От Lilia
К VLADIMIR
Дата 12.01.2003 11:15:47
Рубрики WWII;

Европы бывают разные...

Не подскажете ли Вы, что имел в виду Гитлер, используя название Третий Рейх? Не про объединение ли это чего то там?
А как объединяли - добровольно или насильственно, дело десятое... Стерпится - слюбится (с). Само собой, были и упрямые. За цифры спасибо. По ним прям выходит, что русские любили Гитлера больше, чем сами немцы... Или вы не это хотите сказать? Ведь в тюрьмах "объединенной Европы" и в мирное время вполне логично найти всех тех, кто в эту "объединенную" входит, правда? А тут вообще война.

С уважением,

Лилия

>Ув. Лилия!

>Тут вот наткнулся на нац. состав освобожденных в Бухенвальде: 5000 французов, 3500 поляков и польских евреев, 2200 немцев, 2000 русских, 2000 чехов, 2000 украинцев, 600 югославов, 400 голландцев, 500 австрийцев, 200 итальянцев, 200 испанцев, 3000 - причие национальности. И это был довольно хилый концлагерь с точки зрения численности, хотя и в нем до 60000 народу погибло.

>Все это происходило там, где объединялась Европа.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К Lilia (12.01.2003 11:15:47)
Дата 13.01.2003 09:41:47

Эдак мы договоримся.....

>Не подскажете ли Вы, что имел в виду Гитлер, используя название Третий Рейх? Не про объединение ли это чего то там?

...до того, что на радость резунам начнем обсуждать что имеется ввиду когда говориться "Москва - третий Рим".
От Lilia
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:41:47)
Дата 13.01.2003 09:59:11

Re: Эдак мы...

>>Не подскажете ли Вы, что имел в виду Гитлер, используя название Третий Рейх? Не про объединение ли это чего то там?
>
>...до того, что на радость резунам начнем обсуждать что имеется ввиду когда говориться "Москва - третий Рим".

Ну этож совсем про другое, общее только слово "третий"... Но давайте резунов не радовать.
От Дмитрий Козырев
К Lilia (13.01.2003 09:59:11)
Дата 13.01.2003 10:23:33

Re: Эдак мы...

>Ну этож совсем про другое, общее только слово "третий"...

Рим - империя? И рейх - империя?
Рим претендовал на мировое господство? СССР как хочет нас убедить резун - тоже. Средства и методы применялись - одинаковые.

>Но давайте резунов не радовать.

Правильно. Поэтому взаимно - давайте будем осторожны в постулировании исторических теорий.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 10:23:33)
Дата 13.01.2003 14:43:01

Третий Рим

Добрый день

>Рим - империя? И рейх - империя?
>Рим претендовал на мировое господство? СССР как хочет нас убедить резун - тоже. Средства и методы применялись - одинаковые.

Я полагаю, что в России конца 19 века смысл понятия "Третий Рим" был куда яснее, чем нам сейчас. Вот как это формулировал Владимир Соловьев (отрывок по памяти):

Когда в растленной Византии
Остыл божественный алтарь,
И отреклися от мессии
Иерей и жрец, народ и царь,

Тогда Ты поднял от Востока
Народ безвестный и чужой,
И под пятою тяжкой рока
Во прах склонился Рим Второй.

Судьбою павшей Византии
Мы научиться не хотим,
И все кричат льстецы России:
- Ты - Третий Рим, ты - Третий Рим!

Пусть так. Орудий божьей кары
Запас еще не истощен.
Готовит новые удары
Рой пробудившихся племен.

И так далее. Как видим, преемственность не в империи, а в религиозном отношении. В первом Риме (во всяком случае на территории империи) зародилось и набрало силу христианство. Второй Рим - Византия - развила его православную ветвь, но разложилась и пала. Третий Рим - Россия - восприняла православие и понесла его вширь и ввысь и т.д. И тут же предупреждение о том, чтобы не повторить судьбу двух предыдущих. Кстати, тогда же был сформулирован лозунг: "Россия - Третий Рим, а четвертому не бывать". То есть подразумевалось именно духовное и религиозное лидерство православия и государства, где оно культивируется. Никаких мыслей о территориальной экспансии, колонизации и прочем в этом лозунге я не усматриваю - только духовное и моральное начало. Это не значит, что империя не стремилась к расширению, но понятие Третьего Рима, по-моему, такового не предусматривало.


