От Deli2
К Sav
Дата 13.01.2003 17:28:57
Рубрики Древняя история;

Re: Поправочка

> Даниил И ярлык И корону И, обратно, замирился с Ордой, когда понял, что Запад ему не будет помогать.

По свидетельству Ипатьевской летописи, татары Даниила сильно "уговаривали": срыли стены многих городов, заменили наместника на более решительного и т.д. Замирится ему пришлось, но доверия у сторон от этого не прибавилось. В совместный поход к татаро-монголам Даниил не поехал, послал брата (уклонился от призыва). Ну а Запад - непомог...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (13.01.2003 17:28:57)
Дата 13.01.2003 17:48:40

Re: Поправочка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Даниил И ярлык И корону И, обратно, замирился с Ордой, когда понял, что Запад ему не будет помогать.
>
>По свидетельству Ипатьевской летописи, татары Даниила сильно "уговаривали": срыли стены многих городов, заменили наместника на более решительного и т.д.

Хм-м-м, можно подумать, Александра не "уговаривали"

>Замирится ему пришлось, но доверия у сторон от этого не прибавилось. В совместный поход к татаро-монголам Даниил не поехал, послал брата (уклонился от призыва). Ну а Запад - непомог...

А то у Александра было доверие. А Запад помогал в те времена единственным образом - Константинополь тому пример. Там тоже "помогали". Законному государю.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (13.01.2003 17:48:40)
Дата 13.01.2003 18:18:20

Re: Поправочка

>>По свидетельству Ипатьевской летописи, татары Даниила сильно "уговаривали": срыли стены многих городов, заменили наместника на более решительного и т.д.
>Хм-м-м, можно подумать, Александра не "уговаривали"

Как то с Александром они сильнее подружились, навроде: "отец хан и его сын князь". С доверием у них было всё в порядке.

>>Замирится ему пришлось, но доверия у сторон от этого не прибавилось. В совместный поход к татаро-монголам Даниил не поехал, послал брата (уклонился от призыва). Ну а Запад - непомог...
>А то у Александра было доверие. А Запад помогал в те времена единственным образом - Константинополь тому пример. Там тоже "помогали". Законному государю.

Это ещё и пример конкурентной борьбы с Венецией.
Хотя уже обсуждались конфессионные дела и разногласия между Константинополем и Римом. Обе стороны уличимы в ароганции. В большей степени от этого пострадал Константинополь, получается - не рассчитал собственных сил.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (13.01.2003 18:18:20)
Дата 13.01.2003 20:28:02

Re: Поправочка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>По свидетельству Ипатьевской летописи, татары Даниила сильно "уговаривали": срыли стены многих городов, заменили наместника на более решительного и т.д.
>>Хм-м-м, можно подумать, Александра не "уговаривали"
>
>Как то с Александром они сильнее подружились, навроде: "отец хан и его сын князь". С доверием у них было всё в порядке.

Поподробнее бы про сына и отца. Кстати, Даниилу вообще прямое сопротивление простили - здорово отработал, видно, мужик, ордынское доверие.

>>>Замирится ему пришлось, но доверия у сторон от этого не прибавилось. В совместный поход к татаро-монголам Даниил не поехал, послал брата (уклонился от призыва). Ну а Запад - непомог...
>>А то у Александра было доверие. А Запад помогал в те времена единственным образом - Константинополь тому пример. Там тоже "помогали". Законному государю.
>
>Это ещё и пример конкурентной борьбы с Венецией.

А кто спорит? А у нас была бы конкурентная борьба с Новгородом за пушнину или еще за что-нибудь.

>Хотя уже обсуждались конфессионные дела и разногласия между Константинополем и Римом. Обе стороны уличимы в ароганции. В большей степени от этого пострадал Константинополь, получается - не рассчитал собственных сил.

Хм-м-м, Константинопроль организовал Крестовый поход с целью возвращекния на папский престол законного папы?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Никита
К Deli2 (13.01.2003 17:28:57)
Дата 13.01.2003 17:42:31

А поход Куремсы какие результаты имел? (-)
От Sav
К Никита (13.01.2003 17:42:31)
Дата 13.01.2003 19:13:10

Re: А поход...

Приветствую!

В 1257 Даниил сам вломил Куремсе, правда Киев тогда вернуть взад ему не удалось. В 1259 году Куремса пытался взять Владимир-Волынскый, но неудачно. А вот в 1260 году, когда Куремсу заменили Бурундаем, Даниилу и Васильку пришлось замиряться с татарами - идти воевать с Литвой ( хотя это тоже неплохо), рушить свои города, воевать с поляками (вобщем-то всеми этими проектами руководил Васылько - Даниил был стар, опасался, что татары ему не простят похода против Куремсы и т.д.).

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (13.01.2003 19:13:10)
Дата 14.01.2003 15:22:20

Re: А поход...

