От denis23
К All
Дата 14.01.2003 10:57:11
Рубрики Флот;

Вопрос про Цусиму.

Здравствуйте!

Так как основные мои познания о русском флоте в Русско-Японской войне были подчерпнуты из книги Новикова-Прибоя, которая являетса все же художественным произведением к тому же заинтересованного лица, то имею несколко вопросов для уважаемой публики.

Вопрос Но1.
Были ли вообсче у русских шансы. В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза, с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах, то их преимусчество становилос подавляюсчим.

Вопрос Но 2.
Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте. Новиков-Прибой подчеркивает что одним из признаков политического банкротства царской России было то что у нее не было союзников в етой войне. Однако, насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи, или есче куда нибуд, америка была доволно таки дружественно к России настроена, даже выслала навстречу русским свию ескадру для ее засчиты в случае чего.
Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.
Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?

Ну и третий вопрос.
Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.

С уважением, Денис.
От Shura
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 15.01.2003 01:16:49

Re: Вопрос про...

>Были ли вообсче у русских шансы.

По «силам сторон» - были. «Вообще» - не было.
****

>В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза,

А какое у Вас издание? Ни разу не видел такого у Новикова.
****
> с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем

Нет, не более совершенную.
****

>и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах,

Мощность снарядам не нужна. Нужна фугасность. И много чего еще. Посмотрите раздел «Артиллерия» вот здесь: http://webpages.charter.net/abacus/news/chem/3.html
>то их преимусчество становилос подавляюсчим.
Если оценивать «по железу», то как раз у русских было преимущество.
****

>Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте.

Она являлась строго нейтральной в этом конфликте. Начиная от Бейли в Чемульпо. Торговала со всеми. Британские сюда прорывались в Артур, снабжая гарнизон... Дальномеры у русских были британские... Недовольство Англией, это, скорее традиционное «ворчание на гегемона». Вспомните «общественное мнение» в Бурскую войну.
****

>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?

Германия и Франция - дружественно-нейтральную. Британия и Америка - строго нейтральную.
****

>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит.

Он, строго говоря, участник, но не очевидец. Сидел в трюме. Но провел большую работу по сбору информации. Много из книги встречал у других источников, которые именно очевидцы.
****

>Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.

Нет. Он участник, но далеко не беспристрастный.
****

>С уважением, Денис.

Взаимно.


От Макс
К Shura (15.01.2003 01:16:49)
Дата 15.01.2003 07:40:00

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>>Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте.
>
>Она являлась строго нейтральной в этом конфликте. Начиная от Бейли в Чемульпо. Торговала со всеми. Британские сюда прорывались в Артур, снабжая гарнизон... Дальномеры у русских были британские... Недовольство Англией, это, скорее традиционное «ворчание на гегемона». Вспомните «общественное мнение» в Бурскую войну.

1. В ненадежном источнике встречал утверждение, что японские миноносцы перед нападением на Порт-Артур базировались на британскую ВМБ (кажется) Вейхавей. Это правда? И если "да", то как это слоотносится с нормами международного права?

2. Русские вспомогательные крейсера прекратили свои действия во многом из-за английского давления. Это строгий нейтралитет?

3. Это правда до войны, но кажется "Ниссин" и "Кассуга" шли в Японию под охраной английских кораблей и не помню чьи там были экипажи - японские или английские. Это конечно никем не запрещено, но ИМХО это не называется строгим нейтралитетом, скорее дружественным (по отношению к Японии). Да и где-то там рядом Англо-японский союз был заключен...

С уважением, Макс
От Shura
К Макс (15.01.2003 07:40:00)
Дата 15.01.2003 08:28:42

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!

Добрый день.

****

>1. В ненадежном источнике встречал утверждение, что японские миноносцы перед нападением на Порт-Артур базировались на британскую ВМБ (кажется) Вейхавей. Это правда? И если "да", то как это слоотносится с нормами международного права?

Ето неправда. Миноносцы вышли из Сасебо вместе с основными силами флота. Потом базировались на Чемульпо, Чинампо и о-ва Элиотт.
*****

>2. Русские вспомогательные крейсера прекратили свои действия во многом из-за английского давления. Это строгий нейтралитет?

Честно сказать, ничего о прекращении в связи с давлением Британии не слышал. Было давление на 2-ю ескадру, но там из за Гульского инцендента. Вполне нейтрально. "А мог бы и шашкой...":-).
***

>3. Это правда до войны, но кажется "Ниссин" и "Кассуга" шли в Японию под охраной английских кораблей и не помню чьи там были экипажи - японские или английские.

Нет. Они шли под японским флагом и без охраны. Сплетни, что екипажи - английские и даже, что было приказано затопить, если русские на абордаж полезут - не серьезно.
****

>Это конечно никем не запрещено, но ИМХО это не называется строгим нейтралитетом, скорее дружественным (по отношению к Японии).

Нейтралитет, ето когда война. Вы говорите о довоенном.

>Да и где-то там рядом Англо-японский союз был заключен...

На войну с Россией, начатую Японией, он не распространялся
****

>С уважением, Макс

Взаимно.
От Мелхиседек
К Shura (15.01.2003 08:28:42)
Дата 16.01.2003 03:13:22

Re: Вопрос про...



>>2. Русские вспомогательные крейсера прекратили свои действия во многом из-за английского давления. Это строгий нейтралитет?
>
>Честно сказать, ничего о прекращении в связи с давлением Британии не слышал. Было давление на 2-ю ескадру, но там из за Гульского инцендента. Вполне нейтрально. "А мог бы и шашкой...":-).

т.е. анличане молчали и хая не поднимали?

>>3. Это правда до войны, но кажется "Ниссин" и "Кассуга" шли в Японию под охраной английских кораблей и не помню чьи там были экипажи - японские или английские.
>
>Нет. Они шли под японским флагом и без охраны.

"Король Альфред" просто прохлаждался?

Сплетни, что екипажи - английские и даже, что было приказано затопить, если русские на абордаж полезут - не серьезно.
и сколько из этих экипажей японцев?
От apple16
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 12:48:47

причины Цусимы надо искать в Желтом море

Если уж 6 броненосцев
(Цесаревич, Ретвизан, Севастополь, Потава, Победа, Пересвет) укоплектованные опытными командами
не смогли причинить никакого существенного вреда
4 японским броненосцам то резервистам Цусимы
ничего не светило в принципе.

Решив сохранить в целости свои корабли артурцы
мягко говоря не выполнили задачу стоящую перед флотом.
Офицеры эскадры показали себя не с лучшей стороны.

Именно поэтому Россия есть по порядку 7 морская
держава.
Виноват как старший воинский начальник Николай видимо.

Вредоносный Шура видимо прав - японцы быстро
определили слабые боевые качества русских
старших морских офицеров и использовали это в своих расчетах на полную катушку.

Для сравнения неплохо читать тов. Шеера по Ютланду
- аналогия некоторая есть - слабейший флот
активно ведет бой и в результате противнику
не удается его уничтожить.
От Китоврас
К apple16 (14.01.2003 12:48:47)
Дата 14.01.2003 12:51:59

Re: причины Цусимы...

Доброго здравия!
>Если уж 6 броненосцев
>(Цесаревич, Ретвизан, Севастополь, Потава, Победа, Пересвет) укоплектованные опытными командами
>не смогли причинить никакого существенного вреда
>4 японским броненосцам то резервистам Цусимы
>ничего не светило в принципе.
Угу. Свосем никакого вреда. Отметим и потерь сами сумели избежать.


>Решив сохранить в целости свои корабли артурцы
>мягко говоря не выполнили задачу стоящую перед флотом.
>Офицеры эскадры показали себя не с лучшей стороны.
Не офицеры,а горе стратеги которые зачем-то заняли Порт-Артур и загнали туда эскадру.

>Именно поэтому Россия есть по порядку 7 морская
>держава.
>Виноват как старший воинский начальник Николай видимо.
Атаман за все в ответе.

>Вредоносный Шура видимо прав - японцы быстро
>определили слабые боевые качества русских
>старших морских офицеров и использовали это в своих расчетах на полную катушку.
Насчет слабых боевых качетств поподробнее.

>Для сравнения неплохо читать тов. Шеера по Ютланду
>- аналогия некоторая есть - слабейший флот
>активно ведет бой и в результате противнику
>не удается его уничтожить.
Ага, флот, который залезает в расставленную для него ловушку а потом геройски драпает от противника - есть чем гордиться - "Мы удрали так, что Англы не смогли нас догнать"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От apple16
К Китоврас (14.01.2003 12:51:59)
Дата 14.01.2003 13:08:46

По поводу слабых боевых качеств

Шура помнится начинал все с Руднева
который как выяснилось сдал крейсер японцам.
Там дело темное - на мой взгляд
единственная претензия может быть
- не взорвал почему?

А в Желтом море после гибели Витгефта сразу нашлось
много причин идти назад.

Из Артура выходили не искать сражения а
драпать во Владивосток.

Флот строится не для обеспечения хорошой жизни
офицерам а для боя с противником.
От Поручик Баранов
К apple16 (14.01.2003 13:08:46)
Дата 15.01.2003 13:50:08

Сражение ради сражения нужно сильнейшему

Добрый день!

>А в Желтом море после гибели Витгефта сразу нашлось
>много причин идти назад.

>Из Артура выходили не искать сражения а
>драпать во Владивосток.

Артур стал ловушкой для эскадры и гарнизона. Но ведь флот сам себя в нее загнал сваоей пассивностью! С момента гибели Макарова не было предпринято НИКАКИХ попыток захватить господство на море и помешать японскому снабжению.

В создавшейся ситуации уходить было НУЖНО, НЕОБХОДИМО, но решение было принято слишком поздно, когда значительная часть экипажей уже погибла в сухопутных боях.

>Флот строится не для обеспечения хорошой жизни
>офицерам а для боя с противником.

Не так. Флот строится для обеспечения действия своих войск и линий снабжения.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 13:50:08)
Дата 16.01.2003 02:18:16

Re: Сражение ради...


>Артур стал ловушкой для эскадры и гарнизона. Но ведь флот сам себя в нее загнал сваоей пассивностью! С момента гибели Макарова не было предпринято НИКАКИХ попыток захватить господство на море и помешать японскому снабжению.

попытки помешать снабжению были

>В создавшейся ситуации уходить было НУЖНО, НЕОБХОДИМО, но решение было принято слишком поздно, когда значительная часть экипажей уже погибла в сухопутных боях.

Витгефт фактически провозгласил лозунг: "Сидим у моря, ждём погоду (2 эскадру)". Нельзя сказать, что он был очень неправ.

>>Флот строится не для обеспечения хорошой жизни
>>офицерам а для боя с противником.
>
>Не так. Флот строится для обеспечения действия своих войск и линий снабжения.

Для чего стороится флот? Это вопрос серьезный и сложный и требует отдельного длинного флейма.
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 13:50:08)
Дата 15.01.2003 15:26:41

тут есть такой моент

И снова здравствуйте


>В создавшейся ситуации уходить было НУЖНО, НЕОБХОДИМО, но решение было принято слишком поздно, когда значительная часть экипажей уже погибла в сухопутных боях.

Это не ТАК. На момент выходов 10 и 28 числа НИКАКИХ сколь нибудь масштабных потерь в ЛИЧНОМ составе не было -но вот что был некоторый НЕКОМПЛЕКТ офцеров это да. Он был с самого начала и не был пополнен даже несмотря на действия С.О.Макарова.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К apple16 (14.01.2003 13:08:46)
Дата 14.01.2003 13:11:04

Re: По поводу...

Доброго здравия!
>Шура помнится начинал все с Руднева
>который как выяснилось сдал крейсер японцам.
>Там дело темное - на мой взгляд
>единственная претензия может быть
>- не взорвал почему?
Шура - русофоб известный. Ага затопив перед этим. Кто же знал, что они его быстро подымут...


>А в Желтом море после гибели Витгефта сразу нашлось
>много причин идти назад.
Нашлись и весьма веские.

>Из Артура выходили не искать сражения а
>драпать во Владивосток.
Имели прямой приказ - "следовать во Владивосток". Бой - это побочное.

>Флот строится не для обеспечения хорошой жизни
>офицерам а для боя с противником.
Для боя тогда, когда надо, а ни когда придется.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 12:47:13

Прочтите книгу: Крестьянинов В. "Цусимское сражение 14 мая 1905 г.". СПб, 1998

Привет, Денис!

Это - последнее новейшее исследование. Крестьянинов -очень грамотный автор и постарался ответить на многие вопросы, всплывающие постоянно в т.ч. и здесь. Снаряжение эскадры, поход, гипотетические варианты действий, почему не присоединился ЧФ - там все есть. НАписанахорошим языком - вполне увлекательное чтение (в отличие от иных "новомодных" военных изданий).

К сожалению, тираж книги был невелик - около 1000, издавал Амирханов в "Цитадель. Большая серия". У меня у самого нет её в коллекции... :-(((
Удивлен, что до сих пор ни "АСТ" ни "ЭКСМО" не озаботились переизданием. НА сей книге можно неплохие деньги заработать.

Счастливо!
От Novik
К Alexey A. B. (14.01.2003 12:47:13)
Дата 14.01.2003 12:52:19

Re: Уточню :)

Приветствую.
Крестьянинов В. Я. Цусимское сражение 14 - 15 мая 1905 г. - СПб.: <Галея Принт>, 1998. - ISBN 5-8172-0002-3.
От Alexey A. B.
К Novik (14.01.2003 12:52:19)
Дата 14.01.2003 12:58:12

Re: Уточню :)

Привет!

>Приветствую.
>Крестьянинов В. Я. Цусимское сражение 14 - 15 мая 1905 г. - СПб.: <Галея Принт>, 1998. - ISBN 5-8172-0002-3.
++++++++++++++++++++++++++++

ТОЧНО!!! Просто, Саша, Амирханов печатал свои книги в "Галее" - вот и запамятовал...:-))) А что - счастливый владелец книиги? :-)))

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (14.01.2003 12:58:12)
Дата 15.01.2003 20:16:15

книга как книга = считать ее истиной в последней инстанции бессмыслено

И снова здравствуйте
но как одна из ХОРОШИХ работ по теме очень даже ничего.

