От Claus
К Поручик Баранов
Дата 15.01.2003 01:01:07
Рубрики Флот;

Имея 6 современных ЭБР против 4х вполне реальные шансы были.

Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
От Поручик Баранов
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:11:33

Что вы называете "современными" броненосцами помимо ЭБР типа "Бородино"?

Добрый день!
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

"Ослябя" был просто непригоден длоя эскадренного боя, не для него он создавался. А что еще?

С уважением, Поручик
От Shura
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 18:27:04

Re: Что вы...

Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы) и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах). Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».
«Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».
Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».

>С уважением, Поручик

Взаимно.
От FVL1~01
К Shura (15.01.2003 18:27:04)
Дата 15.01.2003 18:58:35

тут так...

И снова здравствуйте
>Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы)


Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными. Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.


>Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».

Да "Фуджи" именно эквивалент "Сисоя" - так еще Ф.Джен сказал - причем ГК у Сисоя ЛУЧШЕ, а СК лучше у Фуджи. Живучесть более чем сравнимая.


> «Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».

ДА.


>Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».


У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...


С уважением ФВЛ
От Shura
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 22:58:49

Re: тут так...

>И снова здравствуйте

Добрый день.

***

>Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

У бородино в оконечностях гораздо толще. Второй пояс тоже полный, а у Асахи - немногим более половины. У Микаса 36% длинны, а главный - только на 48 м (компенсация, за третий пояс, роль которого у Бородино играла башенная броня).

*****

>>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

>
>ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными.

Ну, русские палубные Кане - вообще пулеметы. Конечно башням за ними не угнаться. Но скорострельность русских башенных примерно равно японским казематным. А баллистика: 792м/сек у русских против 660 м/сек у японцев. Русские 6-дм худо-бедно пробивали японскую броню - то есть были таки фактором боя боненосных кораблей (ето по поводу старого спора о роли средней артиллерии). Японские создавали только психологический еффект (что, впрочем, оказалось решающим фактором, но ето уже не о "железе" речь).

*****

>Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.

Да, рациональнее, но посмотрите, как заплатили на Микасе бортовой броней за ето. Тришкин кафтан. Если, конечно не создавать собирательный образ Микаса-Сикисима:-). А башни, при всех недостатках (тяжесть, дороговизна, сложность...) все таки - лучшая защита.
****


>У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...

Да то что дрянь, ето никто не спорит. Просто надо смотреть не "хорошо-плохо", а "лучше-хуже" противника. У японцев тоже дрянь была. Только у Микасы новые виккерсы. Остальное - ельсвики первых моделей. Средние - вообще дрянь. 8-дм - ну, неного больше начальная скорость, чем у русских 10 дм, но в полете более мелкие сильнее томозяться. Разница в точности у 8дм и 12дм весьма большая. Русские 10 дм примерно равны в етом японским 8 дм. Ну, а могущество действия на цель - у русского снаряда гораздо больше. А что не попадали - не умели.

***

>С уважением ФВЛ

Взаимно.
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 20:02:10

Можно подумать, ирои с "Бородино" попадали сильно лучше (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:02:10)
Дата 15.01.2003 20:18:53

Да НЕСИЛЬНО

И снова здравствуйте

Но как лишний фактор поражения , один из многих - такая мелочь как ПЛОХОЕ качество ранних, 23,5 тонных 254ммтровок СЫГРАЛО СВОЮ РОЛЬ.

Вот из таких небольших "мелочей" и СЛОЖИЛИСЬ катастрофические итоги "Цусимы" для нас.

Бородино все же в Фудзи попал, другое дело что ТАКИХ дачных поаданий было очень мало.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 13:19:07

Тройка "Апраксиных" имела главную артиллерию вполне современную. Вот ВДМ-маловат

Привет!

254-мм орудия -в тех же башнях, что и на "Пересветах". Правда, проблема с "Ушаковым". Тот далее чем на 63 кабельтова не мог стрелять. Из-за некоторых ошибок при изготовлении башня... А "Сенявин" и "Апраксин" =- вполне себе дальнобойные. Правда, маленькие корабли - 84 метра, 4 126 тонн... :-((( Так можно так впендюрить удачиным выстрелом с "Апраксина" по "Фудзи" или "Асаме" - мало не покажется...

