От negeral
К All
Дата 14.01.2003 10:58:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Ещё раз о доспехах

Приветствую
О японских не смотря на то, что я их не очень...
Надысь почитал книжку господина Нсова "вооружение самураев" сам автор человек увлечённый (2 дан по какому то там туки-пуки) потому не лишён ряда "мистических" блудней но по крайней мере опровергает расхожую клюкву о мечах ниндзя которыми последние могли сбивать низколетящие воздушные цели и обнаруживать подводные лодки. Заинтересовало два момента.
1) Автор пишет что в японии холодное оружие активно юзалось до середины 19 века, когда в Европе во всю юзали огнестрел.
Фраза построена плохо потому как оставляет сомнения. В Европе в середине 19 века кавалерия шла в атаку с холодным оружием. Или он имеет в виду, что до середины 19 века в Японии в принципе не было огнестрела? Сомнительно, а потому 1 вопрос что же у них там всётаки в середине 19 века было?
2) Переход с ламинарного доспеха на ламеляр, преимущество коего здесь неоднократно обсуждалось, в Японии занял порядка 6-7 столетий. Это от бедности? Или были другие причины?
Счастливо, Олег
От Dizzy
К negeral (14.01.2003 10:58:25)
Дата 14.01.2003 13:33:47

Ещё немного травы - о японских доспехах

Собственно, здесь:

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/statyi/gorbl12.html
От Dizzy
К negeral (14.01.2003 10:58:25)
Дата 14.01.2003 12:28:10

Огнестрельное оружие в Японии - ссылка

На тему огнестрельного оружия - мышкать сюда
От Dizzy
К Dizzy (14.01.2003 12:28:10)
Дата 14.01.2003 12:29:15

http://ki-moscow.narod.ru/litra/samurai/samurai4.htm (-)
От И. Кошкин
К Dizzy (14.01.2003 12:29:15)
Дата 14.01.2003 13:00:30

Трава, в общем-то во многом. (-)
От Dizzy
К И. Кошкин (14.01.2003 13:00:30)
Дата 14.01.2003 13:12:50

Ну да, хотя по сути - хорошая иллюстрация к теме (-)
От И. Кошкин
К Dizzy (14.01.2003 13:12:50)
Дата 14.01.2003 13:17:13

Да нет, не совсем. Перри, кстати, надо осторожно читать. (-)
От И. Кошкин
К negeral (14.01.2003 10:58:25)
Дата 14.01.2003 12:04:30

Re: Ещё раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>О японских не смотря на то, что я их не очень...
>Надысь почитал книжку господина Нсова "вооружение самураев" сам автор человек увлечённый (2 дан по какому то там туки-пуки) потому не лишён ряда "мистических" блудней но по крайней мере опровергает расхожую клюкву о мечах ниндзя которыми последние могли сбивать низколетящие воздушные цели и обнаруживать подводные лодки. Заинтересовало два момента.

На самом деле могли, но только крокодилов, которые, как известно, летают, но "низенько-низенько". Кстати, вроде бы кое-кто из пиратов японских что-то полупогруженное вроде бы юзал. А вот плавали они виртуозно, что самураи, что ниндзи. Европцам такое и не снилось.

>1) Автор пишет что в японии холодное оружие активно юзалось до середины 19 века, когда в Европе во всю юзали огнестрел.

Все верно. Дело в том, что с середины 17 по середину 19 в мечи длинные, по идее, носят только самураи. Огнестрельное же оружие застряло на уровне 17-го века, вернее даже 16-го, поскольку аркебузы у них так и остались фитильными.

>Фраза построена плохо потому как оставляет сомнения. В Европе в середине 19 века кавалерия шла в атаку с холодным оружием. Или он имеет в виду, что до середины 19 века в Японии в принципе не было огнестрела?

А как Нобунага конницу Такэда уничтожалпо Вашему? Именно аркебузами из-за полевых укреплений.

>Сомнительно, а потому 1 вопрос что же у них там всётаки в середине 19 века было?

В середине 19 в были самураи, которые в повседневной жизни шлялись с двумя мечами. Плюс ронины, которые шлялись с двумя мечами. Плюст простолюдины разных рангов, которые с чем только не шлялись. И все этопотихоньку зверело от жизни такой, которая с каждым годом становилась все хуже, и резало-кололо-наносило-дробяще-разбивающие удары. Вот так. Ну а армия сегунта и кланов имела и отряды аркебузиров, и пикинеров. Последний сёгун, Токугава Ёсинобу начал таки формировать отряды по европейскому образцу, с винтовками и пушками, но не успел. Но он вообще был извращенец - жрал мясо по-европейски и ездил верхом с европейской сбруей.

>2) Переход с ламинарного доспеха на ламеляр, преимущество коего здесь неоднократно обсуждалось, в Японии занял порядка 6-7 столетий. Это от бедности? Или были другие причины?