С уважением
От Олег К
К Одессит (13.01.2003 14:43:01)
Дата 13.01.2003 22:06:39

Re: Третий Рим

Чисто религиозная и метофизическая конструкция.
Автор ее монах.

http://www.voskres.orthodoxy.ru/archive2/18943.html
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.01.2003 14:43:01)
Дата 13.01.2003 14:44:49

Re: Третий Рим

>И так далее. Как видим, преемственность не в империи, а в религиозном отношении.

Я это знаю. Другое дело, что выдвинув любой тезис несложно подыскать под него и "доказательства". Опровергайте потом...

О чем я не устаю повторять и Лилии.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 14:44:49)
Дата 13.01.2003 15:14:04

Вы абсолютно правы

Добрый день
>Другое дело, что выдвинув любой тезис несложно подыскать под него и "доказательства". Опровергайте потом...

Причем задать вопрос не стоит особых усилий и затрат времени (чаще всего), а вот ответственно ответить (пардон за тавтологию)... Иногда даже работе мешает.

С уважением
От Boris
К Lilia (12.01.2003 11:15:47)
Дата 13.01.2003 07:41:54

Первый, второй и третий рейх

Доброе утро,
>Не подскажете ли Вы, что имел в виду Гитлер, используя название Третий Рейх? Не про объединение ли это чего то там?

Название должно было подчеркнуть преемственность
Первый рейх - в этом случае "Священная Римская империя германской нации", была в 962-1806 гг., основана Оттоном 1 как Римская империя, название "Священая" принято при Фридрихе 1 Барбароссе в 1150х гг, германской нации с конца 15в. Находилась на территории Германии, Австрии, Голландии, Чехии. Все немцы и многие другие живут вместе.
Второй рейх - Германская империя, 1871-1914. Новое объединение германских народов.
Третий рейх - если коротко, смысл названия в объединении всех немцев под одной крышей. Применялось, несмотря на формально действовавшую Веймарскую конституцию...
С уважением, Boris.
От Deli2
К Boris (13.01.2003 07:41:54)
Дата 13.01.2003 17:52:20

Re: Первый, второй...

>Первый рейх - в этом случае "Священная Римская империя германской нации", была в 962-1806 гг., основана Оттоном 1 как Римская империя, название "Священая" принято при Фридрихе 1 Барбароссе в 1150х гг, германской нации с конца 15в. Находилась на территории Германии, Австрии, Голландии, Чехии. Все немцы и многие другие живут вместе.

Насчёт "живут вместе" - верно, но насчёт Чехии на сайте Томаса Баранаускаса есть такое уточнение:
"В конце средних веков почти вся Центральная Европа оказалась под властью династии литовского происхождения - Ягеллонов. Владения трех братьев Ягеллонов – короля Чехии и Венгрии Владислава, короля Польши Яна Альбрехта и великого князя Литовского Александра – образовали политическую систему Ягеллонов, которая существовала в 1492–1526 гг."
и карта:


Государства под властью Ягеллонов в конце XV века: 1 - Границы Священной Римской Империи, 2 - Границы государств под властью Ягеллонов, 3 - Земли, отошедшие Москве в 1494 г., 4 - Лены Королевства Польского.
Источник: Wielka historia Polski. 3: Dzieje Polski późnośredniowiecznej (1370-1506) / Krzysztof Baczkowski. Kraków, 1999, p. 247.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От JUP
К Lilia (12.01.2003 11:15:47)
Дата 12.01.2003 12:13:31

О "Третьем Рейхе"

Приветствую
>Не подскажете ли Вы, что имел в виду Гитлер, используя название Третий Рейх? Не про объединение ли это чего то там?

