ВИФ2 NE : Ветка : Ну и при чем тут Резун?

От	Глеб Бараев
К	DmitryO
Дата	14.01.2003 16:52:29
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Ну и при чем тут Резун?

Упоминание Резуна где-то на перифирии не дает оснований пристегивать к нему И.В.Павлову.
Обратите внимание на темы, перечисленные в отзыве Н.Э.Розенфельда:

>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;

это совершенно неиследованная тема

>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;

и эта тема совершенно не исследована

>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.

а по этой теме кое-что есть, но крайне мало.
Так что работа И.В.Павловой крайне интересна.
И из описания обсуждения видно, что большинство профессиональных историков это поняли. Что же касается тех, кому Сталин дороже установления истинных фактов, то предоставим мертвым хоронить своих мертвецов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата	15.01.2003 01:57:48

А это политические органы, Вы хотите сказать?

>>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;
>>>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;
>>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.
+++++++++

Как Вы думаете, на основе исследования секретных нормативных документов моботделов Минфина и Минэкономразвития РФ удастся понять причины и ход борьбы за гособоронзаказ между РВСН и моряками в 2000-2001 гг?
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (15.01.2003 01:57:48)
Дата	15.01.2003 08:28:49

Это - органы, иноформация о деятельности которых востребована

>Как Вы думаете, на основе исследования секретных нормативных документов моботделов Минфина и Минэкономразвития РФ удастся понять причины и ход борьбы за гособоронзаказ между РВСН и моряками в 2000-2001 гг?

Кота в мешке не покупаю. Приведите тексты, тогда можно будет ответить на Ваш вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	b-graf
К	Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата	14.01.2003 18:02:46

не причем :-(

Здравствуйте !

>>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;
>это совершенно неиследованная тема
>>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;
>и эта тема совершенно не исследована
>>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.
>а по этой теме кое-что есть, но крайне мало.
>Так что работа И.В.Павловой крайне интересна.

Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям). Например, в "Отечественной истории" пару лет назад была ее статья в защиту концепции тоталитаризма - на мой взгляд смотрелось очень догматично на фоне оппонентов (там небольшая дискуссия даже была - Павлова осталась при своем). Что-то и здесь на форуме было насчет ее статей. Мне кажется, что именно поэтому она отстаивает взгляд об особой недостоверности советских документов ("написаны фальсифицированным языком"), хотя на самом деле язык документов почти всегда достаточно условный. Хотя защита - весьма странная, что и говорить (с пожилыми "пенсионерами", на стороне которых только личный опыт), но на таком фоне любая работа будет выглядеть выигрышно, даже слабая (надо посоветовать старшим товарищам в РГГУ взять на вооружение эту технику :-))). Интересно мнение Г.Л.Олеха, автора работ по спецслужбам: «многие выдвигаемые в работе положения заведомо очевидны, тривиальны и лишены научной новизны». Конечно, что-то там с защитой и впрямь нечисто: такое впечатление, что Павлова имеет лично плохие отношения с коллегами (что отражено в речи В. И. Шишкина, автора работы на сходную с ней тему: "К сожалению, с Ириной Владимировной последнее время просто трудно разговаривать на научные темы: она отвергает всякую критику, она считает, что все мы — отставшие в научном плане люди, некомпетентные, не читающие литературы, ничего не понимающие."). Там еще дело в информаторе (Н.В.Гладких) - он, судя по всему, просто не может оценить происходящее. Лично мое впечатление от описания: работа действительно не соответствует требованиям ВАКа - там слишком много целей и задач ставится, а решаются достоверным образом только отдельные (хорошо бы, если упомянутые этим зарубежным рецензентом).

Из региональных школ сейчас на мой взгляд очень интересна нижегородская: по партаппарату начала 20-х была диссертация М.В.Зеленова (но не совсем в связи с секретностью, а в связи с цензурой - содержит лучшее в литературе описание процесса создания Главлита), а совсем недавно была очень интересная диссертация: Макаров В.Б. Становление сов. гос. управления: эволюция доктрины и системы (окт. 1917 - сер. 20-х): Авт. д.и.н. - Ниж. Новг.: Волго-вятская АГС, 2002 - 48 с. - 110 экз. Возможно, это наследие советского времени (именно школа): в 60-70-е г.г. там выходили очень интересные статьи по агитпропотделам и журналистике (они очень хорошо по тем временам использовали документы ЦПА).