У них не было нашивного доспеха в чистом виде, если не считать рукавов. Вообще же их доспех - дело весьма интересное, к 16-17 вв он вполне начинает удовлетворять всем требованиям - достаточно подвижен, неплохо прикрывает, его можно надеть в одиночку.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От Dizzy
К negeral (14.01.2003 10:58:25)
Дата 14.01.2003 11:58:02

Re: Ещё раз...


>1) Автор пишет что в японии холодное оружие активно юзалось до середины 19 века, когда в Европе во всю юзали огнестрел.
>Фраза построена плохо потому как оставляет сомнения. В Европе в середине 19 века кавалерия шла в атаку с холодным оружием. Или он имеет в виду, что до середины 19 века в Японии в принципе не было огнестрела? Сомнительно, а потому 1 вопрос что же у них там всётаки в середине 19 века было?

Гхм-гхм...
В принципе, огнестрельное оружие завозили в Японию еще португальцы в 16-м веке. Европейские мушкеты имели большой успех и активно использовались в ряде военных кампаний. Однако, при установлении сёгуната Токугава (1608 г) оно практически было запрещено как "недостойное воина". И до середины 19 века действительно не имело военного значения, оставаясь орудием охоты богатых самураев.

На середину 19 века пришелся конец изоляции Японии от внешнего мира, со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. перенятием иностранных военых технологий ;)

>2) Переход с ламинарного доспеха на ламеляр, преимущество коего здесь неоднократно обсуждалось, в Японии занял порядка 6-7 столетий. Это от бедности? Или были другие причины?

Бедность.
Изоляция от континентальных технологий.
Почитание традиционности, кстати, не в последнюю очередь.
От Паршев
К Dizzy (14.01.2003 11:58:02)
Дата 14.01.2003 12:28:45

А может просто при Токугава меньше воевать стали? Вот оружие

и пришло в упадок.
Пока резались активно (при трёх объединителях - синхронно, кстати, с нашим Смутным временем) - из мушкетов палили с удовольствием. Да и Токугава-то вытянул туза, потому что у него через Оэясу оказались мушкетеры первого объединителя... забыл фамилию... вот тот и прозападный был (по культуре) и поагрессивней, в Корее авантюру устраивал.
От Dizzy
К Паршев (14.01.2003 12:28:45)
Дата 14.01.2003 12:40:07

при Токугава меньше воевать стали?


>Пока резались активно (при трёх объединителях - синхронно, кстати, с нашим Смутным временем) - из мушкетов палили с удовольствием.

Ну, не все так просто - самурайство, например, с наступлением эпохи мира тоже пришло в упадок, но процесс умирания военного сословия занял два столетия... А отказ от огнестрельного оружия в войсках произошел довольно быстро - практически за одно поколение.

> вот тот и прозападный был (по культуре) и поагрессивней, в Корее авантюру устраивал.

Хидэёси. Но он плохо кончил, просадив на Корейской войне практически всю казну... Впрочем, тоже вполне в европейских традициях ;)))
От Паршев
К Dizzy (14.01.2003 12:40:07)
Дата 14.01.2003 12:53:51

Во-во, он. А после его смерти его корпус мушкетеров и переметнулся, насколько я

помню, к Ода Нобунага. А потом только уже и Токугава нарисовался.
Но в общем воевать в централизованном островном государстве особенно не повоюешь.
Кстати, кроме огнестрела, вышли в значительной степени из употребления и деньги, рисом стали в основном платить.
От И. Кошкин
К Паршев (14.01.2003 12:53:51)
Дата 14.01.2003 12:57:38

Хидэёси взял власть после смерти Нобунага.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...никакого "корпуса мушкетеров" не быо ни у того, ни у другого.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (14.01.2003 12:57:38)
Дата 14.01.2003 13:02:32

В именах путаюсь, Вам видней, но 6000 стрелков с мушкетами - не корпус?(-)
От И. Кошкин
К Паршев (14.01.2003 13:02:32)
Дата 14.01.2003 13:07:01

Корпус - это некое воинское соединение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отряды же того времени включали разные рода войск, чтобы эффективно взаимодействовать на поле боя. 6000 аркебузиров не являлись единым отрядом.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (14.01.2003 13:07:01)
Дата 14.01.2003 16:37:28

Убейте, но 0,5 иначе как поллитрой назвать не могу.

И точно аркебузы? Почему я думал, что мушкеты... По времени, видимо.
От И. Кошкин
К Паршев (14.01.2003 16:37:28)
Дата 15.01.2003 10:23:36

Именно аркебузы, сперва копии, потом улучшенные, только фитильные. (-)
От И. Кошкин
К Dizzy (14.01.2003 12:40:07)
Дата 14.01.2003 12:50:46

Re: при Токугава...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Пока резались активно (при трёх объединителях - синхронно, кстати, с нашим Смутным временем) - из мушкетов палили с удовольствием.
>
>Ну, не все так просто - самурайство, например, с наступлением эпохи мира тоже пришло в упадок, но процесс умирания военного сословия занял два столетия... А отказ от огнестрельного оружия в войсках произошел довольно быстро - практически за одно поколение.