Никакое не объединение
Первый Рейх - Священная Римская Империя Германской Нации
Второй Рейх - Кайзеровская Германия
Третий Рейх - ....
Тач что всего навсего третья Германская Империя
>С уважением,

>Лилия

>>Ув. Лилия!
>
>>Тут вот наткнулся на нац. состав освобожденных в Бухенвальде: 5000 французов, 3500 поляков и польских евреев, 2200 немцев, 2000 русских, 2000 чехов, 2000 украинцев, 600 югославов, 400 голландцев, 500 австрийцев, 200 итальянцев, 200 испанцев, 3000 - причие национальности. И это был довольно хилый концлагерь с точки зрения численности, хотя и в нем до 60000 народу погибло.
>
>>Все это происходило там, где объединялась Европа.
>
>>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением JUP
От Lilia
К Lilia (12.01.2003 11:15:47)
Дата 12.01.2003 11:18:52

Кстати...

цитируемый Вами Lee Ready (автор "Nation by nation") про объединенную Европу и крестовые походы говорить ооооочень любит, мне такого и не снилось... Вы его, кажется, уважаете? Хоть это и спор о терминах, суть дела не меняющих.
От Nicky
К Lilia (12.01.2003 11:18:52)
Дата 12.01.2003 20:56:11

крестовые походы и WW2

Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.
От Lilia
К Nicky (12.01.2003 20:56:11)
Дата 13.01.2003 01:47:08

Re: крестовые походы...

>Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.

Рейган тоже про crusade любил поговаривать.

"По словам И.А.Ильина, у нашего народа есть "давныие религиозные недруги, не находящие себе покоя от того, что русский народ упорствует в своей "схизме", или "ереси", не приемлет "истины" и "покорности" и не поддается церковному поглощению. А так как крестовые походы против него невозможны [имеется в виду прямо сейчас] и на костер его не поведешь, то остается одно: повергнуть его в глубочайшую смуту, разложение и бедствия, которые и будут для него или "спасительным чистилищем" или же "железной метлой", выметающей Православие в мусорную яму истории". Весьма актуальной являетс мысли И.а. Ильина о том, что у России есть и такие враги, "которые не успокоятся до тех пор, пока им не удастся овладеть русским народом через малозаметную тнфильтрацию его души и воли, чтобы привить ему под видом "терпимости" - безбожие, под видом "республики" - покорность закулисным мановениям и под видом "Федерации" - национальное обезличение". И.Фроянов "Октябрь 1917"
От Nicky
К Lilia (13.01.2003 01:47:08)
Дата 13.01.2003 13:27:37

Re: крестовые походы...

>>Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.

Я к тому что "крестоносец" Эйзенхауэр был в WW2 нашим союзником.

>Рейган тоже про crusade любил поговаривать.

Рейган про это поговаривал несколько позднее. В контексте Хододной войны можно говорить о противостоянии Запада и СССР. Отсюда не следует что о таком противостоянии можно говорить в эпоху WW2.

>"По словам И.А.Ильина, у нашего народа есть "давныие религиозные недруги, не находящие себе покоя от того, что русский народ упорствует в своей "схизме", или "ереси", не приемлет "истины" и "покорности" и не поддается церковному поглощению. А так как крестовые походы против него невозможны [имеется в виду прямо сейчас] и на костер его не поведешь, то остается одно: повергнуть его в глубочайшую смуту, разложение и бедствия, которые и будут для него или "спасительным чистилищем" или же "железной метлой", выметающей Православие в мусорную яму истории". Весьма актуальной являетс мысли И.а. Ильина о том, что у России есть и такие враги, "которые не успокоятся до тех пор, пока им не удастся овладеть русским народом через малозаметную тнфильтрацию его души и воли, чтобы привить ему под видом "терпимости" - безбожие, под видом "республики" - покорность закулисным мановениям и под видом "Федерации" - национальное обезличение". И.Фроянов "Октябрь 1917"

Господа которых имел в виду Ильин чрезвычайно НЕПОХОЖИ на лидеров Третьего рейха и не имеют к ним никакого отношения, так что я не понимаю этой цитаты в контексте "объединенной европы WW2".
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 01:47:08)
Дата 13.01.2003 02:09:32

Вот что непонятно (+)

Россия даже перед революцией была православной страной менее, чем наполовину. К началу ВМВ страной православия ее никак нельзя было назвать.

