21:29)
Дата 14.01.2003 15:28:22

Интернирование не сдача.

Доброго здравия!
>День добрый!

>При эвакуации Эзеля четыре катера ушли не к нам, а в Швецию, где и были интернированы. После победы их всех(?) выдали и всех(?) перестреляли.
Всех выдали - это похоже на правду, а расстрелять по идее должны были только командиров и политруков

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Диков
К Китоврас (14.01.2003 15:28:22)
Дата 14.01.2003 15:35:52

Re: Интернирование не...

День добрый!

Я и сказал, что интернировались.

Однако к НАШИМ НЕ ПОШЛИ.

Впрочем корабль увести трудно - команда.

На самолетах перелетали - это да.

>>При эвакуации Эзеля четыре катера ушли не к нам, а в Швецию, где и были интернированы. После победы их всех(?) выдали и всех(?) перестреляли.
>Всех выдали - это похоже на правду, а расстрелять по идее должны были только командиров и политруков

Врать не буду - до точки все не помню, но по-моему Стрельбицкий мне говорил, что перестреляли всех. В Швеции их за проволокой не держали - передвигались они практически без помех, кое-кто даже жениться (?) успел.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ID
К Китоврас (14.01.2003 13:26:26)
Дата 14.01.2003 14:12:22

И все же было

Приветствую Вас!

>>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
>АФАИК -нет.

В 1919 году на Балтике англичане принудили к сдаче эсминцы "Спартак" а "Автроил"


С уважением, ID
От Alexey A. B.
К ID (14.01.2003 14:12:22)
Дата 14.01.2003 20:52:22

Попправлю - в декабре 1918-го...

Привет!
>
>В 1919 году на Балтике англичане принудили к сдаче эсминцы "Спартак" а "Автроил"
==============================

Из-за глупости Фёдора РАскольникова. Коий собрался восстание в Ревеле организовать...


Счастливо!
От Kazak
К Alexey A. B. (14.01.2003 20:52:22)
Дата 15.01.2003 03:19:02

Дык exeter подробно описал как дело было

Здравия желаю !
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/385/385046.htm
С уважением Каzак
От Макс
К Китоврас (14.01.2003 13:26:26)
Дата 14.01.2003 14:06:04

Re: Сравнение советского...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Вопросы.
>>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
>АФАИК -нет.
Были - 2 эсминца в 1919, кажется.

С уважением, Макс
От Коля-Анархия
К Макс (14.01.2003 14:06:04)
Дата 14.01.2003 14:26:01

Это не тогда когда в плен попал Комбалтфлота? (-)
От Макс
К Коля-Анархия (14.01.2003 14:26:01)
Дата 14.01.2003 14:48:07

Re: Это не...

Здравствуйте!
Не знаю какая у него была должность, но это был то-ли Дыбенко, то-ли Расколькиков :-)
С уважением, Макс
От ID
К Коля-Анархия (14.01.2003 14:26:01)
Дата 14.01.2003 14:47:41

Если ты Раскольникова имеешь в вииду, то он был членом РВС флота (-)
От Vasiliy
К Китоврас (14.01.2003 13:26:26)
Дата 14.01.2003 13:41:18

Re: Сравнение советского...

Здрасьте!
>Доброго здравия!
>>Вопросы.
>>1. А были ли в истории советского флота случаи сдачи корабля противнику.
>АФАИК -нет.
А вроде что-то такое с катерами на черном море было?
Vasiliy
От Китоврас
К Vasiliy (14.01.2003 13:41:18)
Дата 14.01.2003 13:42:40

Захваты были, а добровольной сдачи - не было

Доброго здравия!
на то бдительные политруки были...
Да и морской устав в отличие от доцусимского не позволял даже думать об этом.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.01.2003 13:42:40)
Дата 14.01.2003 14:05:20

Вроде теплоход "Сталин" на Балтике. Он тогда уже был военным транспортом. (-)
От Андрей Диков
К И. Кошкин (14.01.2003 14:05:20)
Дата 14.01.2003 15:30:00

Re: Вроде теплоход...

День добрый!

Сталин подорвался на мине. Финны снимали наших. Наши пытались добить авиацией.

Интервью одного из спасенных - Тиркельтауба - есть на сайте Артема Драбкина.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Exeter
К Андрей Диков (14.01.2003 15:30:00)
Дата 14.01.2003 21:46:43

Не финны, а немцы и эстонцы. Хотя история действительно тёмная (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (14.01.2003 14:05:20)
Дата 14.01.2003 14:21:55

Он вроде утонул, его еще после войны подымали.... (-)
От denis23
К Китоврас (14.01.2003 14:21:55)
Дата 14.01.2003 14:30:25

По моему на него до сих пор ныряют. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (14.01.2003 13:23:06)
Дата 14.01.2003 13:25:03

Re: Сравнение советского...