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (14.01.2003 18:02:46)
Дата	14.01.2003 18:56:00

Re: не причем...

>Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям).

Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дервиш
К	Глеб Бараев (14.01.2003 18:56:00)
Дата	14.01.2003 19:22:50

Хмм если подойти к делу трансцедентально уважаемый Глеб то...;)))

>Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.
Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.Ну не получалось у них никогда хотя правда один случай с Ньютоном вроде присутствовал и приводится какк феноменальный но тогда стоит еще более сложная задача доказать что г-жа Павлова абсолютный гений и равна Ньютону. Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду) вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .

От	Глеб Бараев
К	Дервиш (14.01.2003 19:22:50)
Дата	14.01.2003 19:35:34

Re: Хмм если...

>Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.

совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

>Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.

полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

>Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду)

для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

> вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .

С методом имеется налицо явное манипулирование. Диссертант обязан оговорить используемую им методологию и это необходимо прежде всего для лучшего поинмания представленного материала.
Сам метод критике не подлежит, поскольку не является в данном случае предметом исследования. Мало ли какой метод может быть заявлен, Вы еще не знаете, названиями каких методов опрерируют западные ученые))

От	Дервиш
К	Глеб Бараев (14.01.2003 19:35:34)
Дата	14.01.2003 19:57:02

Мож я неумный но буду чесать то место которое чешется (С)Черномырдин;)

>совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

Простите Глеб но таким образом можно дойти до оправдания антинаучных и псевдоисторических работ поскольку там все неправлино но кака мысль красивая однако и как изложена. Это увы напоминает мне дизель работы слесаря Полесова -"который выглядел как настоящий только не работал"

>полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

А я так не думаю. Тоесть там конечно несомненно были и таккие но в основном думаю люди принципиально желающие выяснить каким образом за работу с неверным выводом можно получить кандидатскую. Уверен это их безумно удивило.

>для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

Понятно но отсюда вопрос -Допустим я провел глубокую исследовательскую работу в процессе которой выявил немало интереснейших ранее не изученных фактов .Возможно в ином ключе просто некоторрые частные выводы не имели никогда ранее откликов и изучения ПОТОМ я пошел по такому пути что собрав эти бесспорно интереснейшии материалы я выношу их на публикацию с абсолютно дикими выводами да еще утверждаю что они единственно верны . Я шарлатан после этого или талатливый ученый?

А также насчет неангажированости декларируемой г-жойПавловой кажется мне что она так сильно лукавит. А кажется мне что при выводах осторожных и только фактологически подтвержденных вряд ли она могла б рассчитывать на обсужденние своих работ в зарубежных научных кругах явно склонных к определенным взглядам и гранты опять же и возможно место профессора истории в Беркли или Принстоне а?

От	Глеб Бараев
К	Дервиш (14.01.2003 19:57:02)
Дата	15.01.2003 08:36:28

Re: Мож я...

От	GAI
К	Глеб Бараев (15.01.2003 08:36:28)
Дата	15.01.2003 08:56:52

Вопрос можно ?

От	Алексей Мелия
К	GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата	15.01.2003 14:14:51

Новые факты

Алексей Мелия
>>объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.
>
>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот нвых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

Я считаю, что это так. Без новых фактов о ценности работы можно говорить в исключительных случаях.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата	15.01.2003 09:32:31

Re: Вопрос можно...

>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот новых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

примерно так. С выводами можно соглашаться, а можно не соглашаться. А за ранее неизвестный факт специалист всегда ухватится. Исторические книжки с концепциями - обычно для внешнего потребителя. Действительно концептуальных работ, рассчитанных на историка-профессионала всегда было очень и очень немного и с таким положением дел историки давно смирились.