С уважением ФВЛ
От Novik
К Alexey A. B. (14.01.2003 12:58:12)
Дата 14.01.2003 13:07:20

Re: Нет :)

Приветствую.
>А что - счастливый владелец книиги? :-)))

Счастливый владелец выделенки :) В гугле нашел. У Поручика Баранова на арсенале из нее выдержки лежат. Пардон за придирки :)
От Андю
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 12:30:47

Вот читаю я веточки про начало ХХ века, читаю... И возникает всё чаще один (+)

Приветствую !

вопрос -- почему таки Россия была вовлечена в "Антант Кордиаль", а не заручилась союзом или разумным нейтралитетом с Германией ?

Да, я помню про "письмо германской интеллигенции" Кайзеру, помню про противоречия с Австро-Венгрией, про французские капиталы и пр., пр. Но всё же ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Андю (14.01.2003 12:30:47)
Дата 14.01.2003 22:44:01

Re: Вот читаю...

>Приветствую !

>вопрос -- почему таки Россия была вовлечена в "Антант Кордиаль", а не заручилась союзом или разумным нейтралитетом с Германией ?

Масса тому причин. Самая первая, это то что Николай, очень долго и настойчиво пытался проводить политику начатую его отцом. Это причина субъективно психологическая, однако влияние она оказала.
Второе - шкурное поведение Германии. Торговая политика и прочее. По всем параметрам получалось, что России с Германией дружить сподручнее, однако не срослось. Что то оказалось сильнее формальной логики.
Тут можно, как наиболее близкий для всех взять пример с ВМВ? казалось бы, даже нейтралитет России обеспечивал Германии очень болоьшие шансы по сплющиванию остальных европейцев. Однако нет - восточные территории, недочеловеки, теории немецкого белибердяя Розенберга...

Я думаю, что в этом мире гораздо более вещей никакой логикой не объясняемых, по крайней мере на нынешнем этапе. Иррациональное стремление России в Европу. Иррациональный страх и отторжение с той стороны.


>Да, я помню про "письмо германской интеллигенции" Кайзеру, помню про противоречия с Австро-Венгрией, про французские капиталы и пр., пр. Но всё же ? Заранее благодарен.

Рациональных обоснований той или иной политике можно было бы всегда подобрать по вкусу, мое мнение что она определялась вещами скорее иррациональными, которые проецировались на психологию, экономику и прочее.
Доказать это я не смогу, однако все рациональные объяснения страдают незавершенностью и изъянами.
От K. von Zillergut
К Андю (14.01.2003 12:30:47)
Дата 14.01.2003 15:42:58

Как Антанта образовалась(+)

>Приветствую !

>вопрос -- почему таки Россия была вовлечена в "Антант Кордиаль", а не заручилась союзом или разумным нейтралитетом с Германией ?

Отнюдь не из присоединения России к англо-французскому союзу, а наоборот - ОТ ПРИСОЕДИНЕНИЯ АНГЛИИ К РУССКО-ФРАНЦУЗСКОМУ.

Более того, в отличие, от НАТО или Варшавского Договора, где формально все равны, в Антанте Англия была на выделенном положении - в частности она могла не вмешиваться при нападении Германии на Францию или Россию, на что некоторые надежды возлагали кайзеровские дипломаты.
От Kimsky
К Андю (14.01.2003 12:30:47)
Дата 14.01.2003 12:42:24

Re: Вот читаю...

Hi!

А Вы предположите следующий вариант развития событий.
Германия с Австро-Венгией бьют сербов. черт с ними.
Затем, на пару, при неодобрительном отношении англии забивают Францию. Может, к ним еще и Италия присоединится...

После чего кайзеру начинает, к примеру, не хватать жизненно важных территорий Украины. Вы полагаете, что русская армия одна - в лучшем случае, при некоторой поддержке Англии, отобьется? На вариант "а чего вдруг кайзеру лезть на Украину" надежды попрошу не возлагать... аппетит - он во время еды приходит. В 1860, да и 1890 тоже вряд ли кто в России полагал, что германские корабли будут нервировать ЧФ.

По моему, единственный шанс в начале 20 века сохранить относительный мир и равновесие в Европе было всем вместе хорошо, БЫСТРО и качественно запинать Германию. Иначе Германия сама запинывала остальных. Не вышло. А рассуждать теперь о том, что лучше было отсидеться в стороне... это как сильно обжегшись при тушении пожара в своем доме сидеть и ныть - ну зачем я туда полез, я же не пожарник, у огонька можно и погреться было...
От yaejom
К Kimsky (14.01.2003 12:42:24)
Дата 14.01.2003 15:02:22

Измение нашей позиции в раскладе повлекло бы другие изменения

а Вы их, по-видимому, не учитываете.

Будем исходить из того, что принципиальные решения, которые привели к вступлению России в войну были приняты задолго до 1914 г.

То есть если говорить о возможностях России изменить ее политику, надо вернуться как минимум году к 1911 или ранее.

Если бы на тот момент Россия четко продемонстрировала, что она кидает балканских славян, не намерена вмешиваться в возможный франкогерманский конфликт и готова урегулировать прочие противоречия с немцами и австрийцами, это означало бы полное изменение расклада сил в европе.

В этих условиях политика прочих игроков подверглась бы резкой корректировке.

Во-первых логично предположить дополнительную мобилизацию ресурсов Франции на военное строительство, изменение всей концепции ведения войны. То есть идиотские стратегические планы, которые так дорого обошлись им в 1914 были бы пересмотрены. В какую сторону - вопрос.

Во-вторых Англия едва ли могла бы остаться безучастной - господство Германии на континенте означало бы для нее неизбежный крах даже при сохранении на первых порах господства на море. Недопущение господства одной державы на континенте всегда было главным принципом английской политики.

То есть англичанам в любом случае пришлось бы готовиться к вмешательству в сухопутную войну в Европе.

Далее, не вполне ясны действия при таком раскладе неевропейских игроков - японцев и американцев. Американцы сами по себе, вернее всего, предпочли бы не вмешиваться до последнего момента - но вот японцы вмешались бы несомненно, а вот на чьей стороне - огромный вопрос. Чьи восточные владения показались бы им более лакомым куском?

Наконец, обезопасив свою западную границу, не соблазнилась бы сама Россия сконцентрировать силы в своей азиатской части в взять реванш за прошлые поражения?

То есть мне кажется, что при отказе России от союза с Францией последствия были бы не столь однозначны. Не говоря о том, что дата и обстоятельства возникновения конфликта изменились бы - никакой Принцип и никакой ультиматум Сербии к началу войны бы уже не привели.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К Kimsky (14.01.2003 12:42:24)
Дата 14.01.2003 12:46:43

Re: Вот читаю...

Доброго здравия!


>А Вы предположите следующий вариант развития событий.
>Германия с Австро-Венгией бьют сербов. черт с ними.
Тут Австрицы бились одни и довольно долго.

>Затем, на пару, при неодобрительном отношении англии забивают Францию. Может, к ним еще и Италия присоединится...
Ага, в реале 4 года забивают и так и не забили. Не факт что забьют и в альтернативе.

>После чего кайзеру начинает, к примеру, не хватать жизненно важных территорий Украины. Вы полагаете, что русская армия одна - в лучшем случае, при некоторой поддержке Англии, отобьется?
После чего Кайзер подавляет революцию возникшую в разоренной войной империи вне зависимости от итогов подавления - ему явно не до захватов.
Насчет русской армии - это 4 года на рост военной промышленности + возможность стоя в сторонке анализировать опыт идущей войны.

> На вариант "а чего вдруг кайзеру лезть на Украину" надежды попрошу не возлагать... аппетит - он во время еды приходит. В 1860, да и 1890 тоже вряд ли кто в России полагал, что германские корабли будут нервировать ЧФ.
Не корабли а "Гебен" -зачем о нем во множетственном числе. И попал он туда по большей части случайно.

>По моему, единственный шанс в начале 20 века сохранить относительный мир и равновесие в Европе было всем вместе хорошо, БЫСТРО и качественно запинать Германию. Иначе Германия сама запинывала остальных. Не вышло. А рассуждать теперь о том, что лучше было отсидеться в стороне... это как сильно обжегшись при тушении пожара в своем доме сидеть и ныть - ну зачем я туда полез, я же не пожарник, у огонька можно и погреться было...
Не совсем так. Европейский пожар Россию вряд ли мог затронуть.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.01.2003 12:46:43)
Дата 14.01.2003 12:53:10

Re: Вот читаю...

Hi!

>Тут Австрицы бились одни и довольно долго.

Я бы не сказал, что они сосредоточили ВСЕ силы. Да и немцы могли помочь...

>>Затем, на пару, при неодобрительном отношении англии забивают Францию. Может, к ним еще и Италия присоединится...

>Ага, в реале 4 года забивают и так и не забили. Не факт что забьют и в альтернативе.

Соединенные войска Германии и Австро-Венгрии? Раскатают. С потерями, с боями, с новыми "атаками Маргерита" или как там его... но раскатают.

>После чего Кайзер подавляет революцию возникшую в разоренной войной империи вне зависимости от итогов подавления - ему явно не до захватов.

Какое разорение? Как после 1871 года? подъем патриотического духа, репарации, и прочее...

>Насчет русской армии - это 4 года на рост военной промышленности + возможность стоя в сторонке анализировать опыт идущей войны.

Способно ли это скомпенсировать те части германской армии, что протрчали во Франции всю войну? Очень сомневаюсь. Да и не будет четырех лет. Все кончится много быстрее.

>Не корабли а "Гебен" -зачем о нем во множетственном числе.

"Бреслау" на судно не тянет.

И попал он туда по большей части случайно.

Но очень удачно.

>Не совсем так. Европейский пожар Россию вряд ли мог затронуть.

Почему же? Посмотрите на Брестский мир... Тут расклад такой - мог и не затронуть. Но если бы затронул - тушить было бы нечем. Точнее, есть чем... но этого бы не хватило.
От Исаев Алексей
К Андю (14.01.2003 12:30:47)
Дата 14.01.2003 12:37:29

ИМХО корень зла - проливы

Доброе время суток

Стремление к Босфору и Дарданеллам тянуло за собой "любовь" к балканским славянам => натянутые отношения с Австро-Венгрией => нелюбовь с Германией. Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 22:28:29

Re: ИМХО корень...


>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)


Последний раз это Сталину Гитлер предлагал, Сталин не согласился. Помоему тут довлеет нездоровое влечение, я бы даже сказал вовлечение России в Европу. Даже не знаю кто из наших правителей был от него свободен. Всем перепало. В итоге при сталине набрали "союзников" с бору по сосенке с половины европы, как чемодан без ручки - и бросить жалко и нести неудобно.
От ID
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 13:35:09

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи

Приветствую Вас!

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

Хорошо рассуждать в начале 21-го века о том, как надо было планировать политику в конце 19-го, из-за обстоятельств выявившихся в середине 20-го.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 13:35:09)
Дата 14.01.2003 16:00:41

Re: Знал бы...

Привет!

>Хорошо рассуждать в начале 21-го века о том, как надо было планировать политику в конце 19-го, из-за обстоятельств выявившихся в середине 20-го.

Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html


Владимир
От Олег К
К VVVIva (14.01.2003 16:00:41)
Дата 14.01.2003 22:30:46

Эту записку тут подробно разжевывали

гляньте в архивах.

Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.
От VVVIva
К Олег К (14.01.2003 22:30:46)
Дата 15.01.2003 03:01:12

Re: Эту записку...

Привет!

>гляньте в архивах.

Глядел.

>Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.

Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать. Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.

Владимир
От Олег К
К VVVIva (15.01.2003 03:01:12)
Дата 15.01.2003 22:08:35

Re: Эту записку...

>Привет!

>>гляньте в архивах.
>
>Глядел.

>>Сошлись на том, что куда не кинь все еще хуже.
>
>Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать.

Сдача Боснии сильно помогла? а Чехословакии через 20 лет ?
Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
Вы не ленитесь, отыщите ту дискуссию, я кстати там пытался отставивать Вашу нынешнюю позицию. Дохлый номер.

>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.

Было бы желание, а повод всегда найдется. Сдавать можно всех и до бесконечности, тем более что союзники не ангелы, только тогда это не почетная гибель с оружием в руках, а смерть трусливой, загнаной и забитой в углу шестерки.
От Геннадий
К Олег К (15.01.2003 22:08:35)
Дата 15.01.2003 23:25:26

Много слов про сдачу "наших братьев", но мало - про наши интересы


>>Не уверен, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что надо было сербов сдавать.


>
>Сдача Боснии сильно помогла?
Все же помогла России избежать войны в оче6нь неудобынй момент. А Босния и так была австрийской де-факто.

>а Чехословакии через 20 лет ?
Не помешала союзникам усилиться и все-таки выиграть войну.

>Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
А Россия считала 1916 (17?) наиболее удобным годом. Вот и нужно было строить политику исходя из СВОИХ планов, а не из того, что там считала Германия и кто там сичтался у нас братьями. И исходя из этого соотвественно всех обрабатывать. А потом усилившись вступить в войну - причем с правом выбора стороны.

>Вы не ленитесь, отыщите ту дискуссию, я кстати там пытался отставивать Вашу нынешнюю позицию. Дохлый номер.

>>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.
Так бы и всегда.
И нужно не плясать под чужие дудки назначенных по недоразумению в наши друзья и братья, а иметь в виду только ИНТЕРЕСЫ.
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (15.01.2003 23:25:26)
Дата 15.01.2003 23:58:27

Наш интерес сдаваться?

Вы кстати не смешивайте сегодняшнюю ситуацию с ситуацией тогдашней.


>>Сдача Боснии сильно помогла?
>Все же помогла России избежать войны в оче6нь неудобынй момент. А Босния и так была австрийской де-факто.

Она и деюре можно сказать что была, по одному старому, но секретному договорчику.

>>а Чехословакии через 20 лет ?
>Не помешала союзникам усилиться и все-таки выиграть войну.

Война-то началась? Если бы немцы в 14 смогли устроить такой разгром как в 41 они бы тогда же войну и выиграли.

И потом какие союзники? в 14-м была Франция, а в 41-м?

>>Ответ в том, что Германия считала 14-й год наиболее удобным для начала войны и соответсвенно обрабатывала Австро-Венгрию.
>А Россия считала 1916 (17?) наиболее удобным годом. Вот и нужно было строить политику исходя из СВОИХ планов, а не из того, что там считала Германия и кто там сичтался у нас братьями.

Если они решили напсать, то они бы напали, что бы там наши не предприняли. Единственное отличие - напали бы на неотмобилизованую армию. Повод для нападения найти плевое дело.