Вся тройка на Балтике входила в "Учебно-артиллерийский отряд". Вместе с "Александром Вторым", "Мининым" и "Петром Великим". ИМенно на "Сенявиных" - "Ушаковых" готовили комендоров на современных 254-мм и 120-м Канэ...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:19:07)
Дата 15.01.2003 14:29:09

НОРМАЛЬНЫЕ орудия ТОЛЬКО на Апраксине

И снова здравствуйте
Сенявин ИМЕЛ ОРУДИЯ ТОЙ ЖЕ СЕРИИ что и Пересвет и Ушаков (постоянные поломки при стрельбе Пересвета привели к тому что он 28 июля попер в бой с весьма странными орудиями).

Нормальные стволы этой системы (27 длинных тонн) стояли ТОЛЬКО на Генерале - АДмирале и ПОБЕДЕ.


Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 14:29:09)
Дата 15.01.2003 18:01:33

Титушкин в 1990-м писал про 63 кабельтова

Привет!

>Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).


Счастливо!
От Shura
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 23:23:38

Re: Титушкин в...

> ТАм отчетливо - про 63 кабельтова.Причем, только "Ушаков".

ето на облегченном заряде 692м/сек и угле возвышения 15 град

****

>"Пересвет" - 88 кабельтовых,

при полном заряде - 777м/сек и угле 15 град

P.S. Не лишне напомнить, что на таких дальностях в бою не стреляли. Так что данные чисто теоретические.
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 18:25:12

дык ПРИЧЕМ тут ПАСПОРТНЫЕ данные... Ну причем :-)

И снова здравствуйте
>Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).

ОРУДИЯ потом долгую жизнь прожили, кто как, кого меняли, кого ремонтировали - ПЕРЕСВЕТ УЖЕ в Артуре РЕАЛЬНО стрелял на 110 каб, и дострелялся - поломка, кое как отремонтировали.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ при угле возыышения в 35 - По СТАНКУ - Победа вообще могла кидать снаряд на 143 каб (как кидали ИХ ТАКИЕ же ФИНСКИЕ 27т орудия Бьерке. Но практически ЗАВОДОМ гарантировалось 115каб при возвышении 15 град - ТОЧНО как для отремонтированых орудий Пересвета.

Орудия Ушакова и Сенявина имели микротрещины в обсадных кольцах, от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в учебном отряде - наскоро их отремонтролвали вместо замены. Генерал Адмиралу повезло - он получил пущки ДРУГОЙ серии (ту же что и Победа, радикально переконтруированные) да еще провалялся по ремонтам.

У Сенявина наблюдался срыв ведущих поясков снаряда из за неравномерного износа нарезов, жуть мрак и туман (в Порт-Артуре то же случилось у Севастополя, кончилось поломкой станка орудия).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 10:15:00

Очевидно "Сисой", имея ввиду его современныую артиллерию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 15:12:16

Его самого. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 14:33:41

Да из кораблей Рожественского более менее нормальные орудия ГК имели

И снова здравствуйте

Сисой и 4 Бородино.
Ничего но всего 3 и более слабых Генерал-Адмирал

Сравнительно приемлимые Ослябя и Наварин (у него очень интресные пушки, несерийные кстати, с другими цилиндрами скрепления)

ЭТО ВСЕ практически

Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 20:00:22

Все они имели вполне нормальные орудия ГК (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:00:22)
Дата 15.01.2003 20:06:48

ага, особенно Николай и Нахимов :-) (-)
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 20:06:48)
Дата 15.01.2003 20:45:26

И они тоже. Ничего особо "ненормального" не вижу (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:45:26)
Дата 15.01.2003 21:08:03

дык они как на Чин Иен, вроде то же "НОРМАЛЬНЫЕ" орудия

И снова здравствуйте
однако Того в боевую линию сие сокровище не включил почему то?