Румыны, кажется, тожеправославные, однако воевали (не до конца,правда) на стороне немцев.

В Югославии против коммунистических партизан (среди которых доминировали хорваты)воевали многочисленныеотряды сербских четников,православные болгары (почему-то в обеих войнах подособлявших немцам), сербский добрововльческий корпус и вполне православные подразделения русских эмигрантов. Самих же коммунистов поддерживали англичане (протестанты).

В православной Греции чуть ли не с начала войны православные монархистыупорно воевали с коммунистами-антифашистами.

Эта схема - православие против католической (хотя,впрочем,какая она к богу в рай католическая) Европы просто ниже всякой критики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 02:09:32)
Дата 13.01.2003 02:21:42

Re: Вот что...

>Россия даже перед революцией была православной страной менее, чем наполовину. К началу ВМВ страной православия ее никак нельзя было назвать.

>Эта схема - православие против католической (хотя,впрочем,какая она к богу в рай католическая) Европы просто ниже всякой критики.

Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные. До приезда в США ну никак не подозревала, что Православие на меня хоть как-то повлияло (третье поколение атеистов, как никак). Но вот ведь блин - культура у нас все-таки православная, даже если кто-то атеистами называется. Точно отформулировать не совсем получается. От протестантов отличаемся гораздо еще поболее.
От Игорь Куртуков
К Lilia (13.01.2003 02:21:42)
Дата 13.01.2003 02:37:50

Ре: Вот что...

>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.

Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".

Уверяю Вас, что различия в мировоззрении испанца и шведа никак не меньше, чем различия в мировоззрении русского и американца. Или американца и мексиканца. Но Вы их всех чохом на запад.

Если же приглядется более детально, то можно замтить, что внытри одной нации разница в мировоззрениях тоже огромные. Например между социальнми слоями.
От Lilia
К Игорь Куртуков (13.01.2003 02:37:50)
Дата 13.01.2003 06:28:31

Ре: Вот что...

>>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.
>
>Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".

Нет. С удовольствием признаю варваром себя. Азиатским варваром. Вся Россия - страна варваров для Запада, даже сейчас.

>Уверяю Вас, что различия в мировоззрении испанца и шведа никак не меньше, чем различия в мировоззрении русского и американца. Или американца и мексиканца. Но Вы их всех чохом на запад.

Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна. У русских гораздо больше общего с аборигенами Шри-Ланки. Расскажите кому-нибудь, что у нас на улицах Москвы можно обратиться к незнакомому человеку "отец", "мать", а детишки незнакомца называют "дядей". Для нас привычно, для них - непонятно. Расскажите, что русские в большинстве своем зарплату женам отдают, а не имеют отдельные банковские счета. Для нас (и малайцев, например) привычно, для них - непонятно. Я под новый год расспрашивала американцев, хороший или плохой Гринч (Grinch who stole Christmas - он подарки рождественские украл, а потом вернул, популярная рождественская сказка) - для них он несомненное воплощение зла - украл подарки, а даже моей маленькой дочке очевидно, что он хороший, т.к. исправился или хотя бы пытается это делать.
Мексиканцы - гораздо менее "Запад", чем, например, немцы или французы. Они к нам ближе, и уже частично считаются недочеловеками. Еще более - негры. Запад гораздо более расистский, чем может показаться с первого взгляда. "Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.

>Если же приглядется более детально, то можно замтить, что внытри одной нации разница в мировоззрениях тоже огромные. Например между социальнми слоями.

Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа. М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Лилия
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 06:28:31)
Дата 13.01.2003 10:30:57

Ре: Вот что...

>Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна.