>И исходя из этого соотвественно всех обрабатывать. А потом усилившись вступить в войну - причем с правом выбора стороны.

Ага, прав-то было прям выбирай не хочу. Вы исходите из двух посылок кажадая из которых требует доказательства.
1. Соглашаясь на ЛЮБЫЕ уступки можно было оттянуть войну.
2. немцы полные кретины, зная что воевать придется и наступил самый благоприятный момент, дальше все будлет только ухудшаться, все ж таки продолжают ждать.

Если первый пункт худо бедно обсуждабельный, то второй как ком в горле - никуда мимо него не проскочить.


>
>>>Хотя вроде родные, но неча разжигать мировой пожар, чтобы зажарить себе яичницу (С) Извольский про черногорцев 1912г.
>Так бы и всегда.
>И нужно не плясать под чужие дудки назначенных по недоразумению в наши друзья и братья, а иметь в виду только ИНТЕРЕСЫ.

Да так и было.
Почитайте дипломатическую переписку и донесения военных агентов. Не забывайте только об одном, России нужен был союзник на Балканах, кого предложите вместо Сербов и Черногорцев? А так все - замыкается связь Германии на Турцию и она очень стратегически неимоверно усиливается. Почему по вашему когда война переросла в затяжную, немцы сосредоточились и добили таки Сербов, расчистив для себя ЖД пути?
От ID
К VVVIva (14.01.2003 16:00:41)
Дата 14.01.2003 16:15:53

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!

>Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Простите, не очень понял к чему она. Не поясните?

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 16:15:53)
Дата 14.01.2003 16:56:28

Re: Знал бы...

Привет!
>Приветствую Вас!

>>Я уже давал здесь ссылку на записку Дурново - февраль 1914.
>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>
>Простите, не очень понял к чему она. Не поясните?

Да он считал, что России:
1. Не нужны проливы
2. Не нужен союз с Англией
3. Не нужна война с Германией за Английские интересы
4. Новых территорий лучше поискать южнее и восточнее Баку.


Владимир
От ID
К VVVIva (14.01.2003 16:56:28)
Дата 14.01.2003 17:02:33

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!

>Да он считал, что России:
>1. Не нужны проливы
>2. Не нужен союз с Англией
>3. Не нужна война с Германией за Английские интересы
>4. Новых территорий лучше поискать южнее и восточнее Баку.

Не споря о данных мыслях, хочу заметить, что я возражал Исаву исключительно по его тезису "надо было в Персидский залив двигаться, вся нефть была бы нашей". И мои возражения сводились к тому, что:
а. Ценность нефти для экономики в конце 19-го века была совершенно иной нежели сейчас.
б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.
Соответственно планировать внешнюю политику России из этого посыла было невозможно.

Так что Ваша ссылка несколько не к месту.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (14.01.2003 17:02:33)
Дата 14.01.2003 20:31:46

Re: Знал бы...

Привет!

>Не споря о данных мыслях, хочу заметить, что я возражал Исаву исключительно по его тезису "надо было в Персидский залив двигаться, вся нефть была бы нашей". И мои возражения сводились к тому, что:
>а. Ценность нефти для экономики в конце 19-го века была совершенно иной нежели сейчас.

Согласен.

>б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.

Англичане с 1902? добывали ее в Иране и с 1908 в больших количествах - английский флот снабжался этой нефтью.

Владимир
От ID
К VVVIva (14.01.2003 20:31:46)
Дата 14.01.2003 20:41:41

Re: Знал бы...

Приветствую Вас!


>>б. О ее гигантских запасах в районе Персидского залива тогда не было известно.
>
>Англичане с 1902? добывали ее в Иране и с 1908 в больших количествах - английский флот снабжался этой нефтью.

Прошу обратить внимание на слово гигантских в моем постинге. Какой величины нефтяные запасы в этом регионе стало приблизительно известно, AFAIK , только в 20-е годы прошлого века, а уж по серьезному ими занялись после ВМВ.

С уважением, ID
От Kimsky
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 12:47:07

Re: ИМХО корень...

Hi!
>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад.

Сколько бы времени ушло на осознание важности нефти и "разворот вектора"?

>Соответственно делить России и Германии особо нечего.

Это мнение России. У Германии оно легко могло стать другим. Что делать бум?
Я бы сказал, что основа - попытка удержать равновесие в Европе.

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)

Или немцы. Быстренько объяснившие, что мы свой вектор можем на дальний восток. Или, еще лучше, на север.
От Китоврас
К Исаев Алексей (14.01.2003 12:37:29)
Дата 14.01.2003 12:42:58

Re: ИМХО корень...

Доброго здравия!


>Стремление к Босфору и Дарданеллам тянуло за собой "любовь" к балканским славянам => натянутые отношения с Австро-Венгрией => нелюбовь с Германией.
ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга. (а-ля восточная война) поэтому были готовы согласиться на один Босфор без Дарданелл.
А конфликт с Австирией - это во многом итоги германо-венгеро-славняского конфликта внутри самой австрии и наших неразумных полпыток лезть на Балканы.

>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).

>Напротив, перенаправления вектора российских устремлений в сторону Персидского залива через Кавказ и Среднюю Азию могло здорово помочь в дальней перспективе. Ибо сидели бы сейчас на нефтепромыслах не шейхи, а мы. :-)
Ну нефти у нас и своей хватает а удержать персидский залив без флота ИМХО малореально а наш флот - ну тым сам знаешь...


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (14.01.2003 12:42:58)
Дата 14.01.2003 13:58:53

Re: ИМХО корень...

Доброе время суток

>ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга. (а-ля восточная война) поэтому были готовы согласиться на один Босфор без Дарданелл.

Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.

>А конфликт с Австирией - это во многом итоги германо-венгеро-славняского конфликта внутри самой австрии и наших неразумных полпыток лезть на Балканы.

А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

>>Вектор германских интересов был направлен не на восток, за нулевую изотерму января, а на запад. Соответственно делить России и Германии особо нечего.
>Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).

Но вектор все равно не в сторону России.

>Ну нефти у нас и своей хватает а удержать персидский залив без флота ИМХО малореально а наш флот - ну тым сам знаешь...

С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 15.01.2003 08:44:47

Re: ИМХО корень...

>Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

В частности, еще и потому, что очень хотели быть великой державой.
От Китоврас
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 14.01.2003 14:20:07

Re: ИМХО корень...

Доброго здравия!

>Причины стремления к проливам чисто экономические - зерно помещиков вывозить в Европу за французские штучки.
Не совсем - у нас очень боялись повтторения Крымской войны - Куропаткин прямо писал об этом - занять Константинополь, чтобы запереть черное море. Поэтому в 1916 году договорились с союзниками о разделе проливов - Нам Босфор - им дарданеллы.

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.
Согласен - лезли епо дурости. Нечего было там искать после 1878. А от Братьев славян была отчасти - польза - буфер между нами и Турцией.

>>Не совсем так - у немцев были и восточные амбиции (Багдадская Ж.д. к примеру).
>
>Но вектор все равно не в сторону России.
Согласен.

>С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.
А кто же знал что там есть нефть??? Тогда вроде этого не знали.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (14.01.2003 14:20:07)
Дата 14.01.2003 17:04:13

Re: ИМХО корень...

Привет!

>>С другой стороны, Персидский залив это не Индия. Кому он нафиг сдался в начале столетия? Опять же, необязательно удерживать собственно залив. Достаточно удержать северную Персию. А от нее уже рукой подать до заветных нефтяных вышек.
>А кто же знал что там есть нефть??? Тогда вроде этого не знали.

Когда - концессия французом куплена в 188? году, перепродана англичанам в 1900?, Абаданский НПЗ заработал в 1906?или 02?. Английское правительство заключило соглашение о поставках нефти британскому флоту и стало одним из акционеров Англо-Иранской нефтяной компании до 1908?09?.


Владимир
От Олег...
К Исаев Алексей (14.01.2003 13:58:53)
Дата 14.01.2003 14:03:55

Re: ИМХО корень...

Добрый день!

>А зачем на Балканы лезли? Все за тех же "братьев-славян", которые(болгары) потом на стороне Гитлера воевали.

Это когда они "воевали"?

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (14.01.2003 14:03:55)
Дата 14.01.2003 14:13:07

В WWII (-)
От ID
К Китоврас (14.01.2003 12:42:58)
Дата 14.01.2003 13:31:44

Re: ИМХО корень...

Приветствую Вас!

>ИМХО НЕ совсем так - выход на проливы имел целью обеспечение безопасности Империи от нападения с Юга.

Еще не следует забывать экономическую составляющую проблемы. Через Босфор шло более половины российского экспорта того времени и скажем закрытие проливов для торгового мореплавания в 12-ом году очень сильно ударило по экономике страны.


С уважением, ID
От Китоврас
К Андю (14.01.2003 12:30:47)
Дата 14.01.2003 12:33:40

Хороший вопрос.

Доброго здравия!
Ответ один - На все воля Божия...

>вопрос -- почему таки Россия была вовлечена в "Антант Кордиаль", а не заручилась союзом или разумным нейтралитетом с Германией ?
Так был и союз и нейтралитет. И была реальная возможность не влезать в ПМВ. Нет захотелось лжебратьев сербов спасти и гуманным хранцузам помочь - в итоге - получили гражданскую войну и развал страны.

>Да, я помню про "письмо германской интеллигенции" Кайзеру, помню про противоречия с Австро-Венгрией, про французские капиталы и пр., пр. Но всё же ? Заранее благодарен.
Шансы были - нужна была политическая воля и осознание своих интересов во внешней политике... осознание было -см. работы Куропаткина, Менделева, Столыпина, а вот с волей после смерти последнего стало много хуже.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 12:04:11

Четвертый и пятый вопросы!!!

Здравствуйте!

4.А почему главные силы второй Тихоокенаской Ескадры шли через
всю Африку в то время когда Небогатов спокойно прошел через
Суец, сократив себе пут вдвое?

5. В книге один персонаж, по моему даже Костенко говорит, типа,
спасти нас может толко Черноморский Флот. Я не понял ЧФ ето что
то типа Группы Советских Войск в Германии, осначенный разными
Вундерваффами или ето так, художественное
преувеличение. И насколко реално было его все таки провести через
Босфор и Гиблартар? Или Суец?
С уважением, Денис.
От Михаил Мухин
К denis23 (14.01.2003 12:04:11)
Дата 15.01.2003 02:22:48

Re: Четвертый и...

Добрый день!

>5. В книге один персонаж, по моему даже Костенко говорит, типа,
>спасти нас может толко Черноморский Флот. Я не понял ЧФ ето что
>то типа Группы Советских Войск в Германии, осначенный разными
>Вундерваффами или ето так, художественное
>преувеличение

Реально на ЧФ к этому моменту был один современный броненосец - "Три Святителя". Остальные корабли - "12 апостолов" и "Ростислав" приблизительно соответствовали "Николаю I", а тип "Чесма" был ещё более устарелым. Плюсом черноморцев теоретически могли стать сплаванные и обученные команды.

С уважением
Михаил
От Alexey A. B.
К Михаил Мухин (15.01.2003 02:22:48)
Дата 16.01.2003 07:40:42

По "Ростислав" ошибаетесь...:-)))

Привет!

>Реально на ЧФ к этому моменту был один современный броненосец - "Три Святителя".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Это точно. Самая толстая броня - 457 мм - из ВСЕХ русских броненосцев. И вооружение приличное: 4-305/40, 8-152, 4-120 + 47-мм противоминная.

Остальные корабли - "12 апостолов" и "Ростислав" приблизительно соответствовали "Николаю I", а тип "Чесма" был ещё более устарелым. Плюсом черноморцев теоретически могли стать сплаванные и обученные команды.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
С "Ростиславом" не попали. "Двенадцать Апостолов" -точно, старая артиллерия, в барбетных установках. Интересный броненосец. Его Крылов - м...к "зарубил" модернизацйию в 1907 г.

А "Ростислав". Артиллерия - вполне себе новейшая. 4-254-мм - те же, что и на "Пересветах". 8 - 152-мм в 4-х "Полтавских" башнях. Тип малого броненосца. Правда, перегружен и скорость 15, 7 узла... Ну да для Черного моря годится. И в Артуре- Владике был бы весьма пользительным.

ВСю Первую Мировую отвоевал, турков обстреливал, в одной бригаде с "Евстафием" - "Пантелеймоном" ходил. Правда, после тройку "однотипных" выделили в один отряд.

"Ростислав" затоплен весной 1920 г. в Керченском проливе белыми...

Счастливо!
От Alexey A. B.
К denis23 (14.01.2003 12:04:11)
Дата 14.01.2003 12:55:16

Re: Четвертый и...

Привет!

>4.А почему главные силы второй Тихоокенаской Ескадры шли через
>всю Африку в то время когда Небогатов спокойно прошел через
>Суец, сократив себе пут вдвое?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

По военно-политическим причинам. Потому что англичане - владеют каналом. Англия-союзник Японии.

>5. В книге один персонаж, по моему даже Костенко говорит, типа,
>спасти нас может толко Черноморский Флот. Я не понял ЧФ ето что
>то типа Группы Советских Войск в Германии, осначенный разными
>Вундерваффами или ето так, художественное
>преувеличение. И насколко реално было его все таки провести через
>Босфор и Гиблартар? Или Суец?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В общем, Вторая эскадра - была достаточно сильна, чтобы после соответствующей боевой подготовки в пути, чего не сделал Рожественский, если не одердать победу над яопнцами, то хотя бы не потерпеть поражения и выполнить сверхзадачу - дойти во Владивосток.

А что Костенко? Он молод и наивен (23 годка в 1904-м... ).

Ещё одну книжку порекомендую. Грибовский. Познахирев. "Адмирал Рожественский". СПб, 2000 г. Но она переиздана "Астом в известной военно-ист. серии. Кажется, "Два адмирала" называется. ТАм под одной обложкой Семанов "Макаров" и Грибовский "Рожественский".


Счастливо!
От Мелхиседек
К denis23 (14.01.2003 12:04:11)
Дата 14.01.2003 12:08:59

Re: Четвертый и...

>Здравствуйте!

>4.А почему главные силы второй Тихоокенаской Ескадры шли через
>всю Африку в то время когда Небогатов спокойно прошел через
>Суец, сократив себе пут вдвое?