> В 1257 Даниил сам вломил Куремсе, правда Киев тогда вернуть взад ему не удалось. В 1259 году Куремса пытался взять Владимир-Волынскый, но неудачно. А вот в 1260 году, когда Куремсу заменили Бурундаем, Даниилу и Васильку пришлось замиряться с татарами - идти воевать с Литвой ( хотя это тоже неплохо)

А если точнее, идти и воевать Новогрудскую землю, в которой княжил ... Роман Данилович. Правда, на правах вассала Миндаугаса, но всё же сын Даниила как ни как. Вобщем, читайте матчасть и загляните в Ипатьевскую летопись, там очень красочно описан энтузиазм Даниила и Василька после получения приказа от Бурундая о походе на Литву.

> рушить свои города, воевать с поляками (вобщем-то всеми этими проектами руководил Васылько - Даниил был стар, опасался, что татары ему не простят похода против Куремсы и т.д.).

И правильно опасался, выходит, что и замирился Даниил с татарами не особо сердечно. До Александра в этом плане ему далеко. Что и требовалось доказать...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (14.01.2003 15:22:20)
Дата 14.01.2003 16:27:20

Re: А поход...

Приветствую!

>
>А если точнее, идти и воевать Новогрудскую землю, в которой княжил ... Роман Данилович. Правда, на правах вассала Миндаугаса, но всё же сын Даниила как ни как. Вобщем, читайте матчасть и загляните в Ипатьевскую летопись, там очень красочно описан энтузиазм Даниила и Василька после получения приказа от Бурундая о походе на Литву.

Там много чего описано. Как бы там ни было, а татары остались Васильком вполне довольны, а Даниил " ѡнѣм же рекшимъ ӕко то есть мирникъ нашь братъ его воевалъ с нами". Амнистия, короче, Даниилу вышла, зря переживал.

Насчет Новогрудской земли в которой княжил Роман - что и в 1260 гду, во время обсуждаемого похода княжил? Что там матчасть по этому поводу говорит?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (14.01.2003 16:27:20)
Дата 14.01.2003 16:42:25

Re: А поход...

> Насчет Новогрудской земли в которой княжил Роман - что и в 1260 гду, во время обсуждаемого похода княжил? Что там матчасть по этому поводу говорит?

Естественно, что в результате враждебного действия галичан против Литвы Роман был поставлен в неловкое положение и "снят с должности", не взирая на родственные связи (не с Даниилом, с Миндаугасом). Продолжая эту тему матчасть ещё упоминает Шварна Даниловича - великого князя литовского. Ну и жена Даниила, тоже, из этих краёв: сестра брата Миндаугаса. Так, что воевать пришлось не с чужими... Население Новогрудской и соседних земель - русины, православные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (14.01.2003 16:42:25)
Дата 14.01.2003 17:44:42

Re: А поход...

Приветствую!

>Естественно, что в результате враждебного действия галичан против Литвы Роман был поставлен в неловкое положение и "снят с должности", не взирая на родственные связи (не с Даниилом, с Миндаугасом).

Во-первых, "сын за отца не отвечает",во-вторых, допустим, были и другие причины, по которым бывший новогрудский князь Войшелк мог "снять с должности" Новогрудского князя Романа Даниловича, не так ли?

> Продолжая эту тему матчасть ещё упоминает Шварна Даниловича - великого князя литовского. Ну и жена Даниила, тоже, из этих краёв: сестра брата Миндаугаса. Так, что воевать пришлось не с чужими... .

Угу, только "посвоячился" Даниил с Миндовгом, после того как вломил ему в 1252-53 г.г. (не остановивишись при этом, кстати,перед разорением все той же Новогрудской земли).

Литва была таким же врагом Даниила (и Руси), как и Орда.

>Население Новогрудской и соседних земель - русины, православные

А кого это тогда останавливало?


И вообще, с чего началась эта ветка? На Ваше замечание о том, что дескать, одни выбирали корону, другие - ярлык я счел нужным сделать свое замечание, имея в виду то, что не все так просто - по сути, и Даниил и Александр выбирали меньшее из зол (с их точки зрения). То, что при этом иногда удавалось извлечь хоть копеешную выгоду (например, лишний раз щемануть Литву и Ятвягов) делает их сугубыми молодцами. Более того, ИМХО, противопоставлять этих князей , особенно на основе выдранных из летописей цитат, не стоит - тот же Даниил,сообразно обстановке, вел себя и так и эдак.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (14.01.2003 17:44:42)
Дата 14.01.2003 18:22:24

Re: А поход...

>>Естественно, что в результате враждебного действия галичан против Литвы Роман был поставлен в неловкое положение и "снят с должности", не взирая на родственные связи (не с Даниилом, с Миндаугасом).
> Во-первых, "сын за отца не отвечает",во-вторых, допустим, были и другие причины, по которым бывший новогрудский князь Войшелк мог "снять с должности" Новогрудского князя Романа Даниловича, не так ли?

Тут с Вами не соглашусь из-за очевидности причин. Могли быть и другие причины, но не основные.

>> Продолжая эту тему матчасть ещё упоминает Шварна Даниловича - великого князя литовского. Ну и жена Даниила, тоже, из этих краёв: сестра брата Миндаугаса. Так, что воевать пришлось не с чужими... .

тут уточнение, должно быть: "дочь брата".