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 21:08:03)
Дата 15.01.2003 23:58:42

Некорректно сравнивать наши 30-калиберки 12" с окурками "Чин-Иена"

В общем, неубедительно тут, уважаемый FVL1~01. Причины русского поражения лежат отнюдь не в технике. Особенно с учетом реальных дистанций Цусимского сражения - не самых больших.

С уважением, Exeter
От Китоврас
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 14:41:42

А кто остальные?

Доброго здравия!


>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе. + два Адмирала.... и Николай...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.01.2003 14:41:42)
Дата 15.01.2003 16:23:04

ой кошмар :-)

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!


>>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
>"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе.


Совершенно бессильные, не способные пробить даже броню в 87 мм ПОЯСА Броненосного крейсера (попадания с Нахимова известны точно) Дальность предельная 50каб, эффективное 35... В общем не фонтан пушки. А ведь ВРЕМЯ и возможности перевооружить на современные 203/45 БЫЛИ

+ два Адмирала.... и Николай...

Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.01.2003 16:23:04)
Дата 16.01.2003 02:22:47

Re: ой кошмар...


>+ два Адмирала.... и Николай...

>Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

Автроство попадания в "Асаму" в начале боя приписываю "Николаю 1!, "Асаме" мало не показалось...
От Китоврас
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:09:22

Не 6 , а 7.

Доброго здравия!
>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
Подготовки в пути - не бывает. Вернее она не способна компенсировать отсутсвие нормальной подготовки в мирное время.
Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 11:39:43

Две стрельбы по пять снарядов - это подготовка?

Добрый день!

>Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 16.01.2003 02:27:29

да

Если пополнить боекомплект кое как можно, то заменить стволы ГК с ресурсом около 100 выстрелов - нет.

У всех флотов она была такая.
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 15.01.2003 11:49:49

Нормальный он флотоводец

Доброго здравия!
Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.


>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.


>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:49:49)
Дата 15.01.2003 12:26:26

Re: Нормальный он...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.

Хороший захоз лучше плохого завхоза

>>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.
>
>Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.

Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:26:26)
Дата 16.01.2003 02:25:58

Re: Нормальный он...


>>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.
>
>Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

Цель приказа НО23 - следовать во Владик и этот приказ не допускал двусмысленного полкования.

>>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...
>
>Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

Нормальный он флотоводец, просто оказался в поганой ситуации.
От Claus
К Мелхиседек (16.01.2003 02:25:58)
Дата 16.01.2003 10:20:04

А что он сделал, чтобы в ней не оказаться? От него там немало зависило. (-)
От Мелхиседек
К Claus (16.01.2003 10:20:04)
Дата 17.01.2003 00:13:19

практически всё возможное (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 10:14:07

"Сисой", а тем паче "Наварин" к новым относить нельзя. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:14:07)
Дата 15.01.2003 10:23:39

Почему???

Доброго здравия!
Нормальные броненосцы - конечно слабее, чем японцы 1-го отряда или Бородино + Ослябя, но со вполне толстой броней и мощными пушками. К слову - имеющие _Кадровые_ экипажи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:23:39)
Дата 15.01.2003 11:30:29

Потому, что не имели достаточного ХОДА

Добрый день!

И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.

Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.

С уважением, Поручик
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 13:22:40

Дымным порохом стрелял и "Николай I". Из 30-калиберных 12-дюймовок

Привет!

Разве в дымном порохе дело? Дистанция боя вполне себе подходящая, чтобы снаряд докинуть. "НИколай" мог стрельныть на 51 кабельтов. ДИстанция боя почти все время - 30- 35 кабельтовых. Пристрелка только началась с 40 - 45...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:22:40)
Дата 15.01.2003 17:26:26

ЭФФЕКТИВНАЯ дистанция

И снова здравствуйте
Считается в 2/3 от МАКСИМАЛЬНОЙ для БЕЗДЫМНОГО пороха. Докидывание снарядов выпущеных под углом в 10-15 градусов С ЗАРЯДОМ из ДЫМНОГО пороха это кидать кирпич - на кого бог пошлет. Начальна скорость будет чуть ли не от фазы луны при укупорке картуза зависеть

НЕДАРОМ С.О.Макаров который кое что понимал в артиллерии призывал ИЗМЕРЯТЬ на военно-мосрких играх дистанцию не в ВЕЛИЧИНАХ абсолютных - кабельтовых, а относительных - по УГЛУ возвышения орудия. Считая для 305/30 ОПТИУМОМ угол в 6 градусов например.