всё упиралось в тогда ещё мелкий суэцкий канал

>5. В книге один персонаж, по моему даже Костенко говорит, типа,
>спасти нас может толко Черноморский Флот. Я не понял ЧФ ето что
>то типа Группы Советских Войск в Германии, осначенный разными
>Вундерваффами или ето так, художественное преувеличение.

в немалой степени натянуто

> И насколко реално было его все таки провести через
>Босфор и Гиблартар? Или Суец?
на 1904 можно провести путем войны с турцией
От Alexey A. B.
К Мелхиседек (14.01.2003 12:08:59)
Дата 14.01.2003 12:56:59

М-да... А как "Цесаревич" и парочка "Пересветов" шли???

Привет!

>всё упиралось в тогда ещё мелкий суэцкий канал
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да и у "России" - "Громобоя" осадка не малая... А шли они с полной загрузкой... "Ретвизан", напомню, тоже Суэцем шел. В 1902 году...

Причины - чисто политические.

Счастливо!
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (14.01.2003 12:08:59)
Дата 14.01.2003 12:53:56

ЧФ и Турция

Алексей Мелия
>>Босфор и Гиблартар? Или Суец?
>на 1904 можно провести путем войны с турцией

Кстати никто не был так заинтересован в уходе флота с Черного моря больше Турции. Во пускать в русских в Черное море Турции действительно невыгодно.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (14.01.2003 12:53:56)
Дата 17.01.2003 00:42:08

Re: ЧФ и...

>Алексей Мелия
>>>Босфор и Гиблартар? Или Суец?
>>на 1904 можно провести путем войны с турцией
>
>Кстати никто не был так заинтересован в уходе флота с Черного моря больше Турции. Во пускать в русских в Черное море Турции действительно невыгодно.

даже того, что оставалось, хватало на "размазывание" турецкого флота и укреплений Босфора, причем неоднократно
От Дмитрий Козырев
К denis23 (14.01.2003 12:04:11)
Дата 14.01.2003 12:07:51

Re: Четвертый и...

>4.А почему главные силы второй Тихоокенаской Ескадры шли через
>всю Африку в то время когда Небогатов спокойно прошел через
>Суец, сократив себе пут вдвое?

ИМХО - из за осадки кораблей. Не все корабли 2-й ТЭ могли пройти каналом.

>5. В книге один персонаж, по моему даже Костенко говорит, типа,
>спасти нас может толко Черноморский Флот.

Я первый спросил! :)

>Я не понял ЧФ ето что
>то типа Группы Советских Войск в Германии, осначенный разными
>Вундерваффами

Нет просто _кадровые_ моряки в отличие от запасных, призванных на корабли 2-й ТЭ, лучшая подготовка черноморцев (и, теоретически неск. более новых кораблей)
От Китоврас
К denis23 (14.01.2003 12:04:11)
Дата 14.01.2003 12:06:45

Re: Четвертый и...

Доброго здравия!
>4.А почему главные силы второй Тихоокенаской Ескадры шли через
>всю Африку в то время когда Небогатов спокойно прошел через
>Суец, сократив себе пут вдвое?
Часть эскадры Рожественского - отряды Фелькерзарма и Добровольского шли тоже через Суэц. Остальные пошли вокруг Африки ИМХО по политическим причинам.

Про ЧФ ответил выше
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 11:59:24

Еще вопрос.

Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 22:18:56

Вот Вам статья из "Гангута" по этой теме

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_stat_petrov_gangut_01.htm


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:04:53

Re: Еще вопрос.

>Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
>Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?

Потемкин был просто не готов.
Проход боевых кораблей проливами с 1903 закрыт.
Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
От Китоврас
К Мелхиседек (14.01.2003 12:04:53)
Дата 14.01.2003 12:09:00

Это гнило

Доброго здравия!

>Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
Не надо - ибо остаткам ЧФ придется иметь дело с средиземноморской эскадрой Роял Неви. Исход думаю понятен - вопрос станет не об помощи Артуру а об обороне Севастополя...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (14.01.2003 12:09:00)
Дата 14.01.2003 12:12:40

Re: Это гнило

>Доброго здравия!

>>Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
>Не надо - ибо остаткам ЧФ придется иметь дело с средиземноморской эскадрой Роял Неви. Исход думаю понятен - вопрос станет не об помощи Артуру а об обороне Севастополя...
скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
От Китоврас
К Мелхиседек (14.01.2003 12:12:40)
Дата 14.01.2003 12:17:47

Re: Это гнило

Доброго здравия!

>скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
Англы займут Дарденеллы пока мы будем брать константинополь...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (14.01.2003 12:17:47)
Дата 14.01.2003 12:28:38

Re: Это гнило

>Доброго здравия!

>>скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
>Англы займут Дарденеллы пока мы будем брать константинополь...
надо сразу бросать десант на дарданнеллы и там строить оборону
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.01.2003 12:28:38)
Дата 15.01.2003 15:38:09

так И ПЛАНИРОВАЛОСЬ и МОМЕНТ был

И снова здравствуйте
сосбвенно говоря БЫЛ ШАНС в ходе греко турецкой заварухи 1897 года когда Россию МОГЛИ поддержать Германия и Автровенгрия (первые за РОДСТВЕННУЮ грецию, вторые за БОСНИЮ и ГЕРЦЕГОВИНУ)


Был шенс - авантюрный но шанс на быстрый бросок - не решились.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:04:10

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
>Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?
ИМХО - нет.
Во-первых это два самых современных броненосца ЧФ. Услать их куда-то значить оставить ЧФ без его основной ударной силы.
Во-вторых, сильно не уверен что Турки пропустили бы корабли через Босфор - на них бы надавили англичане. Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".
В-третьих - системы подготовки балтийских и черноморских моряков были разными. Именно поэтому не смогли заменить артиллерийские команды на новых броненосцах - поставили запасных, но балтийцев.
И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:04:10)
Дата 14.01.2003 12:10:00

Re: Еще вопрос.

>Во-первых это два самых современных броненосца ЧФ. Услать их куда-то значить оставить ЧФ без его основной ударной силы.

А что - затевается наступательная кампания на ЧМ, чтоб держать там эту ударную силу? Для оборонительных же действий хватит и "Чесм"

>Во-вторых, сильно не уверен что Турки пропустили бы корабли через Босфор - на них бы надавили англичане.

Вот это - вопрос.

>Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".

Что за история?

>В-третьих - системы подготовки балтийских и черноморских моряков были разными. Именно поэтому не смогли заменить артиллерийские команды на новых броненосцах - поставили запасных, но балтийцев.

Я предлагаю гнать корабли целиком.

>И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.

Да, это аргумент.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:10:00)
Дата 14.01.2003 12:16:16

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>А что - затевается наступательная кампания на ЧМ, чтоб держать там эту ударную силу? Для оборонительных же действий хватит и "Чесм"
Которые в 1906 годы перевели в разряд Блокшивов.... Там останется Ростислав + 12 апостолов (броненосцы 2-го класса) + относительно новый Георгий победоносец. 3 бр. А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??


>Вот это - вопрос.
ИМХО не пропустят.

>>Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".
>
>Что за история?
в 1904 году два крейсера ДФ "Петербург" и "Смоленск" прошли босфор, в средиземке подняли андреевские флаги и начали ловить японскую контрабанду.Под давлением Англичан операция была свернута - причем англы сделали туркам строгое внушение именно насчетс статуса проливов.

>Я предлагаю гнать корабли целиком.
Могут еще возникнуть сложности с перегонкой - ЭБР проектировались специально для черного моря с относительно небольшой дальностью плавания и условиями обитаемости. И они много больше по габаритам, чем ББО из отряда Небогатова - т.е. просто довести их до дальневосточного ТВД - далеко не тривиальная задача.

>>И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.
>
>Да, это аргумент.
Опять же его команда не была опытной.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Китоврас (14.01.2003 12:16:16)
Дата 14.01.2003 14:29:53

Могла ли Англия вступить в войну?

Добрый день!

>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
Нет ли у кого текста этого договора? Интересно было бы прочесть. Или - оценок данного вопроса современными дипломатами?

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (14.01.2003 14:29:53)
Дата 14.01.2003 16:06:59

Re: Могла ли...

Привет!

>>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.

Нет. Англо-японский договор гарантировал вступление Англии при вступлении в войну с Японией второй державы.
Поэтому вступление франции в войну = вступлению Англии.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (14.01.2003 16:06:59)
Дата 15.01.2003 01:18:02

Полностью согласен, ноо...

>Привет!

>>>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
>>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
>
>Нет. Англо-японский договор гарантировал вступление Англии при вступлении в войну с Японией второй державы.
>Поэтому вступление франции в войну = вступлению Англии.

...спрашивал о другом. Я помню об англо-японском, но интересует русско-французский договор. Вы оцениваете ситуацию, когда Англия в мире, а Франция вступает в войну. А наоборот? - Англия вступает в войну, когда Франция еще в мире? Как обязана поступить по договору Франция?
И - не подскажете, где ознакомиться с текстом договора или его более-менее подробными оценками?
>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (15.01.2003 01:18:02)
Дата 15.01.2003 03:07:37

Re: Полностью согласен,

Привет!

>...спрашивал о другом. Я помню об англо-японском, но интересует русско-французский договор. Вы оцениваете ситуацию, когда Англия в мире, а Франция вступает в войну. А наоборот? - Англия вступает в войну, когда Франция еще в мире? Как обязана поступить по договору Франция?

не уверен, что в российско-Французском договоре было что, то про Англию. По моемому в Истории дипломатии был отрвывок, но там про Германии или любой страны, поддержанной Германией.

Владимир
От Китоврас
К Геннадий (14.01.2003 14:29:53)
Дата 14.01.2003 14:34:29

Легко.

Доброго здравия!


>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
Договор весьма нечеткий. Для франции отношения с Англией на порядок ценнее отношений с Россией. К тому же Франция угрожать англии не в состоянии - нчем.
А вот Английский флот войдя в Черное море мог нам наломать немало посуды - расстрел портов (в т.ч. портовых) высадка небольших десантов (из турок, их не жалко) и т.д.
Геморроя поимели бы много
>Нет ли у кого текста этого договора? Интересно было бы прочесть. Или - оценок данного вопроса современными дипломатами?

>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:16:16)
Дата 14.01.2003 12:25:37

Re: Еще вопрос.

>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??

... то согласись - что это песец и "Три Святителя" явно погоды не сделают?

?
>в 1904 году два крейсера ДФ "Петербург" и "Смоленск" прошли босфор, в средиземке подняли андреевские флаги и начали ловить японскую контрабанду.Под давлением Англичан операция была свернута - причем англы сделали туркам строгое внушение именно насчетс статуса проливов.

Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 13:56:02

Наши ВсКр действовали НЕ в Средиземке AFAIR (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (14.01.2003 13:56:02)
Дата 14.01.2003 14:02:05

Выше пишут что там. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 12:28:56

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>... то согласись - что это песец и "Три Святителя" явно погоды не сделают?
Ну самый мощный и подготовленный броненосец ЧФ. Радикально не сделает но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат. А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:28:56)
Дата 14.01.2003 12:33:30

Re: Еще вопрос.

>Радикально не сделает

Против англичан - ничего.

>но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат.

Как раз мне кажется наоборот.

>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может

Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:33:30)
Дата 14.01.2003 12:38:45

Re: Еще вопрос.

>>Радикально не сделает
>
>Против англичан - ничего.

зато во время войны будут стоять в порту и против них придется слать несколько броненосцев

>>но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат.
>
>Как раз мне кажется наоборот.

вопрос сомнительный

>>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может
>
>Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.

У Англии были свои интересы.
Она хотела союза с Россией против Германии.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:33:30)
Дата 14.01.2003 12:37:36

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!

>
>Как раз мне кажется наоборот.
Не совсем - причины разгрома Рожественского в основном оперативно тактические а не численные.

>>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может
>
>Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.
И давать ей новый повод? Тут скорее наоборот - линия на "не поддаваться на провокации"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 12:28:38

Re: Коленкор как раз тот -

>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.

... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.01.2003 12:28:38)
Дата 14.01.2003 12:31:01

Re: Коленкор как...

>>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
>
>... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.

"ограничивал" или "запрещал".
Я говорю о том, что два боевых корабля таки прошли - и англичане вмешались _только_ после того, когда они (с их точки зрения) стали "пиратствовать" - да не где нибудь - в Средиземном море.)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:31:01)
Дата 14.01.2003 12:36:20

Они прошли под КОММЕРЧЕСКИМ флагом (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:31:01)
Дата 14.01.2003 12:35:30

Re: Коленкор как...

>>>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
>>
>>... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.
>
>"ограничивал" или "запрещал".
>Я говорю о том, что два боевых корабля таки прошли - и англичане вмешались _только_ после того, когда они (с их точки зрения) стали "пиратствовать" - да не где нибудь - в Средиземном море.)

"Петербург" и "Смоленск" прошли под торговыми флагами с пушками в трюме.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:00:16

Re: Как это соотносится со статусом Проливов? (-)
От Одессит
К Малыш (14.01.2003 12:00:16)
Дата 14.01.2003 16:26:05

Re: Как это...

Добрый день

Никак. Именно поэтому ЧФ и остался в целости. По моим данным, до принятия Конвенции в Монтре 1936 года боевым кораблям вообще запрещалось их проходить.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.01.2003 12:00:16)
Дата 14.01.2003 12:03:13

Понятия не имею. (Этоя вопрос задал :) - там и про политику тоже есть) (-)
От Мелхиседек
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 11:49:04

Re: Вопрос про...


>Так как основные мои познания о русском флоте в Русско-Японской войне были подчерпнуты из книги Новикова-Прибоя, которая являетса все же художественным произведением к тому же заинтересованного лица, то имею несколко вопросов для уважаемой публики.

>Вопрос Но1.
>Были ли вообсче у русских шансы. В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза, с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах, то их преимусчество становилос подавляюсчим.

это в теории, на практике подобный темп стрельбы долго не выдерживается, если вообще выдерживается
снарядов большем, чем есть в погребох не расстреляешь
русские за бой выпустили больше 12" чем японцы несмотря на "теорию"

>Вопрос Но 2.
>Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте. Новиков-Прибой подчеркивает что одним из признаков политического банкротства царской России было то что у нее не было союзников в етой войне. Однако, насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи, или есче куда нибуд, америка была доволно таки дружественно к России настроена, даже выслала навстречу русским свию ескадру для ее засчиты в случае чего.

амеров "мучала совесть" после истории с "виксбургом" (или как там эту канонерку звали), а формально защищали территориальные воды

>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.

проблемы были от этих "помощников"

>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?

поддерживали англию

>Ну и третий вопрос.
>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.

является пристрастным участником событий
верить можно, но осторожно
От Дмитрий Козырев
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 11:18:07

Ответы и новые вопросы.

>Вопрос Но1.
>Были ли вообсче у русских шансы.

Я бы переформулировал этот вопрос. У русских был безусловно шанс непроиграть бой и прорваться во Владивосток. Но вопрос - стоила ли эта игра свеч?
Имело ли смысл притаскивать во Владик побитую эскадру после падения Артура?

>В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза, с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах, то их преимусчество становилос подавляюсчим.

Тут могу только порекомендовать прочитать в архивах баталии Эксетера и Михаила Мухина.
Вообщем как я понял - указанные Вами цифры мало что значат ибо с одной стороны они привнесены стрельбой японской среднекалиберной артиллериии. С другой - она оказала малое влияние на ход боя. Хотя некоторые исследователи утверждают обратное.

> насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи,

На Филлипины.

>америка была доволно таки дружественно к России настроена,

В чем тут "дружественность" - в интернировании кораблей в соответствии со статусом нейтрального гос-ва?

>Ну и третий вопрос.
>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.

Не забывайте что он был баталер - и боя вообще не видел - т.к находился в трюме под броней.
Информацию черпал на основе рассказов моряков в лагере (а они могут рассказать только о том что видели своими глазами - т.н. "окопная правда") да еще с поправкой на "политическую коньюнктуру".
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:18:07)
Дата 14.01.2003 11:24:12

Re: Ответы и...

Доброго здравия!
>Я бы переформулировал этот вопрос. У русских был безусловно шанс непроиграть бой и прорваться во Владивосток. Но вопрос - стоила ли эта игра свеч?
>Имело ли смысл притаскивать во Владик побитую эскадру после падения Артура?
Да было. Наличие пусть и ослабленного, но боеспособного флота в неуязвимом для самураев Владике могло бы скажем спасти Сахалин. Да и условия мира можно было бы смягчить.

>Не забывайте что он был баталер - и боя вообще не видел - т.к находился в трюме под броней.
Ну он нахходился по боевому расписанию в лазарете, а потом по собственным словам несколько раз выходил на палубу.

>Информацию черпал на основе рассказов моряков в лагере (а они могут рассказать только о том что видели своими глазами - т.н. "окопная правда") да еще с поправкой на "политическую коньюнктуру".
Именно этим "Цусима" и ценна - окпная правда русско-японской + очень неплохая картина нравов русского флота до цусимкого периорда. За это книгу весьма высоко оценили в эмиграции. Особенно бывшие участники цусимского боя.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:18:07)
Дата 14.01.2003 11:23:20

Ре: Ответы и...

Здравствуйте!
>>Вопрос Но1.
>>Были ли вообсче у русских шансы.
>
>Я бы переформулировал этот вопрос. У русских был безусловно шанс непроиграть бой и прорваться во Владивосток. Но вопрос - стоила ли эта игра свеч?
>Имело ли смысл притаскивать во Владик побитую эскадру после падения Артура?

>Тут могу только порекомендовать прочитать в архивах баталии Эксетера и Михаила Мухина.

Обязателно почитаем, ето очен даже интересно.
>Вообщем как я понял - указанные Вами цифры мало что значат ибо с одной стороны они привнесены стрельбой японской среднекалиберной артиллериии. С другой - она оказала малое влияние на ход боя. Хотя некоторые исследователи утверждают обратное.

Но помоему, Ослябю крейсера потопили, нет?
>> насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи,
>
>На Филлипины.

>>америка была доволно таки дружественно к России настроена,
>
>В чем тут "дружественность" - в интернировании кораблей в соответствии со статусом нейтрального гос-ва?


По логике весчей, Штаты были последними,
кто мог быт заинтересован в усилении Японии - раз
Имелос достаточно позитивное сотрудничество с Россией в прошлом - два.
Англию ИМХО никто особенно не любил - как мирового гегемона - три.
>>Ну и третий вопрос.
>>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.
>
>Не забывайте что он был баталер - и боя вообще не видел - т.к находился в трюме под броней.
>Информацию черпал на основе рассказов моряков в лагере (а они могут рассказать только о том что видели своими глазами - т.н. "окопная правда") да еще с поправкой на "политическую коньюнктуру".


Насколко политическая конюнктура сыграла свою рол?
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (14.01.2003 11:23:20)
Дата 14.01.2003 11:29:56

Ре: Ответы и...

Доброго здравия!

>Но помоему, Ослябю крейсера потопили, нет?
Ключеове слово - БРОНЕНОСНЫЕ крейсера -у Японцев суть те же ЭБР с 203-мм ГК вместо 305 мм. Своего рода Броненосцы 2-го класса. У Японцев это корабли Первой линии. Кроме того из-за маневра Того по "Ослябе" били японские ЭБР.

>По логике весчей, Штаты были последними,
>кто мог быт заинтересован в усилении Японии - раз
Нет, они были заинтересованы в умеренном усилении японии для противовеса России и европейским державам, прежде всего - Англии.
>Имелос достаточно позитивное сотрудничество с Россией в прошлом - два.
Это янки давно забыли.

>Англию ИМХО никто особенно не любил - как мирового гегемона - три.
Ну тут общеанглосаксонская солидарность супротив "русского медведя".

>Насколко политическая конюнктура сыграла свою рол?
Он был типа большевик, партиец, так что сыграла и не малую.

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (14.01.2003 11:29:56)
Дата 14.01.2003 11:47:28

Новиков был партиец, конечно, но сам факт такого невиданного разгрома

симпатий к руководству страны никому бы не добавил.
То есть я хочу сказать, что пристрастность тут была не только и не столько партийная, хотелось найти или объяснения, или хоть оправдание типа "всё равно ничего бы не получилось".
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 11:29:56)
Дата 14.01.2003 11:33:53

Саш, придет Эксетер и тебя потопчет :)

>>Но помоему, Ослябю крейсера потопили, нет?
>Ключеове слово - БРОНЕНОСНЫЕ крейсера -у Японцев суть те же ЭБР с 203-мм ГК вместо 305 мм.

Вот только 8" - это средняя артиллерия, неспособная пробить главный пояс ЭБР.

>Своего рода Броненосцы 2-го класса.

нет. К таковым с огромной натяжкой можно отнести "Ниссин" с _одним_ 10" орудием, который (вместе с "Кассугой" и действовали в одном отряде с ЭБР.

>У Японцев это корабли Первой линии.

... не от хорошей жизни. Так же как у русских ББО.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:33:53)
Дата 15.01.2003 15:44:37

есть у МЕНЯ мнение :-)

И снова здравствуйте


>нет. К таковым с огромной натяжкой можно отнести "Ниссин" с _одним_ 10" орудием, который (вместе с "Кассугой" и действовали в одном отряде с ЭБР.


Что именно ОСЛЯБе именно РОКОВОЙ удар с пробитием 127мм плиты и ЗАТОПЛЕНИЕМ помещений под казематом нанесла ИМЕННО 254ммтрока "Ниссины" Как то с учетом ЯПОСНКОЙ СХЕМЫ распределения огня на нее болье всех подозрений... а в носу у Пересветов был какой то дефект в распределении обьемов отсеков. В бою в Желтом море "Пересвет" чуть было не нырнул НОСОМ, - вовремя перепустили воду трюмные. На "Ослябе" при попадании практически в то же место могли ПРОСТО не успеть... :-( Кстати технически эта 254ммтровка ЛУЧШЕЕ орудие японцев. Она кстати выпустила БОЛЬШЕ всех снарядов на ствол в том бою у 320-254мм орудий Япоснких кораблей.

>... не от хорошей жизни. Так же как у русских ББО.

именно что не от хорошей - Отличная броня но посредственные машины и вооружение. Временная мера до остройки "Цукуба" как считали сами японцы.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:33:53)
Дата 14.01.2003 11:42:37

Re: Саш, придет...

>>>Но помоему, Ослябю крейсера потопили, нет?
>>Ключеове слово - БРОНЕНОСНЫЕ крейсера -у Японцев суть те же ЭБР с 203-мм ГК вместо 305 мм.
>
>Вот только 8" - это средняя артиллерия, неспособная пробить главный пояс ЭБР.

такие проблемы были и у 12" снарядов, но 8" могли испортить много крови

>>Своего рода Броненосцы 2-го класса.
>
>нет. К таковым с огромной натяжкой можно отнести "Ниссин" с _одним_ 10" орудием, который (вместе с "Кассугой" и действовали в одном отряде с ЭБР.

все японские броненосные крейсера суть ЭБР 2 сорта

>>У Японцев это корабли Первой линии.
>
>... не от хорошей жизни. Так же как у русских ББО.


и не от плохой, так было предусмотрено
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:33:53)
Дата 14.01.2003 11:39:45

Re: Саш, придет...

Доброго здравия!
Может и потопчет.
>Вот только 8" - это средняя артиллерия, неспособная пробить главный пояс ЭБР.
Почему не способная??? 8-дюймов - это все же не средний калибр, а скорее промежуточный...
Срдений - это до 190-мм.

>нет. К таковым с огромной натяжкой можно отнести "Ниссин" с _одним_ 10" орудием, который (вместе с "Кассугой" и действовали в одном отряде с ЭБР.
Почему нет -? По архитектуре и использованию - это именно быстроходные броненосцы. Они хоть когда нить выполняли крейсерские функции??? Нет. В основном - бой в линейном строю.

>... не от хорошей жизни. Так же как у русских ББО.
Отчасти так. Но отчасти это и такчтисекий заскок японцев ставить тяжелые крейсера в одну линию с ЭБР при этом крейсера были не простые а специальные.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (14.01.2003 11:39:45)
Дата 15.01.2003 15:52:13

скажем так пробитие возможно

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>Может и потопчет.
>>Вот только 8" - это средняя артиллерия, неспособная пробить главный пояс ЭБР.


на дистанции около 30 кабельтовых 127мм крупповского или 152 гарвеевского листа и то ы идеальных условиях...


ВОТ другое дело ВОЗЕЙСТВИЕ ВЗРЫВОВ этих снарядов на ГЕРМЕТИЧНОСТЬ палуб даже и бронированных - но и тут воздействие 12дм снаряда по площади ДЕФОРМАЦИЙ раз в 5 выше. Правда пожалуй именно негерматичность палубы НАД поясом и погубила Александра 3го и отчасти Ослябя.

>>нет. К таковым с огромной натяжкой можно отнести "Ниссин" с _одним_ 10" орудием, который (вместе с "Кассугой" и действовали в одном отряде с ЭБР.
>Почему нет -? По архитектуре и использованию - это именно быстроходные броненосцы. Они хоть когда нить выполняли крейсерские функции??? Нет. В основном - бой в линейном строю.

Эти именно итальяниские броненосцы 3го класса, эта ПАРОЧКА.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 11:09:22

Re: Вопрос про...

Hi!

>Были ли вообсче у русских шансы.

Шансы есть всегда, но в данном случае - мало.

>В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу,

Как, интересно, можно точно учесть кол-во выпущенных снарядов с погибших броненосцев?

>где японцы имеют преимусчество в три раза,

Если говорить о снарядах ГК - то такого нет. Совсем. А о действии снарядов СК почитайте, что тут писали Exeter с Мухиным... Впрочем, это вообще надо читать.

>с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах

Последнее далеко не всегда важно. В ряде случаев лучше тот снаряд, что пробивает броню. Японские фугасы с этим справлялись как бы не очень хорошо...

Насколько я помню "Цусиму" - могу ошибаться - там просто перемножалась максимальная скорострельность пушек на их количество на вес снаряда на вес взрывчатки. Что есть полная ерунда. В таком случае идеальный боевой пароход - баржа (бронированная) из которой за по трубам борт сыпятся толовые шашки.

>Однако, насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи, или есче куда нибуд, америка была доволно таки дружественно к России настроена, даже выслала навстречу русским свию ескадру для ее засчиты в случае чего.

Это не союзники. Это банальная защита суверенитета... позволить японцам в своих водах топить русских - себя не уважать.
От Китоврас
К Kimsky (14.01.2003 11:09:22)
Дата 14.01.2003 11:13:35

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!


>Шансы есть всегда, но в данном случае - мало.

>>В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу,
>
>Как, интересно, можно точно учесть кол-во выпущенных снарядов с погибших броненосцев?
По тем, что остались в погрбех "Орла" и отряда Небогатова на момент сдачи. Так многия современные исследователи делают.



>Последнее далеко не всегда важно. В ряде случаев лучше тот снаряд, что пробивает броню. Японские фугасы с этим справлялись как бы не очень хорошо...
Тем не менее справлялись - "Ослябе" этого хватило.


>Насколько я помню "Цусиму" - могу ошибаться - там просто перемножалась максимальная скорострельность пушек на их количество на вес снаряда на вес взрывчатки. Что есть полная ерунда. В таком случае идеальный боевой пароход - баржа (бронированная) из которой за по трубам борт сыпятся толовые шашки.
Нет, там вроде подсчеты списаны из книги Костенко. Как раз на бумаге скорострельность наших и японских пушек не отличалась сильно. А вот подготовка команды у японцев была много выше.


>Это не союзники. Это банальная защита суверенитета... позволить японцам в своих водах топить русских - себя не уважать.
Да и не было этого вроде. Ни говоря уже о том, что ни одного японца за крейсерами Энквиста не гналось - их просто потеряли

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.01.2003 11:13:35)
Дата 14.01.2003 11:40:22

Re: Вопрос про...

Hi!

>По тем, что остались в погрбех "Орла" и отряда Небогатова на момент сдачи. Так многия современные исследователи делают.

Скажем так - главный артиллерийский бой - три Бородино плюс Ослябя, против четверки японцев. Вся русская четверка погибля, а прочие не очень хорошая база для экстраполяции.

>Тем не менее справлялись - "Ослябе" этого хватило.

Пояс с затоплением угольной ямы был пробит не фугасом, скорее всего...
Хотя ставить корапь с таки бронированием в линию... рискованно и впрямь.

>Как раз на бумаге скорострельность наших и японских пушек не отличалась сильно.