Только европейцы на все попытки американцев стать культурными(в смысле - иметь вековые культурные традиции) смотрят как на ребенка пытающегося побыстрее вырасти

>"Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.

И их много в Калифорнии?:-)) А ведь там и Пасадена и Беркли и Голивуд... А в Техасе?

>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.

Любовь к огненной воде:-)))

>М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Это личный опыт?
Бизнеса и бизнесменов вида "СтандартОйл" и Билла Гейтца у нас нет(так как это под покровом государства) - поэтому и пропасти быть не может.

Различия между владельцем модной лавки, молочной фермой или маленького ресторанчика практически отсутстуют. И там и там Вам раскажут о высокой плате за кредит и комуналку, высоких налогах, поделятся опытом "черного нала" и, как это не странно, совершенно не упомянут "защитников"

С уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (13.01.2003 10:30:57)
Дата 13.01.2003 11:20:50

Ре: Вот что...

>>Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна.
>
>Только европейцы на все попытки американцев стать культурными(в смысле - иметь вековые культурные традиции) смотрят как на ребенка пытающегося побыстрее вырасти

Это по тому же принципу, что "они все в ставке Гитлера малохольные" (примерно (с)). Скорее, это как раковая опухоль - кучка клеток гораздо моложе всего организма, а убивает предварительно помучив. Сама тоже потом дохнет.

>>"Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.
>
>И их много в Калифорнии?:-)) А ведь там и Пасадена и Беркли и Голивуд... А в Техасе?

Очень много. А в Белом Доме еще больше. Дело не в процентном соотношении, а во влиятельности. Об обратном будем говорить, когда у них 12% президентов будут черными (согласно численности черных среди населения) или когда иммигранты первого поколения будут становиться профессорами и разнообразными магнатами и продюсерами в соответствии с их % соотношением среди работников университетов и фирм.

>>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.
>
>Любовь к огненной воде:-)))

Хотя бы. И не только.

>Различия между владельцем модной лавки, молочной фермой или маленького ресторанчика практически отсутстуют. И там и там Вам раскажут о высокой плате за кредит и комуналку, высоких налогах, поделятся опытом "черного нала" и, как это не странно, совершенно не упомянут "защитников"

Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
Про каких защитников речь?
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 11:20:50)
Дата 13.01.2003 11:30:41

Ре: Вот что...


>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)

Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))

>Про каких защитников речь?

Например про тех, которые защищают от попадания молнии или от пожара:-)
Но вероятно это уже за рамками данного форума...

С уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (13.01.2003 11:30:41)
Дата 13.01.2003 11:35:41

Ре: Вот что...


>>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
>
>Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))

Ааа... Я-то думала, мы про Россию... А про Голландию, Германию и штаты - так я ж и говорю, что различий принципиальных нет. Лады теперь? :-))

>>Про каких защитников речь?
>
>Например про тех, которые защищают от попадания молнии или от пожара:-)
>Но вероятно это уже за рамками данного форума...

Как же, как же! Прозак тоже хорошо помогает. :-)
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 11:35:41)
Дата 13.01.2003 12:41:38

Ре: Вот что...


>>>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
>>
>>Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))
>
>Ааа... Я-то думала, мы про Россию...

Вы давно в ней не были:-))
Есть такие, причем совсем не к МО.
15 коров, 40 овец - это можно назвать фермой?
Молоко три раза в неделю на молокозавод. Правда до него 15 км.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Lilia (13.01.2003 06:28:31)
Дата 13.01.2003 06:46:01

Ре: Вот что...

>>>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.
>>
>>Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".
>
>Нет. С удовольствием признаю варваром себя. Азиатским варваром. Вся Россия - страна варваров для Запада, даже сейчас.

Дело не в названии. Слово "варвар" сейчас конечно несет дополнительную семантическую нагрузку, но изначально это просто те, кто не такие как мы. Для эллина и германец, и иудей, и этруск - все варвары. Для Вас швед и испанец все запад.

Иные народы-богоносцы используют вместо "варвар" слово "гой". Или foreign. Суть не меняется - отличие между "нами" и "ими" неявно признается многократно болшим чем различие внутри "их".

> Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность

У меня из общения с европейцами сложилось впечатление, что они американцев за одну с собой культурную общность признавать стремятся не больше чем русских.

>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.

Ну язык. И то небольшое его подмножество.

> М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (13.01.2003 06:46:01)
Дата 13.01.2003 09:31:17

Про это и речь


>Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.

Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились. Я выразился с максимальной, возможно излишне, корректностью.
Такое бывает. Некоторые этим гордятся. Зря...


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (13.01.2003 09:31:17)
Дата 13.01.2003 15:44:19

Re: Про это...

>Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились.

Наверное еще с пеленок. Гопников всегда не любил.
От И. Кошкин
К Siberiаn (13.01.2003 09:31:17)
Дата 13.01.2003 10:22:17

Не-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.
>
>Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились. Я выразился с максимальной, возможно излишне, корректностью.
>Такое бывает. Некоторые этим гордятся. Зря...

Честно говоря, мне те шведы, с которыми приходилось общаться, тоже ближе российских гопников. Вернее, если встанет вопрос, кого оставлять - я бы предвпочел оставить шведов. А российских бомжей Лилия просто не видела - все же из штатов их углядеть трудно. И есть еще одно обстоятельство. Я понимаю людей, которые живя на западе все же любят Россию и объективно оценивают все недостатки западного строя. Особенно хорошо, если они оценивают их публично и среди собственно жителей страны. Но вот когда страна обитания вызывает (на словах по-крайней мере) физиологическое отторжение, а человек продолжает там жить... Я знавал людей, которые возвращались из Штатов имено потому, что НЕ МОГЛИ там жить, хотя работа была. Я знаю людей жены которых вставали на дыбы после нескольких месяцев жизни в штатах (и язык вроде знали, и дети в нормальной школе) и муж отправлял их с детьми в Россию и устраивался так, чтобы полгода работать там, полгода здесь (с потерей нехилых денег). Но вот тех, кто плачет, но продолжает жрать кактус - я не понимаю.

>Siberian
И. Кошкин
От Lilia
К И. Кошкин (13.01.2003 10:22:17)
Дата 13.01.2003 11:09:15

Re: Не-а...


>Честно говоря, мне те шведы, с которыми приходилось общаться, тоже ближе российских гопников. Вернее, если встанет вопрос, кого оставлять - я бы предвпочел оставить шведов. А российских бомжей Лилия просто не видела - все же из штатов их углядеть трудно.

Лично не видела - отец рассказывал. Он их тоже до некоторых пор не замечал - мол, сами виноваты, дураки и пьяницы. До тех пор, пока своего бывшего сотрудника по НИИ не увидел... Несколько ночей не спал, а теперь снова взгляд отводит - боится глазами встретиться...

>И есть еще одно обстоятельство. Я понимаю людей, которые живя на западе все же любят Россию и объективно оценивают все недостатки западного строя. Особенно хорошо, если они оценивают их публично и среди собственно жителей страны. Но вот когда страна обитания вызывает (на словах по-крайней мере) физиологическое отторжение, а человек продолжает там жить... Я знавал людей, которые возвращались из Штатов имено потому, что НЕ МОГЛИ там жить, хотя работа была. Я знаю людей жены которых вставали на дыбы после нескольких месяцев жизни в штатах (и язык вроде знали, и дети в нормальной школе) и муж отправлял их с детьми в Россию и устраивался так, чтобы полгода работать там, полгода здесь (с потерей нехилых денег). Но вот тех, кто плачет, но продолжает жрать кактус - я не понимаю.

Ну, в общем-то мы тоже собираемся полгода здесь, полгода там (с потерей нехилых денег) - задница здесь вроде не приросла навечно. А страна хоть и вызывает отторжение, ее руководство вызывает уважение, мать ее... Есть чему поучиться. До жратья кактуса со слезами вроде не дошло, принцип скорее наоборот - мышь стога не боится (мой стог в данном случае - это ваш кактус), а про слезы так вы вообще загнули - покажите хоть одну. Наоборот, работа здесь мне оставляет еще достаточно времени для занятия полезными для России делами (принцип мыши и стога).