Дык то что НЕ ПЕРЕСНАСТИЛИ орудия на бездымный порох, хотя все расчеты были проведены и таблицы стрельбы составлены в ходе подготовки эскадры - ГЛУПОСТЬ несуесветная... БАРДАК. Сэкономили копееечку.



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 11:37:46

Ход ЭБР там был не главным

Доброго здравия!


>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.
и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.
Плюс броня.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:37:46)
Дата 15.01.2003 11:45:49

Это СВЕЖО!

Добрый день!

Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

>>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
>Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.

В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.

>и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
>Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.

Не только. Отсутствует система управления огнем.
Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

>Плюс броня.

Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 17:33:44

забавно но систему управления как раз СМОНТИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
>Не только. Отсутствует система управления огнем.

На том УРОВНЕ ТЕХНИКИ вполне адекватную японской - дальномеры Барра и СТруда, штурманские планшеты, те же клятые микрометры Люжоля Мякишева наконец - НО КАКОЙ в них смысл когда в Носсси Бе выяснился РАЗБРОС в залпах до 4-кабельтовых. Та же история что с ИТАЛЬЯНСКИМИ кораблями в 2-ю мировую - ТОЧНЫЕ данные джля стрельбы, передовая оптика и СУАО и орудия которые разбрасывают снаряды кто куды... по "Ориону" 40 НАКРЫТИЙ без единого попадания с "Витторио Венето" - КОШМАРРРРР.


>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

ПО фугасности. Если старый наш 305мм чумадан таки попадал последствия были серьезны. Вообще претензии лучше предьявлять к нашим 88кг 203 мм и 75 4,95 кг снарядам - вот они были ОТКРОВЕННО неудачными. Как сказал бы товарищ Сталин - ВРЕДИТЕЛЬСКИМи. Но на результаты боев крупных кораблей при Цусиме они не сказались. Вот миноносцам нашим увы не повезло. Склоько там в Качеро насовали попаданий - а что толку?

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

Ну с перегрузом все сложно - могу точно сказать например что на Николае 1вом БРОНЕВОЙ пояс был НАД водой и сработал как надо, когда ему попали очень опасно, под носовой каземат 229 дрыны, затопления не было.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 11:56:18

Re: Это СВЕЖО!

Доброго здравия!

>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...
Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?


>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.


>Не только. Отсутствует система управления огнем.
Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.

>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:56:18)
Дата 15.01.2003 12:50:17

Re: Это СВЕЖО!

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?
>
>Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...

Отогнать огнем можно только слабейшего.

>Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?

Да, до 16

>>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
>Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.

В случае чего ими бы пожертвовали во имя прорыва главных сил. Тут уже выбирать не приходилось.

>>Не только. Отсутствует система управления огнем.
>Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.



>>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
>Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

!!!
Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с

Дальность стрельбы японских 203 мм орудий 60-87 каб. Начальная скорость снаряда 762-867 м/с.
Меньший вес заряда компенсируется высокой скорострельностью.

>>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
>У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.

Была у всех.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 17:44:17

ход БОЛЬШЕ 16узл могли развить пожалуй 4 корабля

И снова здравствуйте
Три типа Бородино и Ослябя.

Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.



С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:44:17)
Дата 15.01.2003 18:15:31

Ну-у-у... Федор....

Привет!

>Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

>Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

>Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...

Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13... В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...


>С уважением ФВЛ
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:15:31)
Дата 15.01.2003 19:06:54

семенов байкописец знатный :-)

И снова здравствуйте

>Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...