На бумаге как раз сильно. По идее - тоже могла сильно. А на практике - японцы этим почти не воспользовались.

>А вот подготовка команды у японцев была много выше.

Спору нет.

>Да и не было этого вроде. Ни говоря уже о том, что ни одного японца за крейсерами Энквиста не гналось - их просто потеряли

Точно и сам не помню. Но, полагаю, несмотря на прояпонскость своей позиции США подобного бы все равно не допустили.
От Китоврас
К Kimsky (14.01.2003 11:40:22)
Дата 14.01.2003 11:45:15

Насчет Манилы.

Доброго здравия!
>Точно и сам не помню. Но, полагаю, несмотря на прояпонскость своей позиции США подобного бы все равно не допустили.
А откуда Амеры узнали о подходе к ним отряда Энквиста, чтобы выйти его втречать? Радаров то ить не было. Скорее всего наши просто вошли в их территориальные воды, те выслали какой-нить миноносец/кресер чтобы проверить кто да откуда и вся встреча. А защищать не от кого было - японцы за Энквистом не гнались. Опять же по причине отсутвия радаров не занли куда он делся. Да и не дотого им было - осколки эскадры добивали.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 11:13:35)
Дата 14.01.2003 11:26:47

Re: Вопрос про...

>>Последнее далеко не всегда важно. В ряде случаев лучше тот снаряд, что пробивает броню. Японские фугасы с этим справлялись как бы не очень хорошо...
>Тем не менее справлялись - "Ослябе" этого хватило.


Вроде как раз Эксетер утверждал обратное?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:26:47)
Дата 14.01.2003 11:32:29

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!


>Вроде как раз Эксетер утверждал обратное?
Не помню. ИМХО он говорил что это были снаряды главного калибра, а не среднего - Попадания в неброниорованную носовую оконечность, крупных снарядов -большие дыры + низкая остойчивость броненосцев этого типа и того - готов. + Моральный фактор - смерть Фелькрезарма накануне сражения.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К denis23 (14.01.2003 10:57:11)
Дата 14.01.2003 11:07:51

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!


>Вопрос Но1.
>Были ли вообсче у русских шансы. В конце своей книги Новиков приводит соотношение выпусченных снарядов, по весу, где японцы имеют преимусчество в три раза, с учетом того что японцы имели более совершенную систему управления огнем и в несколко раз болшую мосчност ВВ в снарядах, то их преимусчество становилос подавляюсчим.
Теоретически были. Расчеты Новикова не слишком точны - там много вязто от Костенко. Причем книга Новикова носит в некоторой степени и пропагандистский подтекст - ему было нужно показать "гнилость царского режима" пославшего эскадру на убой.

>Вопрос Но 2.
>Обсчеизвестно, что Британия не являлас дружественной России в етом конфликте. Новиков-Прибой подчеркивает что одним из признаков политического банкротства царской России было то что у нее не было союзников в етой войне. Однако, насколко я понял, на примере Авроры и других кораблей ушедших, не помню на Гаваи, или есче куда нибуд, америка была доволно таки дружественно к России настроена, даже выслала навстречу русским свию ескадру для ее засчиты в случае чего.
Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.

>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.
И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.

>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?
Естественно, что антирусскую, а какую еще они могли занять? Более менее нормально к нашим относились лишь в Германии и как это не странно в Японии. Уважали типа как врагов.

>Ну и третий вопрос.
>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.
Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (14.01.2003 11:07:51)
Дата 14.01.2003 18:08:46

Все неправильно

Добрый день!

>Теоретически были. Расчеты Новикова не слишком точны - там много вязто от Костенко. Причем книга Новикова носит в некоторой степени и пропагандистский подтекст - ему было нужно показать "гнилость царского режима" пославшего эскадру на убой.

Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.

>>Вопрос Но 2.
>Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.

Хотелось бы фактов.

>>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.

В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.

>И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.

Уж тем более не было французов...

>>Так кроме Англии какую позицию заняли осталные державы в етом конфликте?
>Естественно, что антирусскую, а какую еще они могли занять? Более менее нормально к нашим относились лишь в Германии и как это не странно в Японии. Уважали типа как врагов.

Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.


>>Ну и третий вопрос.
>>Насколко вообсче Цусима являетса документом очевидца и насколко ей можно верит. Являетса ли Новиков-Прибой беспристрастным участником событий.
>Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...

Все относительно. Одно из свидетельств, несколько идеологически окрашенное.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 14:50:45

правлю...

И снова здравствуйте
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.


Вы правы - ПОБЕДИТЬ с ДАННЫМ уровнем организации эскадры и имевшимся уровнем подготтовки ЛИЧНОГО состава было ФИЗИЧЕСКИ невозможно = варианты - ЧУДО (например затопление Миказы в начале боя от подводной пробоины в носовом торпедном (допустим Японцы промешкали чего в реальности не случилось), гибель Азамы от отрыва кормы - будь волнение посильнее - был бы шанс и взрыв Фудзи. НО ЧУДДА не случилось или вариант потеря кораблей но прорыв части эскадры в случае меньшей дезорганизации ночью - И ЭТОГО не случилось. УВЫ. ШАНСЫ у Русской эскадры были (они у всех есть), но той удачи которая выпала Орлову в Хиосе ВТОРОЙ РАЗ НЕ ПОВТОРИЛОСЬ :-(

>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.

Не сложилось, шанс был вполне реальный, но не сложилось... Проскочили две линии дозоров, попались на третьей - попадись скажем на четвертой и последней - БОЙ бы состоялся непременно но БЛИЖЕ к Владивостоку, доживи русская эскадра до 17 числа - ВЛЕТЕЛИ бы а полосу туманов (правда тут бы неизбежно начались бы навигационные аварии)

>>>Вопрос Но 2.
>>Америка была настроенна антироссийски. Выход американских кораблей навстречу Энквисту - миф. Не было такого. (Хотя уважаемые Эксетер и ФВЛ поправят меня если я ошибаюсь). А деньгами и сырьем штаты помогали Японии.
>
>Хотелось бы фактов.

ФАКТ таков навстречу Энквисту был выслан из манилы монитор с 254артиллерией (не помню имечко, на "Авроре его опознали как тип "Амфитриит", что в общем правильно, на "Олеге" попервоначалу решили что это "Асама" :-)
- который и проводил отряд до порта, при этом были предложены (за наличные) уголь, смазочные масла и буксиры. В Америке общее настроение было антироссийски, это да - но в Маниле конкретно тогда в общем то не ЛЮБИЛИ и японцев. Шли "торговые" войны за право влияния на полинезийские рынки, японские шхуны откровенно не брезговали контрабандой и НЕЗАКОННО ввозили китайских кули на плантации, без уплаты налогов и сборов и карантинных мероприятий. Амеприканцы в меру сил противодействовали...

>>>Также как я понял русские корабли бункеровалис и получали техподдержку в французских портах а в составе ескадры были германские транспорта.
>
>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.


Германские угольщики ОРГАНИЗАЦИОННО на ывремя походв починялись командованию эскадры. НО Мы по соглашению НЕ ИМЕЛИ права вести их дальше ОПРЕДЕЛЕННОЙ точки. Так что ДО боя германцы УШЛИ, равно как и французский рефрижератор. А попытка М.Гинсбурга НАНЯТЬ волонтеров для перевозки имевшегося в Шанхая и Циндао угля провалилась. ДАЖЕ за очень хорошие деньги не удалось.
>>И французские рефрижираторы. Нанятые по причине слабости собственного транспортного флота. + желание Германии убрать русский флот подальше от Балтики. Французы же заняли пассивную позицию потому что с одной стороны окончательно ссориться с Россией не хотели, с другой - хотели наладить отношения с англией.
>
>Уж тем более не было французов...

Практически весь поход - "Эсперанс" - более того дон даже помощь при аварии русского транспорта оказывал. НО нанят он был ДО КАМРАНЯ если мне склероз не изменяет. Не в бой.
>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.

Странно относились американцы - скажем ТАК правительство ЗАНИМАЛО ПОДЧЕРКНУТО нейтральную позицию, а вот всякие газеты и торгово промышленные группировки кто как. Единства в США по сему вопросу не было. Как тогда шутили в газетах и перепечатывала "Нива" - Железнодорожные кампании за нас, Пароходные ха японцев.


>>Ей можно верить в описании того, что баталер первой статьи Новиков видел своими глазами. Являясь участником сражения с русской стороны он естественно не мог быть "беспристрастным свидетелем" трудно быть таковым когда в тебя летят японские снаряды...
>
>Все относительно. Одно из свидетельств, несколько идеологически окрашенное.

КАК раз идеологическая окраска э то флер, все фигня. Тит Ливий то же насквозь например прокрашен, но по вопросам вонйны с Ганибалом источником быть не перестает. ГРУБЫХ ошибок и ПОДТАСОВОК у Новикова НЕТ. ЧЕСТЬ ему и ХВАЛА.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 10:06:16

Все правильно

Доброго здравия!


>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.
>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.
Причем здесь "победа в эскадренном бою"? Вы подменяете тему - у Рожественского была задача прорваться во Владивосток. Шанс выполнить ее у него был. Причем не обязательно избегая боя с японскими кораблями.


>Хотелось бы фактов.
Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.

>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.
Могло - читайте того же Новикова - там были даже проблемы что французский транспорт отказывался затемняться и идти без огней.

>Уж тем более не было французов...
Был - французский транспорт-рефрижератор.
О нем есть у того же Новикова.

>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?



>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:06:16)
Дата 15.01.2003 10:21:03

Re: Все правильно

>>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

Стационер в Чемульпо. Принял русских раненых моряков после боя. И что?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:21:03)
Дата 15.01.2003 10:28:36

Re: Все правильно

>>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?
>
>Стационер в Чемульпо. Принял русских раненых моряков после боя. И что?

>------------------
 http://enoth.narod.ru/Navy/Varyag00.htm
>------------------
Как только "Варяг" и "Кореец" вошли на внутренний рейд, иностранные стационеры немедленно послали к русским кораблям катера с медиками и специалистами ремонтно-спасательных рот. Сделал это даже "Тэлбот", для которого тяжело избитый "Варяг" утратил статус воюющей стороны и теперь выглядел не воином, а беспомощным калекой, пострадавшим от нарушителей нейтралитета. Теперь "Тэлбот" был вправе ему помогать, и никакие "особые мнения" его командования не могли помешать в этом. "Не отреагировал на результаты боя только "Виксбург", который по-прежнему отрешенно стоял в глубине бухты, равнодушно наблюдая за происходящим. Поведение американца показалось оскорбительным "Паскалю", и темпераментный француз не удержался от выражения своего негодования самыми цветистыми сигналами, как флажными, так и радиотелеграфными... Но на этих страницах изо всего набора паскалевских фраз можно привести лишь одну, звучащую примерно как: "Будь ты проклят, молчун заморский, идол деревянный!" После этого " Виксбург" тоже прислал медиков "Варягу", но большинство раненых было уже эвакуировано, и Руднев отправил американцев обратно." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)
>------------------

S.Y. Roman
От Shura
К Роман (rvb) (15.01.2003 10:28:36)
Дата 16.01.2003 21:03:02

Re: Все правильно

>Поведение американца показалось оскорбительным...

В смысле - "отказался принять раненых"?
****

>После этого " Виксбург" тоже прислал медиков "Варягу", но большинство раненых было уже эвакуировано, и Руднев отправил американцев обратно.

Немного наоборот было. Сначала иностранцы прислали медиков на Варяг для помощи раненым там, на борту. И Виксбург тоже прислал. Нащет того, что "позже всех", то он и стоял дальше всех. Руднев тем временем ездил на Телбот, уговаривал принять на борт русских (на Виксбург не ездил и вообще не просил). Вернувшись королем, отослал шлюпку Виксбурга с медицинской помощью.
Вся команда грузилась сначала на "Паскаль":
"первоначально на „Пасцал" было принято сразу 352 человека — съ „Варяга", „Корейца" и „Сунгари" и Телбот.
Отказ Виксбурга был гораздо позже. Через несколько дней:
"Большое количество раненыхъ размещенныхъ на иностранныхъ крейсерахъ (на крейсере „Пасцал" умерло 8 человекъ, было много больныхъ гангреной), сильно безпокоило ихъ командировъ, опасавшихся эпидемическихъ заболеваний и заразы, и совет командировъ решилъ немедленно принять меры, чтобы удалить -часть раненыхъ съ крейсера „Пасцал". Сначала было предположено поместить раненыхъ на американскую лодку „Wицксбург", но командиръ ея, ссылаясь на неимение разръшения отъ своего правительства, и на этотъ разъ отказалъ въ своемъ содействии: поэтому наиболее тяжело раненыхъ, въ числъ 25-ти человекъ, пришлось отправить въ английский миссионерский госпиталь въ Чемульпо".

****

>капитан И ранга В.Ф. Ставинский.


Очевидец событий?... Короче, всю ту ссылку можно смело употреблять "по прямому назначению".
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:21:03)
Дата 15.01.2003 10:28:04

Не принял, а Единственный отказался принять! (-)
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:06:16)
Дата 15.01.2003 10:15:38

Re: Все АБСОЛЮТНО неправильно

Добрый день!
>Доброго здравия!


>>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.
>>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.
>Причем здесь "победа в эскадренном бою"? Вы подменяете тему - у Рожественского была задача прорваться во Владивосток. Шанс выполнить ее у него был. Причем не обязательно избегая боя с японскими кораблями.

У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.

Что касается "не избегая боя"... лучше умолчим.

>>Хотелось бы фактов.
>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.

Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.


>>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.
>Могло - читайте того же Новикова - там были даже проблемы что французский транспорт отказывался затемняться и идти без огней.

>>Уж тем более не было французов...
>Был - французский транспорт-рефрижератор.
>О нем есть у того же Новикова.

У Новикова есть много чего, это беллетристика.

>>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

В помощи по дипломатическим каналам.

>>С уважением, Поручик
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Поручик
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:15:38)
Дата 15.01.2003 10:32:55

Re: Все АБСОЛЮТНО...

Доброго здравия!

>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.
Вспомните, что такое НО-23.

>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>
>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.


>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

>>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

>В помощи по дипломатическим каналам.
Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:32:55)
Дата 15.01.2003 11:38:03

Вот именно, к весне 1905 самый поход потерял всякий смысл

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
>ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.

У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.


>Вспомните, что такое НО-23.

Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

>>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>>
>>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
>В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.