От	Никита
К	Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата	14.01.2003 17:17:11

А может поконкретней вместо "мертвецов"?;)

То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.

С уважением,
Никита

От	Serge1
К	Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата	16.01.2003 07:12:01

Re: Даже "Антирезун" не опровергает

Здраствуйте
Тезис скрытой о милитаризации страны не опровергается

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.
С уважением

От	Никита
К	Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата	16.01.2003 12:05:21

Так а кто отрицал сам факт? "Нет, Вы покажите, нет я жду!" (с) Велюров (-)

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата	16.01.2003 09:35:30

милитаризация

Алексей Мелия

>>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."
>
>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Может быть все дело в том, что никакой "тайной милитаризации" с обманом всего общества и не было? Задача развития тяжелой индустрии как бызы обороны была поставлена совершенно открыто.

Что касается милитаризации, то тут можно сравнить с Польшей, сколько там в 20е годы было солдат на душу населения. Сколько в 20е годы было построено линкоров в Англии и сколько в СССР.

Вообще оценить эту "мелитаризацию" весьма просто: взять страны участники интеревенции в России и посмотреть сколько у них было выпущено арт. орудий, самолетов, крейсеров и прочего в 20е годы и сколько всего этого было выпущено в СССР. Потом оценить причины решения о принятии программы "милитаризации" (1927-1929гг).

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата	16.01.2003 09:18:04

А это нужно не "опровергать" а понимать

>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Чтобы экономику куда-то "переводить" ее прежде всего надо иметь. А имея располагать _потенциалом_, чтобы в случае угрозы войны _резко_ уведичить выпук военной продукции. (Кроме того нужно иметь мобрезерв, чтобы его использовать в то время пока экономика "переводится на военные рельсы").
Сначала СССР не имел ни экономики ни армии - поэтому был принужден создавать милитаризованную экономику, чтобы ликвидировать свое отставание хотя бы от Польши.
Потом не имел потенциала, поэтому был принужден выпускать военную продукцию уже в мирное время, т.к резерва мощностей на военное не оставалось.
А потом собственно началась ВМВ и было необходимо поддерживать достигнутый режим, т.к все прочие "перевелись" (на военные рельсы).

От	Глеб Бараев
К	Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата	14.01.2003 18:02:00

Можно, тем более мертвецы отмечены звездочками)

>То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
>за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

>А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

открытием является не указание на характер власти, а обоснование этого характера. Как раз с обоснованиями в этой теме до сих пор слабовато. И если такое обоснование появилось, то такая работа представляет большую ценность.

>Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

>ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Милитаризация действительно имела место, причем "процесс пошел" еще до того, как появилась действительная военная угроза. О глобальных планах на основании помещенной информации судить невозможно.

>Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.

Упор в обобщении делается на "механизм власти", а шум поднят с упором на "строительство сталинского социализма". Такой перевод научной полемики на уровень дурдома - всецело на совести сталинистов.
Во всяком случае, на основе помещенной информации можно сделать вывод, что формальным требованиям ВАК, предъявляемым к квалификационным работам, данная диссертация соответствует, а все попытки "завалить" носят явно идеологический характер.
А ветеранов просто нужно лучше кормить - не будут такими злыми)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Никита
К	Глеб Бараев (14.01.2003 18:02:00)
Дата	14.01.2003 18:38:09

Гм, насколько я понимаю "механизм власти"

означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

С уважением,
Никита

От	Глеб Бараев
К	Никита (14.01.2003 18:38:09)
Дата	14.01.2003 19:01:11

Re: Гм, насколько...

>означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

в основном - правильно понимаете

>В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

такое утверждение нельзя делать, не ознакомившись с текстом работы. Но, даже, если в работе раскрыта лишь техническая сторона поднятого вопроса, то и этого достаточно для самой высокой оценки работы, поскольку именно здесь ощущается огромный дефицит информации.

>Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Что не может отменить положительную оценку работы в целом, если в ней содержится документированая информация по трем отмеченным вопросам.

>Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

Ну. так сталинисты - они и есть сталинисты, и этим все сказано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru