От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.01.2003 10:41:52
Рубрики WWII;

[2Василий Т.] Вы спрашивали - о планах Гитлера по распаду СССР

Тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/308/308184.htm

Вы писали:
Может, перед тем, как говорить о своих «фактах» и чужих «личных соображениях», нужно привести эти самые факты?

"Но долго быть в долгу я не привык" ;) (с)
Привожу:
Выдержка из док-та «План отдела обороны страны штаба верховного главнокомандования вооруженных сил по овладению кавказскими нефтеносными районами» от 4.5.1941

3. Опасность уничтожения нефтяной промышленности самими русскими. Поскольку русские, несомненно, понимают значение проблем; в целом, они не отступят перед необходимостью уничтожения транспорных сооружений, а при случае и ликвидации нефтеперегонных завода и других производственных предприятий по образцу «Москва 1812)
Если русские примут такое решение, то военными средствами мы вряд ли сможем помешать его осуществлению. Поэтому имеет смысл попытаться использовать заранее политические и прочие средства, чтобы, учитывая возможные явления распада в русском государстве после первых крупных немецких успехов, способствовать возникновению самостоятельного государственного образования на Кавказе. Такое государство было бы, разумеется, заинтересовано в сохранении продуктивности нефтяных предприятий.

Цит по. В. И. Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма» Москва «Наука» 1973. т.2 стр. 118.

От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 10:41:52)
Дата 15.01.2003 02:17:26

Ну, и память у Вас... :o)) (+)

Доброе время суток

>Тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/308/308184.htm
>Вы писали:
>Может, перед тем, как говорить о своих «фактах» и чужих «личных соображениях», нужно привести эти самые факты?
>"Но долго быть в долгу я не привык" ;) (с)

Да… «Лучше поздно, чем никогда» :o))

Сначала немного истории – чтобы ввести в курс спора случайных читателей :o))

Честно говоря, уже сам подзабыл, о чем тогда шла речь – все таки более полгода прошло.
Пришлось покопаться в архивах. Вот результат…

1. Речь изначально шла о том, что прочитав Ваш постинг к Владимиру Старостину, я сделал замечание по Вашему высказыванию: «А вот Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР. И его не случилось.» [ http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/306/306495.htm]
2. Мое замечание звучало так: «Тогда действовали бы именно политическими методами в дополнение к военным - например, приведением к власти марионеточных правительств.» [ http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/306/306496.htm]
3. Вы возразили: «То что я написал дословно изложено в "Директиве 21" и около ейных документах.
А Ваше "бы" к сожалению только личные соображения...» [ http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/306/306497.htm]
4. Вероятно, я был не в самом лучшем расположении духа, поэтому мой ответ был, возможно, несколько резковат: «Может, перед тем, как говорить о своих «фактах» и чужих «личных соображениях», нужно привести эти самые факты?…»
А дальше идут мои возражения: «…«дословно изложено» - странно, но я не нашел в директиве слов «политический крах». Может, Вы имели в виду «дух» директивы? Что ж откроем «Директиву 21» и прочитаем ее [текст приведен из книги «1941. Уроки и выводы»]… »
Упущу на этот раз текст директивы и продолжу: «…странно, но НИЧЕГО о политическом крахе. Все только о ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ. А может, это в книге опечатка? Что ж, откроем «малиновку» – дословность не гарантирую, но смысл тот же. Что ж, будем считать, что Вы имели в виду «около ейные документы». Кстати, не укажите ли их поконкретнее?»
После чего я привел свои три примера, несколько не подтверждающих Ваше мнение. [ http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/308/308184.htm]
5. Дальнейшее обсуждение моих примеров нет смысла приводить – каждый из нас остался при своем мнении. Единственное, что хочется напомнить – мои слова при обсуждении: «На мой взгляд, «политический крах СССР» должен включать и создание марионеточных национальных государств на «освобожденных» территориях.» [ http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/308/308186.htm]

Итак, если я правильно понял, Вы представили документ в подтверждение своего мнения, что «…Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР».

Рассмотрим представленный документ (извините, что «скипну» сам текст, оставлю только название и дату) в этом аспекте…

>…«План отдела обороны страны штаба верховного главнокомандования вооруженных сил по овладению кавказскими нефтеносными районами» от 4.5.1941…

Замечания:

1. Данный документ составлен только в мае 1941 года – уже эта разница с датой принятия решения на начало военных действий говорит о первоначальной надежде именно на _военный_ крах СССР.