Ну, так процитируйте, где там хоть один факт, говорящий о поддержке Японии со стороны США.


>>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

У меня этой книги нет, дайте цитату.

>>В помощи по дипломатическим каналам.
>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.

В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:34:51

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили...

Добрый день!

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили заведомо обрекающюю ее на поражение. Единственым шансом выиграть войну был немедленный бой с Японцами с целью уничтожения японского флота. А если даже и удался прорыв во владивосток, то с теми условиями базирования состояние экадры только ухудшалось бы.

>С уважением
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:23:00

формально вы правы...

И снова здравствуйте
>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

НЕ так - Идти назад сколько угодно. Особенно если учесть что ТОЛЬКО немецкими угольными кампаниями дело не ограничивалось - бизнес есть бизнес ТОЛЬКО плати. Правительства ТЕХ лет МОГЛИ НЕ РЕКОМЕНЛОВАТЬ или как в ГЕРМАНИИ запретить своим подданым УЧАСТИЕ в боевых действиях или в зоне где ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ такого участия. Так что для ПОХОДА во ВЛадивосток мы бы 40000 т угля из Шанхая (дрянной уголь правда, местный) и 19000 т из ЦИндао НИКОГДА бы не получили, а вот на путь назад - тут маклаками были согласны ВЫСТУПИТЬ даже сранвительн дружественно настроенные к России Итальянцы. То есть ТЕХНИЧЕСКИХ причин прервать поход и отозвать эскадру НЕ БЫЛО - были внутри и внешне политические.


>Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.

Или рвануть на авось, авось пронесет - не пронесло...


>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

Тут увы спорно, не стал бы называть его однозачно ДУРАЦКИМ. Скаджем так, до гибели Бородино - когда эскадра еще сохраняла подобие строя и управления этот генеральный КУРС был НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ любого другого. ВОТ в период ночного боя он ОБЛЕГЧИЛ японцам дезорганизацию остатков эскадры. Но тут вина младших флагманов Рожественского так и не СДЕЛАВШИХ сосбвтенно говоря НИЧЕГО для передачи командования.


>>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.

За что его командир - получил ПОРИЦАНИЕ своих действий. Просто в США тогда были довольно вольные нравы - не было единства общества в вопросах внешней политики... Например около 4,5миллионов человек в 1914 году поддержали ТРЕБОВАНИЕ к президенту выступить в войне на стороне Германии, и что???? Демократия однако, будь неладна...

>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.


Скажем так ЗАСЛУГИ Амеров как В УЩЕМЛЕН ИМИ интересов России так и Японии в Портсмуте сильно ПРЕУВЕЛИЧИАЮТСЯ. Сосбвенно говоря наиболее здравые круги в америке (кажись кружок вокруг отствавника Дьюи) не против были бы того что бы война продлилась еще пару годков...
Так что США не помогла Японии получить полсахалина, и не помогла России сохранить полсибири...

Сосбвенно говоря ОСНОВНЫЕ споры (см материалы Порстмутских переговоров, они опубликованы) вызвал ВОПРОС О КОНТРИБУЦИИ а не териотриальных изменениях. А в нем америкнацы ЗАНЯЛИ ПОДЧЕРКНУТО НЕЙТРАЛЬНУЮ позиуцию. В общем они сыграли роль "честного маклера" лучше Бисмарка в 1879 году.

Вопрос о территории шел на уровне обсуждения по РИМСКОЙ формуле " кто чем владеет на момент перемирия" - по ней он и решился. НА момент ПРЕКРАЩЕНИЯ огня формально японцы не контролировали СЕВЕРНУЮ часть Сахалина кстати :-) Еще никак Быкова не вылущили они оттуда. Так что НИКАКИХ претензий на Сибирь у японов не было и быть не могло. Они даже быстро сняли требование о демилитаризации устья Амура.

>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.

????????????????? Что не так. Максимум наших уступок был РАЗООРУЖЕНИЕ Николаевска на Амуре и Петропавловска (и так НЕВООРУЖЕННОГО). Вопрос о демилитаризации например Владивостока так и не обсуждался.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 11:47:17

Re: Вот именно,...

Доброго здравия!
Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.



>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>
>У меня этой книги нет, дайте цитату.
Вечером.

>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>
>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.


>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
Ага, а доказательства этого?


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:47:17)
Дата 15.01.2003 12:32:14

Re: Вот именно,...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

>>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
>Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.

В составе эскадры? Конечно, отрицаю. Но рандеву с угольщиками были постоянно.


>>>Вспомните, что такое НО-23.
>>
>>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
>Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

Эскадра в бою идет и маневрирует СТРОЕМ. Только так можно держать необходимую плотность огня и выходить из-под удара. Потеря строя равнозначна поражению.

>>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>>
>>У меня этой книги нет, дайте цитату.
>Вечером.

>>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>>
>>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
>Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.

Вот уж где мимо!

ПМВ японцам никаких особых унижений не принесла, а вот украденная победа, Портсмутский мир стали настоящим национальным позором.


>>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
>Ага, а доказательства этого?

У Боцмана спросите. Хотя и я кое-что найду.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:32:14)
Дата 15.01.2003 15:35:26

тут поправлю

И снова здравствуйте
>Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (15.01.2003 15:35:26)
Дата 15.01.2003 20:28:23

1 сухой док для кораблей 1 ранга, мастерские - и это ВСЕ

Добрый день!

>ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

Чем же это он превосходил, интересно?


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 20:28:23)
Дата 15.01.2003 21:06:52

тем что док БЫЛ НОРМАЛЬНЫЙ, а не как в Порт-Артуре

И снова здравствуйте
В мастерских МОЖНО было производить РЕМОНЭТ водотрубных котлов а не КАК в ПОРТ -АРТУРЕ.

И это действительно ВСЕ.

(Зато в Порт Артуре был лучше кран, но самый лучший кран, взорвали в Дальнем).


С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (14.01.2003 18:08:46)
Дата 15.01.2003 01:01:07

Имея 6 современных ЭБР против 4х вполне реальные шансы были.

Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
От Поручик Баранов
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:11:33

Что вы называете "современными" броненосцами помимо ЭБР типа "Бородино"?

Добрый день!
>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

"Ослябя" был просто непригоден длоя эскадренного боя, не для него он создавался. А что еще?

С уважением, Поручик
От Shura
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 18:27:04

Re: Что вы...

Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы) и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах). Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».
«Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».
Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».

>С уважением, Поручик

Взаимно.
От FVL1~01
К Shura (15.01.2003 18:27:04)
Дата 15.01.2003 18:58:35

тут так...

И снова здравствуйте
>Начнем с того, что 4 Бородино превосходили 4 японских броненосца в защите (у японских крупповская броня только у Микасы)


Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными. Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.


>Фактически у японцев были 3 современных броненосца. «Фуджи», это где-то «Сиссой», но уж никак не «Орел».

Да "Фуджи" именно эквивалент "Сисоя" - так еще Ф.Джен сказал - причем ГК у Сисоя ЛУЧШЕ, а СК лучше у Фуджи. Живучесть более чем сравнимая.


> «Ослябя», при всех «замыслах создателей» , в любом случае кроет «Касуга» как бык овцу. «Ниссин» жидковата против «Сиссоя».

ДА.


>Можно много рассказывать о слабостях и ненормальностях русских 10-дм пушек на «адмиралах», но противостоящие им 8-дм пушки японских крейсеров не более «нормальные».


У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...


С уважением ФВЛ
От Shura
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 22:58:49

Re: тут так...

>И снова здравствуйте

Добрый день.

***

>Для коэффициента 1,13 наличие 193 мм КРУППОВСКОЙ брони на Бородино даст нам ЭКВИВАЛЕНТ 229 пояса Асахи. ПРЕИМУШЕСТВО И НЕДОСТАТКОВ НЕТ НИ У КОГО.

У бородино в оконечностях гораздо толще. Второй пояс тоже полный, а у Асахи - немногим более половины. У Микаса 36% длинны, а главный - только на 48 м (компенсация, за третий пояс, роль которого у Бородино играла башенная броня).

*****

>>и артиллерии (более совершенные установки, 6-я артиллерия качественно и количественно на острых курсовых углах).

>
>ЕСЛИ ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В ЧИСЛЕ стволов на нос/корму то оно ниввелируется ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ качеством изготовления переусложненых башенок - На Олеге например 6ти дюймовые башенные орудия (башенки то унифицированные) ПРОПУСКАЛИ залп при совместной стрельбе с палубными и казематными.

Ну, русские палубные Кане - вообще пулеметы. Конечно башням за ними не угнаться. Но скорострельность русских башенных примерно равно японским казематным. А баллистика: 792м/сек у русских против 660 м/сек у японцев. Русские 6-дм худо-бедно пробивали японскую броню - то есть были таки фактором боя боненосных кораблей (ето по поводу старого спора о роли средней артиллерии). Японские создавали только психологический еффект (что, впрочем, оказалось решающим фактором, но ето уже не о "железе" речь).

*****

>Такие дела. ПОжалуй ЛУЧШАЯ защита и расположение орудий СК именно на Микасе и "итальянцах" - ОБЩИЙ каземат и индивидуальные противоосколочные траверсы.

Да, рациональнее, но посмотрите, как заплатили на Микасе бортовой броней за ето. Тришкин кафтан. Если, конечно не создавать собирательный образ Микаса-Сикисима:-). А башни, при всех недостатках (тяжесть, дороговизна, сложность...) все таки - лучшая защита.
****


>У них лишь одно преимущество - они попадали куда целишься. А сие немаловажно. НУ ДРЯНЬ поставили на Адмиралы. И если эту ДРЯНЬ на Пересвете, Осляюбе и Ростиславе батарее №15 ПОрт Артура ДОВЕЛИ ДО УМА ДО ВОЙНЫ - то БРБО ручки не дошли...

Да то что дрянь, ето никто не спорит. Просто надо смотреть не "хорошо-плохо", а "лучше-хуже" противника. У японцев тоже дрянь была. Только у Микасы новые виккерсы. Остальное - ельсвики первых моделей. Средние - вообще дрянь. 8-дм - ну, неного больше начальная скорость, чем у русских 10 дм, но в полете более мелкие сильнее томозяться. Разница в точности у 8дм и 12дм весьма большая. Русские 10 дм примерно равны в етом японским 8 дм. Ну, а могущество действия на цель - у русского снаряда гораздо больше. А что не попадали - не умели.

***

>С уважением ФВЛ

Взаимно.
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 18:58:35)
Дата 15.01.2003 20:02:10

Можно подумать, ирои с "Бородино" попадали сильно лучше (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:02:10)
Дата 15.01.2003 20:18:53

Да НЕСИЛЬНО

И снова здравствуйте

Но как лишний фактор поражения , один из многих - такая мелочь как ПЛОХОЕ качество ранних, 23,5 тонных 254ммтровок СЫГРАЛО СВОЮ РОЛЬ.

Вот из таких небольших "мелочей" и СЛОЖИЛИСЬ катастрофические итоги "Цусимы" для нас.

Бородино все же в Фудзи попал, другое дело что ТАКИХ дачных поаданий было очень мало.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 13:19:07

Тройка "Апраксиных" имела главную артиллерию вполне современную. Вот ВДМ-маловат

Привет!

254-мм орудия -в тех же башнях, что и на "Пересветах". Правда, проблема с "Ушаковым". Тот далее чем на 63 кабельтова не мог стрелять. Из-за некоторых ошибок при изготовлении башня... А "Сенявин" и "Апраксин" =- вполне себе дальнобойные. Правда, маленькие корабли - 84 метра, 4 126 тонн... :-((( Так можно так впендюрить удачиным выстрелом с "Апраксина" по "Фудзи" или "Асаме" - мало не покажется...

Вся тройка на Балтике входила в "Учебно-артиллерийский отряд". Вместе с "Александром Вторым", "Мининым" и "Петром Великим". ИМенно на "Сенявиных" - "Ушаковых" готовили комендоров на современных 254-мм и 120-м Канэ...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:19:07)
Дата 15.01.2003 14:29:09

НОРМАЛЬНЫЕ орудия ТОЛЬКО на Апраксине

И снова здравствуйте
Сенявин ИМЕЛ ОРУДИЯ ТОЙ ЖЕ СЕРИИ что и Пересвет и Ушаков (постоянные поломки при стрельбе Пересвета привели к тому что он 28 июля попер в бой с весьма странными орудиями).

Нормальные стволы этой системы (27 длинных тонн) стояли ТОЛЬКО на Генерале - АДмирале и ПОБЕДЕ.


Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 14:29:09)
Дата 15.01.2003 18:01:33

Титушкин в 1990-м писал про 63 кабельтова

Привет!

>Орудия Осляби и черноморского Рстислава прошли ремонт и доделки в мастерских. А ПРЕДЕЛ возможности ведения огня для Ушакова и Сенявина 54 КАБЕЛЬЬТОВЫХ = дефекты орудий наложились еще на дефекты облегченных станков и подкреплений. Ну нельзя же на станок расчитанный на 229 мм орудие лепить дрыну в полтора раза почти тяжелее
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).


Счастливо!
От Shura
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 23:23:38

Re: Титушкин в...

> ТАм отчетливо - про 63 кабельтова.Причем, только "Ушаков".

ето на облегченном заряде 692м/сек и угле возвышения 15 град

****

>"Пересвет" - 88 кабельтовых,

при полном заряде - 777м/сек и угле 15 град

P.S. Не лишне напомнить, что на таких дальностях в бою не стреляли. Так что данные чисто теоретические.
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:01:33)
Дата 15.01.2003 18:25:12

дык ПРИЧЕМ тут ПАСПОРТНЫЕ данные... Ну причем :-)

И снова здравствуйте
>Источник не хухры-мухры... "Судостроение". Номер не помню. Надо смотреть. ТАм отчетливо - про 63 кабельтова. Причем, тллько "Ушаков". "Пересвет" - 88 кабельтовых, а "Победа" - 115. Это было связано с более удачными башнями (и крыша, и амбразуры пушки).

ОРУДИЯ потом долгую жизнь прожили, кто как, кого меняли, кого ремонтировали - ПЕРЕСВЕТ УЖЕ в Артуре РЕАЛЬНО стрелял на 110 каб, и дострелялся - поломка, кое как отремонтировали.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ при угле возыышения в 35 - По СТАНКУ - Победа вообще могла кидать снаряд на 143 каб (как кидали ИХ ТАКИЕ же ФИНСКИЕ 27т орудия Бьерке. Но практически ЗАВОДОМ гарантировалось 115каб при возвышении 15 град - ТОЧНО как для отремонтированых орудий Пересвета.