> Угу, только "посвоячился" Даниил с Миндовгом, после того как вломил ему в 1252-53 г.г. (не остановивишись при этом, кстати,перед разорением все той же Новогрудской земли).

Откуда Вам известно, что "после"? Даниил действовал по просьбе брата жены - Таутвиласа (Товтивилъ). Ну и гражданскую войну 1249-53 г.г. Миндаугас выиграл (так, что кто там кому "вломил" - вопрос). Об методике достижения победы сказанно в 817 и 820 разделах Ипатьевской летописи. Правда, вояка Миндаугас был - не очень... Кстати, эпизод про то как ливонские рыцари гоняли по полю половцев Даниила приводился (из ИЛ). Очень наглядно всмысле: тяжёлая пехота и конница против лёгкой конницы.

> Литва была таким же врагом Даниила (и Руси), как и Орда.

Трудно сказать. Неуверен. По каким критериям расцениваете?

>>Население Новогрудской и соседних земель - русины, православные
> А кого это тогда останавливало?

Вера - это единственное, что могло остановить, но не всегда.

> И вообще, с чего началась эта ветка? На Ваше замечание о том, что дескать, одни выбирали корону, другие - ярлык я счел нужным сделать свое замечание, имея в виду то, что не все так просто - по сути, и Даниил и Александр выбирали меньшее из зол (с их точки зрения). То, что при этом иногда удавалось извлечь хоть копеешную выгоду (например, лишний раз щемануть Литву и Ятвягов) делает их сугубыми молодцами. Более того, ИМХО, противопоставлять этих князей , особенно на основе выдранных из летописей цитат, не стоит - тот же Даниил,сообразно обстановке, вел себя и так и эдак.

Да, мы слегка ушли в сторону расширения кругозора. Но мысль о том, что сорвать мирный договор с Литвой было выгодно для Галича-Волыни, по-моему, неправильная. Это было действие вынужденное и привело к ещё большей дестабилизации внутренней обстановки и ослаблению. Для монголо-татар как раз это и требовалось.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.01.2003 15:22:20)
Дата 14.01.2003 15:47:23

Матчасть - это вам читать


>А если точнее, идти и воевать Новогрудскую землю, в которой княжил ... Роман Данилович. Правда, на правах вассала Миндаугаса, но всё же сын Даниила как ни как. Вобщем, читайте матчасть и загляните в Ипатьевскую летопись, там очень красочно описан энтузиазм Даниила и Василька после получения приказа от Бурундая о походе на Литву.

>И правильно опасался, выходит, что и замирился Даниил с татарами не особо сердечно. До Александра в этом плане ему далеко. Что и требовалось доказать...

Например про понятие критического анализа русских летописей. Чтобы понять разницу между Лаврентьевской, Ипатьевской и прочими летописями.
От Deli2
К Роман Храпачевский (14.01.2003 15:47:23)
Дата 14.01.2003 16:02:06

А давайте вместе почитаем

По свидетельству Ипатьевской летописи это выглядело, примерно, так:
"приде Боуранда безбожныи, злыи, со множеством полковъ ... Боуранда со силою великою посла же послы к Данилови, река: идоу на Литву, оже еси миренъ поиди со мною. Данилови же седшоу с братом со снимъ, печальным бывше. Гадахоуть, въдахоуть бо аще Данилъ поедеть и не боудеть с добромъ сгадавше вси."
Вообщем - сплошной энтузиазм и предчувствие обильных татарских "благодарностей", которое, кстати, сбылось полностью...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.01.2003 16:02:06)
Дата 14.01.2003 16:07:32

Re: А давайте...

Вы в самом деле не понимаете о чем я или прикидываетесь ? В любом случае - я вам указал, что "за базар" про Александра Невского надо отвечать.
От Deli2
К Роман Храпачевский (14.01.2003 16:07:32)
Дата 14.01.2003 16:22:46

Re: А давайте...

>Вы в самом деле не понимаете о чем я или прикидываетесь? В любом случае - я вам указал, что "за базар" про Александра Невского надо отвечать.

Так понял, что мне удалось убедить оппонентов в том, что у Даниила с татарами отношения были не особо душевные.
Осталось привести цитаты о хороших отношениях Александра с татаро-монголами. Если это для кого нибудь новость, то посмотрю по новгородским летописям. Их "базар" вас устроит или я опять не понял тонкостей загадочной души?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (14.01.2003 16:22:46)
Дата 14.01.2003 16:34:10

Re: А давайте...


>Так понял, что мне удалось убедить оппонентов в том, что у Даниила с татарами отношения были не особо душевные.

Это не новость. Хотя желателен анализ летописи - про ИЛ мне известен взгляд, как о более независимой и не отредактированной в сторону смягчения русско-ордынских отношений сравнительно других русских летописей.

>Осталось привести цитаты о хороших отношениях Александра с татаро-монголами.

Вы опять "забываете" мой тезис, а именно - неплохо приложить к этим летописным сообщениям анализ летописи в разрезе ее достоверности/тенденциозности касательно сабж. Иначе - все останется идеологической агиткой. Чем и были до сих пор ваши постинги.