Хмм таки Александр 3й гнал на 17 узлах ТРИ часа - на Балтике - недурно для неопытных не правда ли?. Сосбвенно ПОЛНОй программы не прощел Орел, но его машины давали те же обороты что и сотальные. Машинные команды за поход все же подтянулись замечу.


>Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13...

15,7 ЕСЛИ строго на Балтике - на МЕРНОЙ миле, по сумме 4-пробегов. Причем в отличии от остальных БОЛЬШЕ он этих оборотов никогда не дал в своей жизни НИКОГДА.

В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...

МАКС ход - это НЕ ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Эскадренный ход то что можно дать на НОМИНАЛЬНОЙ мощности машин, для простоты примем допустим 80% от паспортной.

Сисой после ремонта ВЫДАЛ на мерной миле если верить Мельникову 14,7 , Донской прошел ПОЛНЫЙ капремонт, его машины и котлы были фактически как новые, что тут удивительного... А вот Нийтака - плохо у нее с машинами было, невезучая она тут износ порт-артурской кампании делу не помог :-)...


В общем ДЛИТЕЛЬНЫЙ (хотя бы на пару часов БОЯ) ход БЫСТРОХОДНЫХ русских БР - не более 14 узл, причем скорее 13

Тихоходных 13 причем скорее 11. Расчитывать на большее МАНИЛОВЩИНА. При этом в отдельные моменты отдельные товарищи конечно могут выжать и больше, но вот СТРОЕМ идти это надо делать не на предельной скорости..


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 13:26:22

Простите, на "Наварине" стояли 35-калиберные 12-дюймовки.

Привет!

>Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

305/35. Еще такими орудиями был вооружен в РУсском флоте лишь "Георгий Победоносец" на черном море. 30-калиберными - "Александр Второй" и "Николай Первый", "Синоп", "Екатерина Вторая", "Чесма" (впрочем, кажется , "Чесма" уже с 35-калиберными) и "Двенадцать Апостолов". Да, вроде ещё потонувший "Гангут" (надо смотреть...).


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 17:46:36

не такими 12/35 Победоносца и прочих чуть иные

И снова здравствуйте

хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:46:36)
Дата 15.01.2003 18:03:14

НУ это понятно. И заряжались они иначе.. "Наварин" - полноценная башня.

Привет!

>хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

>У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>>С уважением ФВЛ
+++=======================

Так о чем и речь! Какая разница, из какой пушки японцу влепят - из 40-калиберной или 35...


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:03:14)
Дата 15.01.2003 18:27:07

дымным порохом ПОПАСТЬ ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте
характеристики МЕТАТЕЛЬНОГО заряда МЕННЕЕ стабильны - разброс начальных скоростей был больше практически на порядок чем бездымным.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 14:03:29

Данные именно для них - у 30-кал. макс дальность 49 каб (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 14:03:29)
Дата 15.01.2003 18:04:42

Т.е., у "Николая", но никак не у "Наварина".

Привет!

А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:04:42)
Дата 15.01.2003 18:28:24

и ведь ПОПАЛ именно 229 мм снардом

И снова здравствуйте
>А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Попал он в кого то именно ЭТИМ снарядом, надо в записячх посмотреть. ЕГо попадания ипопадания Нахимова легкоузнаваемы...


>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 01:14:37

Re: Имея 6...

>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

Уважаемый Claus!
Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)
С уважением
Геннадий
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:23

Прежде всего постановку задачи изменить...

Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)

Ставить не пассивную задачу по прорыву во Владивосток, с потерей нескольких кораблей, а ориентировать экипажи на уничтожение противника. Ну а дальше много чего придумать можно - планы сражения разработать, различные тактические приемы, маневрирование отработать (за 9 месяцев плавания это вполне реально), стрельбу хоть более менее отработать, разделить эскадру на быстроходный и тихоходный отряды (это еще за 100 лет до Цусимы делалось, как и во время нее Японцами). Рожественский же вообще ничего не сделал, вот и результат.

>С уважением
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:05

Прежде всего постановку задачи изменить... (-)