Орудия Ушакова и Сенявина имели микротрещины в обсадных кольцах, от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в учебном отряде - наскоро их отремонтролвали вместо замены. Генерал Адмиралу повезло - он получил пущки ДРУГОЙ серии (ту же что и Победа, радикально переконтруированные) да еще провалялся по ремонтам.

У Сенявина наблюдался срыв ведущих поясков снаряда из за неравномерного износа нарезов, жуть мрак и туман (в Порт-Артуре то же случилось у Севастополя, кончилось поломкой станка орудия).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:11:33)
Дата 15.01.2003 10:15:00

Очевидно "Сисой", имея ввиду его современныую артиллерию. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 15:12:16

Его самого. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:15:00)
Дата 15.01.2003 14:33:41

Да из кораблей Рожественского более менее нормальные орудия ГК имели

И снова здравствуйте

Сисой и 4 Бородино.
Ничего но всего 3 и более слабых Генерал-Адмирал

Сравнительно приемлимые Ослябя и Наварин (у него очень интресные пушки, несерийные кстати, с другими цилиндрами скрепления)

ЭТО ВСЕ практически

Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 20:00:22

Все они имели вполне нормальные орудия ГК (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:00:22)
Дата 15.01.2003 20:06:48

ага, особенно Николай и Нахимов :-) (-)
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 20:06:48)
Дата 15.01.2003 20:45:26

И они тоже. Ничего особо "ненормального" не вижу (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.01.2003 20:45:26)
Дата 15.01.2003 21:08:03

дык они как на Чин Иен, вроде то же "НОРМАЛЬНЫЕ" орудия

И снова здравствуйте
однако Того в боевую линию сие сокровище не включил почему то?


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.01.2003 21:08:03)
Дата 15.01.2003 23:58:42

Некорректно сравнивать наши 30-калиберки 12" с окурками "Чин-Иена"

В общем, неубедительно тут, уважаемый FVL1~01. Причины русского поражения лежат отнюдь не в технике. Особенно с учетом реальных дистанций Цусимского сражения - не самых больших.

С уважением, Exeter
От Китоврас
К FVL1~01 (15.01.2003 14:33:41)
Дата 15.01.2003 14:41:42

А кто остальные?

Доброго здравия!


>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе. + два Адмирала.... и Николай...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (15.01.2003 14:41:42)
Дата 15.01.2003 16:23:04

ой кошмар :-)

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!


>>Остальные ПУГАЧИ и дымзавесчики.
>"Нахимов"? Зато у него их 6 в бортовом залпе.


Совершенно бессильные, не способные пробить даже броню в 87 мм ПОЯСА Броненосного крейсера (попадания с Нахимова известны точно) Дальность предельная 50каб, эффективное 35... В общем не фонтан пушки. А ведь ВРЕМЯ и возможности перевооружить на современные 203/45 БЫЛИ

+ два Адмирала.... и Николай...

Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.01.2003 16:23:04)
Дата 16.01.2003 02:22:47

Re: ой кошмар...


>+ два Адмирала.... и Николай...

>Ну тут вообще странные орудия эффективный огонь с малой скорострельностью на те же 30-35 каб. Дальше просто не попасть при тех уровнях . С Навариным почти та же история. В общем на уровне Мацушим и отчасти Фузо и чуть лучше Чин Иен.

Автроство попадания в "Асаму" в начале боя приписываю "Николаю 1!, "Асаме" мало не показалось...
От Китоврас
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 10:09:22

Не 6 , а 7.

Доброго здравия!
>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
Подготовки в пути - не бывает. Вернее она не способна компенсировать отсутсвие нормальной подготовки в мирное время.
Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 11:39:43

Две стрельбы по пять снарядов - это подготовка?

Добрый день!

>Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 16.01.2003 02:27:29

да

Если пополнить боекомплект кое как можно, то заменить стволы ГК с ресурсом около 100 выстрелов - нет.

У всех флотов она была такая.
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 15.01.2003 11:49:49

Нормальный он флотоводец

Доброго здравия!
Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.


>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.


>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:49:49)
Дата 15.01.2003 12:26:26

Re: Нормальный он...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.

Хороший захоз лучше плохого завхоза

>>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.
>
>Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.

Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:26:26)
Дата 16.01.2003 02:25:58

Re: Нормальный он...


>>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.
>
>Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

Цель приказа НО23 - следовать во Владик и этот приказ не допускал двусмысленного полкования.

>>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...
>
>Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

Нормальный он флотоводец, просто оказался в поганой ситуации.
От Claus
К Мелхиседек (16.01.2003 02:25:58)
Дата 16.01.2003 10:20:04

А что он сделал, чтобы в ней не оказаться? От него там немало зависило. (-)
От Мелхиседек
К Claus (16.01.2003 10:20:04)
Дата 17.01.2003 00:13:19

практически всё возможное (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 10:14:07

"Сисой", а тем паче "Наварин" к новым относить нельзя. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:14:07)
Дата 15.01.2003 10:23:39

Почему???

Доброго здравия!
Нормальные броненосцы - конечно слабее, чем японцы 1-го отряда или Бородино + Ослябя, но со вполне толстой броней и мощными пушками. К слову - имеющие _Кадровые_ экипажи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:23:39)
Дата 15.01.2003 11:30:29

Потому, что не имели достаточного ХОДА

Добрый день!

И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.

Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.

С уважением, Поручик
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 13:22:40

Дымным порохом стрелял и "Николай I". Из 30-калиберных 12-дюймовок

Привет!

Разве в дымном порохе дело? Дистанция боя вполне себе подходящая, чтобы снаряд докинуть. "НИколай" мог стрельныть на 51 кабельтов. ДИстанция боя почти все время - 30- 35 кабельтовых. Пристрелка только началась с 40 - 45...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:22:40)
Дата 15.01.2003 17:26:26

ЭФФЕКТИВНАЯ дистанция

И снова здравствуйте
Считается в 2/3 от МАКСИМАЛЬНОЙ для БЕЗДЫМНОГО пороха. Докидывание снарядов выпущеных под углом в 10-15 градусов С ЗАРЯДОМ из ДЫМНОГО пороха это кидать кирпич - на кого бог пошлет. Начальна скорость будет чуть ли не от фазы луны при укупорке картуза зависеть

НЕДАРОМ С.О.Макаров который кое что понимал в артиллерии призывал ИЗМЕРЯТЬ на военно-мосрких играх дистанцию не в ВЕЛИЧИНАХ абсолютных - кабельтовых, а относительных - по УГЛУ возвышения орудия. Считая для 305/30 ОПТИУМОМ угол в 6 градусов например.

Дык то что НЕ ПЕРЕСНАСТИЛИ орудия на бездымный порох, хотя все расчеты были проведены и таблицы стрельбы составлены в ходе подготовки эскадры - ГЛУПОСТЬ несуесветная... БАРДАК. Сэкономили копееечку.



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 11:37:46

Ход ЭБР там был не главным

Доброго здравия!


>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.
и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.
Плюс броня.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:37:46)
Дата 15.01.2003 11:45:49

Это СВЕЖО!

Добрый день!

Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

>>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
>Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.

В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.

>и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
>Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.

Не только. Отсутствует система управления огнем.
Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

>Плюс броня.

Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 17:33:44

забавно но систему управления как раз СМОНТИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
>Не только. Отсутствует система управления огнем.

На том УРОВНЕ ТЕХНИКИ вполне адекватную японской - дальномеры Барра и СТруда, штурманские планшеты, те же клятые микрометры Люжоля Мякишева наконец - НО КАКОЙ в них смысл когда в Носсси Бе выяснился РАЗБРОС в залпах до 4-кабельтовых. Та же история что с ИТАЛЬЯНСКИМИ кораблями в 2-ю мировую - ТОЧНЫЕ данные джля стрельбы, передовая оптика и СУАО и орудия которые разбрасывают снаряды кто куды... по "Ориону" 40 НАКРЫТИЙ без единого попадания с "Витторио Венето" - КОШМАРРРРР.


>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

ПО фугасности. Если старый наш 305мм чумадан таки попадал последствия были серьезны. Вообще претензии лучше предьявлять к нашим 88кг 203 мм и 75 4,95 кг снарядам - вот они были ОТКРОВЕННО неудачными. Как сказал бы товарищ Сталин - ВРЕДИТЕЛЬСКИМи. Но на результаты боев крупных кораблей при Цусиме они не сказались. Вот миноносцам нашим увы не повезло. Склоько там в Качеро насовали попаданий - а что толку?

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

Ну с перегрузом все сложно - могу точно сказать например что на Николае 1вом БРОНЕВОЙ пояс был НАД водой и сработал как надо, когда ему попали очень опасно, под носовой каземат 229 дрыны, затопления не было.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 11:56:18

Re: Это СВЕЖО!

Доброго здравия!

>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...
Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?


>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.


>Не только. Отсутствует система управления огнем.
Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.

>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:56:18)
Дата 15.01.2003 12:50:17

Re: Это СВЕЖО!

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?
>
>Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...

Отогнать огнем можно только слабейшего.

>Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?

Да, до 16

>>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
>Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.

В случае чего ими бы пожертвовали во имя прорыва главных сил. Тут уже выбирать не приходилось.

>>Не только. Отсутствует система управления огнем.
>Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.



>>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
>Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

!!!
Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с

Дальность стрельбы японских 203 мм орудий 60-87 каб. Начальная скорость снаряда 762-867 м/с.
Меньший вес заряда компенсируется высокой скорострельностью.

>>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
>У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.

Была у всех.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 17:44:17

ход БОЛЬШЕ 16узл могли развить пожалуй 4 корабля

И снова здравствуйте
Три типа Бородино и Ослябя.

Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.



С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:44:17)
Дата 15.01.2003 18:15:31

Ну-у-у... Федор....

Привет!

>Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

>Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

>Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...

Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13... В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...


>С уважением ФВЛ
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:15:31)
Дата 15.01.2003 19:06:54

семенов байкописец знатный :-)

И снова здравствуйте

>Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...


Хмм таки Александр 3й гнал на 17 узлах ТРИ часа - на Балтике - недурно для неопытных не правда ли?. Сосбвенно ПОЛНОй программы не прощел Орел, но его машины давали те же обороты что и сотальные. Машинные команды за поход все же подтянулись замечу.


>Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13...

15,7 ЕСЛИ строго на Балтике - на МЕРНОЙ миле, по сумме 4-пробегов. Причем в отличии от остальных БОЛЬШЕ он этих оборотов никогда не дал в своей жизни НИКОГДА.

В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...

МАКС ход - это НЕ ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Эскадренный ход то что можно дать на НОМИНАЛЬНОЙ мощности машин, для простоты примем допустим 80% от паспортной.

Сисой после ремонта ВЫДАЛ на мерной миле если верить Мельникову 14,7 , Донской прошел ПОЛНЫЙ капремонт, его машины и котлы были фактически как новые, что тут удивительного... А вот Нийтака - плохо у нее с машинами было, невезучая она тут износ порт-артурской кампании делу не помог :-)...


В общем ДЛИТЕЛЬНЫЙ (хотя бы на пару часов БОЯ) ход БЫСТРОХОДНЫХ русских БР - не более 14 узл, причем скорее 13

Тихоходных 13 причем скорее 11. Расчитывать на большее МАНИЛОВЩИНА. При этом в отдельные моменты отдельные товарищи конечно могут выжать и больше, но вот СТРОЕМ идти это надо делать не на предельной скорости..


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 13:26:22

Простите, на "Наварине" стояли 35-калиберные 12-дюймовки.

Привет!

>Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

305/35. Еще такими орудиями был вооружен в РУсском флоте лишь "Георгий Победоносец" на черном море. 30-калиберными - "Александр Второй" и "Николай Первый", "Синоп", "Екатерина Вторая", "Чесма" (впрочем, кажется , "Чесма" уже с 35-калиберными) и "Двенадцать Апостолов". Да, вроде ещё потонувший "Гангут" (надо смотреть...).


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 17:46:36

не такими 12/35 Победоносца и прочих чуть иные

И снова здравствуйте

хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:46:36)
Дата 15.01.2003 18:03:14

НУ это понятно. И заряжались они иначе.. "Наварин" - полноценная башня.

Привет!

>хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

>У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>>С уважением ФВЛ
+++=======================

Так о чем и речь! Какая разница, из какой пушки японцу влепят - из 40-калиберной или 35...


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:03:14)
Дата 15.01.2003 18:27:07

дымным порохом ПОПАСТЬ ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте
характеристики МЕТАТЕЛЬНОГО заряда МЕННЕЕ стабильны - разброс начальных скоростей был больше практически на порядок чем бездымным.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 14:03:29

Данные именно для них - у 30-кал. макс дальность 49 каб (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 14:03:29)
Дата 15.01.2003 18:04:42

Т.е., у "Николая", но никак не у "Наварина".

Привет!

А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:04:42)
Дата 15.01.2003 18:28:24

и ведь ПОПАЛ именно 229 мм снардом

И снова здравствуйте
>А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Попал он в кого то именно ЭТИМ снарядом, надо в записячх посмотреть. ЕГо попадания ипопадания Нахимова легкоузнаваемы...


>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Claus (15.01.2003 01:01:07)
Дата 15.01.2003 01:14:37

Re: Имея 6...

>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.

>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.

Уважаемый Claus!
Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)
С уважением
Геннадий
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:23

Прежде всего постановку задачи изменить...

Не могли бы Вы высказаться более расширено? Интуитивно предполагаю, что Вы правы. Но что именно нужно было делать командиру эскадры (или министерсву? или царю?)

Ставить не пассивную задачу по прорыву во Владивосток, с потерей нескольких кораблей, а ориентировать экипажи на уничтожение противника. Ну а дальше много чего придумать можно - планы сражения разработать, различные тактические приемы, маневрирование отработать (за 9 месяцев плавания это вполне реально), стрельбу хоть более менее отработать, разделить эскадру на быстроходный и тихоходный отряды (это еще за 100 лет до Цусимы делалось, как и во время нее Японцами). Рожественский же вообще ничего не сделал, вот и результат.

>С уважением
От Claus
К Геннадий (15.01.2003 01:14:37)
Дата 15.01.2003 15:24:05

Прежде всего постановку задачи изменить... (-)