Отказа не произошло. Отряды аркебузиров, причем аркебузы были со штыками, были как у сёгуната, так и у кланов. активно применялись при подавлении различных восстаний - от христианских, до крестьянских.

>> вот тот и прозападный был (по культуре) и поагрессивней, в Корее авантюру устраивал.
>
>Хидэёси. Но он плохо кончил, просадив на Корейской войне практически всю казну... Впрочем, тоже вполне в европейских традициях ;)))

Первым массово, с решительным исходом применил аркебузы Нобунага. Хидэёси же никак не кончил - он сам по себе умер. И его сынок еще долго воевал с Токугава.

И. Кошкин
От Dizzy
К И. Кошкин (14.01.2003 12:50:46)
Дата 14.01.2003 13:07:34

Re: при Токугава...

>Отказа не произошло. Отряды аркебузиров, причем аркебузы были со штыками, были как у сёгуната, так и у кланов. активно применялись при подавлении различных восстаний - от христианских, до крестьянских.

Отряды были, но не было развития технологий и практически не было производства. Если это - не отказ, то что?

>Первым массово, с решительным исходом применил аркебузы Нобунага.

Ну да, упоминание Тоётоми Хидэёси было в контексте корейской войны.

> Хидэёси же никак не кончил - он сам по себе умер.
> И его сынок еще долго воевал с Токугава.

Плохо кончил - вовсе не обязательно означает "прибили в подворотне" ;)
Фактический развал страны надвое и междуусобная война после смерти Хидэёси, по-моему, не лучший финал для "объединителя", imho.
От И. Кошкин
К Dizzy (14.01.2003 13:07:34)
Дата 14.01.2003 13:15:31

Re: при Токугава...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Отказа не произошло. Отряды аркебузиров, причем аркебузы были со штыками, были как у сёгуната, так и у кланов. активно применялись при подавлении различных восстаний - от христианских, до крестьянских.
>
>Отряды были, но не было развития технологий и практически не было производства. Если это - не отказ, то что?

А просто больше не надо было. Войн с внешним врагом нет, а с внутренним и этими управлялись. Отказ - если бы они их не использовали.

>>Первым массово, с решительным исходом применил аркебузы Нобунага.
>
>Ну да, упоминание Тоётоми Хидэёси было в контексте корейской войны.

Ну, собственно, начал Хидэёси далеко не с Кореи.

>> Хидэёси же никак не кончил - он сам по себе умер.
>> И его сынок еще долго воевал с Токугава.
>
>Плохо кончил - вовсе не обязательно означает "прибили в подворотне" ;)
>Фактический развал страны надвое и междуусобная война после смерти Хидэёси, по-моему, не лучший финал для "объединителя", imho.

Междуусобная война и развал страны (которая, впрочем, и собрана еще не была) был и после смерти Нобунага. А потом то же самое произошло после смерти Хидэёси. Как Хидэёси изменил клятве служить сыну НОбунага, так и Иэясу изменил клятве служить сыну Хидэёси.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К Dizzy (14.01.2003 11:58:02)
Дата 14.01.2003 12:02:46

Re: Ещё раз...



>>2) Переход с ламинарного доспеха на ламеляр, преимущество коего здесь неоднократно обсуждалось, в Японии занял порядка 6-7 столетий. Это от бедности? Или были другие причины?
>
>Бедность.

сомнительно, срок службы доспеха не измеряеся веками

>Изоляция от континентальных технологий.
>Почитание традиционности, кстати, не в последнюю очередь.

вспомните как быстро перешли на кирасы
От Мелхиседек
К negeral (14.01.2003 10:58:25)
Дата 14.01.2003 11:53:15

Re: Ещё раз...

>Приветствую
>О японских не смотря на то, что я их не очень...
>Надысь почитал книжку господина Нсова "вооружение самураев" сам автор человек увлечённый (2 дан по какому то там туки-пуки) потому не лишён ряда "мистических" блудней но по крайней мере опровергает расхожую клюкву о мечах ниндзя которыми последние могли сбивать низколетящие воздушные цели и обнаруживать подводные лодки. Заинтересовало два момента.
>1) Автор пишет что в японии холодное оружие активно юзалось до середины 19 века, когда в Европе во всю юзали огнестрел.
>Фраза построена плохо потому как оставляет сомнения. В Европе в середине 19 века кавалерия шла в атаку с холодным оружием. Или он имеет в виду, что до середины 19 века в Японии в принципе не было огнестрела? Сомнительно, а потому 1 вопрос что же у них там всётаки в середине 19 века было?

исход боя в Японии как правило решало холодное оружие

>2) Переход с ламинарного доспеха на ламеляр, преимущество коего здесь неоднократно обсуждалось, в Японии занял порядка 6-7 столетий. Это от бедности? Или были другие причины?
так сказать условия ТВД