>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти.

Ну это перебор. :) Врядли потемкинцы претендовали на захват _государственной_ власти.

>(Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)

А причем здесь "Аврора"? Вы хотели сказать "Очаков"?
От denis23
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 13:25:03)
Дата 14.01.2003 13:28:34

Ре: Сравнение советского...

Здравствуйте!
>>2. Бунта на кораблях с целю захвата государственной власти.
>
>Ну это перебор. :) Врядли потемкинцы претендовали на захват _государственной_ власти.
Нет, потмекинцы толко мяса в супе хотели.
А события 17 года?

>>(Кроме БПК на Балтике, да и тот как то блекнет на фоне Потемкина с Авророй)
>
>А причем здесь "Аврора"? Вы хотели сказать "Очаков"?
Я также имел в виду и события 17 года.

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (14.01.2003 13:28:34)
Дата 14.01.2003 13:30:16

Ре: Сравнение советского...

>>А причем здесь "Аврора"? Вы хотели сказать "Очаков"?
>Я также имел в виду и события 17 года.

А в 1917 г никакого бунта не было. Команда действовала в соответствие с приказами ЦентроБалта.
От Alexey A. B.
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 13:30:16)
Дата 14.01.2003 20:55:08

А в марте 1917-го?? А в декабре 1917-го?

Привет!

>А в 1917 г никакого бунта не было. Команда действовала в соответствие с приказами ЦентроБалта.
++++++++++++++++++++++++++++++

Когда погибли тысячи офицеров в Ревеле - Кронштадте - Гельсингфорсе???

А в декабре 1917-го взбунтовалось севастопольское быдло. Сколько славных людей было растерзано...

Счастливо!
От Бульдог
К Alexey A. B. (14.01.2003 20:55:08)
Дата 15.01.2003 10:00:01

ну да ну да, господа офицеры - белая кость и матросики - серое быдло, тьфу. (-)
От Владислав
К Alexey A. B. (14.01.2003 20:55:08)
Дата 15.01.2003 05:07:49

Re: А в...

Приветствую!

>>А в 1917 г никакого бунта не было. Команда действовала в соответствие с приказами ЦентроБалта.
>++++++++++++++++++++++++++++++

>Когда погибли тысячи офицеров в Ревеле - Кронштадте - Гельсингфорсе???

Сколько сколько?

>А в декабре 1917-го взбунтовалось севастопольское быдло. Сколько славных людей было растерзано...

И сколько же?


С уважением

Владислав
От ID
К Владислав (15.01.2003 05:07:49)
Дата 17.01.2003 01:18:12

Re: А в...

Приветствую Вас!

>>Когда погибли тысячи офицеров в Ревеле - Кронштадте - Гельсингфорсе???
>
>Сколько сколько?
Всей статистики у меня нет, но скажем в феврале 17-го - около 100 человек, в дальнейшем убийства офицеров продолжались, усилившись после выступления генерала Корнилова. А для Вас это новость?

>>А в декабре 1917-го взбунтовалось севастопольское быдло. Сколько славных людей было растерзано...
>
>И сколько же?

Около 800.


С уважением, ID
От Владислав
К ID (17.01.2003 01:18:12)
Дата 17.01.2003 05:08:38

Re: А в...

Приветствую!

>>>Когда погибли тысячи офицеров в Ревеле - Кронштадте - Гельсингфорсе???
>>
>>Сколько сколько?
>Всей статистики у меня нет, но скажем в феврале 17-го

Думаю, что все же в марте...

> около 100 человек, в дальнейшем убийства офицеров продолжались,

В дальнейшем -- это когда? Неужели все лето?

>усилившись после выступления генерала Корнилова. А для Вас это новость?

Да, новость.

После выступления Корнилова был самосуд на "Первозванном", где убили четырех офицеров, отказавшихся давать подписку о неприсоединении к Корнилову.

Безусловно, могли быть и другие подобные инциденты, однако о МАССОВЫХ убийствах офицеров информации я не встречал. Точнее, встречал -- но исключительно в опусах Бунича или со ссылками на них.

>>>А в декабре 1917-го взбунтовалось севастопольское быдло. Сколько славных людей было растерзано...
>>
>>И сколько же?
>
>Около 800.

В ДЕКАБРЕ -- около 25 человек.

Несколько десятков было убито в январе, и свыше 200 офицеров -- в конце февраля, во время действительно массовых расправ.

Но эти события отчасти были спровоцированы боевыми действиями против "Курултая", где на стороне войск Сейдамета воевали и офицеры.

С уважением

Владислав
От Китаец
К Alexey A. B. (14.01.2003 20:55:08)
Дата 15.01.2003 01:08:59

Ну не с бухты-барахты терзали. Довели ить. (-)