2. Речь в документе идет о создании марионеточных государств как о кратковременном способе достижения _военной_ цели: только во избежание угрозы «…уничтожения транспортных сооружений, а при случае и ликвидации нефтеперегонных завода и других производственных предприятий» предлагается способствовать «…возникновению самостоятельного государственного образования…». Никаких иных причин, тем более политических, для подобного образа действий не приводится. Никакой информации о дальнейшей судьбе такого государства (после занятия немцами его территории) в документе не дано – да и не могло быть дано. Ведь это документ по частному вопросу – вопросу захвата отдельной местности с неуничтоженной инфраструктурой.

3. О последствиях… Может, я чего-то не знаю или не помню, но, несмотря на предложения военных, высказанные в данном документе, Гитлер использовал именно _военные_ способы достижения своих целей на Кавказе.

И немного в сторону, самую капельку…

При всей своей многонациональности Кавказ относительно беден населением по сравнению с теми республиками, создание марионеточных государств в которых могло бы привести к существенной угрозе _политического_ краха СССР – Белоруссия, Россия, Украина.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (15.01.2003 02:17:26)
Дата 15.01.2003 09:46:46

Re: Ну, и...

>Итак, если я правильно понял, Вы представили документ в подтверждение своего мнения, что «…Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР».

...который последует после первых крупных военных поражений СССР.

>1. Данный документ составлен только в мае 1941 года – уже эта разница с датой принятия решения на начало военных действий говорит о первоначальной надежде именно на _военный_ крах СССР.

>2. Речь в документе идет о создании марионеточных государств как о кратковременном способе достижения _военной_ цели:

Разумеется.

>3. О последствиях… Может, я чего-то не знаю или не помню, но, несмотря на предложения военных, высказанные в данном документе, Гитлер использовал именно _военные_ способы достижения своих целей на Кавказе.

Вот именно - только случилось это в 1942 г.
Когда иллюзиии на "политический крах" - исчезли.

Речь напомню в предваряющей дискуссии шла о значении тех методов руководства страной, котрые были избраны правительством Сталина.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:46:46)
Дата 15.01.2003 20:33:22

Re: Ну, и...

Доброе время суток

>>Итак, если я правильно понял, Вы представили документ в подтверждение своего мнения, что «…Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР».
>...который последует после первых крупных военных поражений СССР.

Этих слов не было в первоначальном постинге – в таком виде данный постулат вызывает меньше возражений.

>>1. Данный документ составлен только в мае 1941 года – уже эта разница с датой принятия решения на начало военных действий говорит о первоначальной надежде именно на _военный_ крах СССР.
>>2. Речь в документе идет о создании марионеточных государств как о кратковременном способе достижения _военной_ цели:
>Разумеется.

Хочу уточнить, что данный документ описывает организацию марионеточного государства не как стратегическую цель, а как своего рода организацию «пятой колонны» с целью достичь сиюминутного успеха по захвату инфраструктуры невредимою. Ни о каком дальнейшем использовании даже самого факта существования этих государств речь не идет.
Поэтому и приводить данный документ в качестве примера намерений Гитлера в политическом смысле – нельзя.

Скорее, подошли бы цитаты из книги Розенберга «Мифы 20 века». В 1941 году Гитлер еще мог (насколько я знаю) прислушиваться к его мнению…

>>3. О последствиях… Может, я чего-то не знаю или не помню, но, несмотря на предложения военных, высказанные в данном документе, Гитлер использовал именно _военные_ способы достижения своих целей на Кавказе.
>Вот именно - только случилось это в 1942 г.
>Когда иллюзиии на "политический крах" - исчезли.

Действительно, между 1941 и 1942 есть небольшая разница :o))
Просто, на мой взгляд, если Гитлер не использовал политические возможности в более выгодном для себя 1941 году (по сравнению с 1942), то это как раз и говорит о том, что он рассчитывал не на политический, а на военный крах СССР.

>Речь напомню в предваряющей дискуссии шла о значении тех методов руководства страной, котрые были избраны правительством Сталина.

Не совсем :o))
Этот вопрос Вы обсуждали со Старостиным.
Я же возразил по поводу того, что «…Гитлер полагался _именно_ на политический крах СССР».

С уважением, Василий Т.