>>Siberian
>И. Кошкин
Лилия
От VLADIMIR
К И. Кошкин (13.01.2003 10:22:17)
Дата 13.01.2003 10:24:45

Таких море, Иван, особенно среди ученых (-)
От Lilia
К Игорь Куртуков (13.01.2003 06:46:01)
Дата 13.01.2003 07:33:16

Ре: Вот что...


>У меня из общения с европейцами сложилось впечатление, что они американцев за одну с собой культурную общность признавать стремятся не больше чем русских.

По этому поводу есть хорошая классическая книга Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Есть в сети на русском. Если интересуетесь, могу поискать ссылку. Как раз о разницах в культурах.

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (12.01.2003 11:18:52)
Дата 12.01.2003 12:03:35

Re: Кстати...

Я что-то не замечал там кретового похода. Вот, в частности, боевые действия в Африке и италии действительно напоминают крестовый поход - только против Германии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (12.01.2003 12:03:35)
Дата 13.01.2003 01:36:32

Re: Кстати...

>Я что-то не замечал там кретового похода. Вот, в частности, боевые действия в Африке и италии действительно напоминают крестовый поход - только против Германии.

>С уважением, ВЛАДИМИР

У него есть другая книга, называется Forgotten Axis. Того, что он там пишет про объединенную Европу и крестовые походы я может и хотела бы использовать, да совесть не позволяет - слишком уж кондово. "Объединение мечом и крестом", СС как модель иезуитского ордена, гитлеровская свастика как католический сломанный крест, "a valid Christian religious symbol, as any trip to an ancietn cathedral will prove", а еще

"The last step in the crusade was the greatest, the invasion of the enemy homeland, the Soviet Union, the heart of the communist beast.. Its military codename was Barbarossa, named after the crusading medieval king of the Holy Roman Reich, who, legend has it, will rise from the dead to lead Germany once more in her hour of need... Within Europe the memories of crusaders of the past, still looked upon as heroes to this very day, were invoked in the new crusade against the atheistic communists and their cronies. It was difficult to argue the matter if one was a Roman Catholic, because fascist Italian soldiers waged war with the permission of the Church... special legal arrangements were signed between the Vatican and nazi Germany, which could only lend credence to Hitler, and in 1939 the College of Cardinals elected a new pope, Pius XII, who was not only an Italian, but an outspoken friend of Germany...
...a segment of European population ... saw the fascist armies as the only bulwark against atheistic communism, and only after the Soviets had been destroyed should they then seek a more palatable form of government than that supplied by the fascists and nazis... The Soviets were perfectly aware that they might have to face this crusade someday and they intended to defeat it..."

Ну и так далее - это только на странице 6-7.

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 01:36:32)
Дата 13.01.2003 01:53:18

Re: Кстати...

Лилия!

Я хорошо знаком со стандартным набором фраз антисоветской, антикоммунистической и юдофобской пропаганды и системы промывания мозгов, применяемой нацистами в оккупированной Европе (включая запад СССР). Разумеется,она хорошо повлияла на многие умы. Но до масового потока добровольцев дело не дошло нигде, как бы кое-кому ни хотелось в это верить. Не было этого.

Другое смущает. Существенные элементы этой идеологии присущи многим авторам газет и журналов,в которых публиковался (да и сейчас публикуется) Кара-Мурза и его единомышленники. Вот в чем загвоздка.

А я лично,какгнусный либерал и европофил, всегда буду помнить о тех,кто сложил головы, воюя с немцами, итальянцами и японцами(и прочими фашистами),будучи союзником СССР. Напомню Вам, что многие из них лежат в российской земле.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 01:53:18)
Дата 13.01.2003 02:29:40

Re: Кстати...


>Я хорошо знаком со стандартным набором фраз антисоветской, антикоммунистической и юдофобской пропаганды и системы промывания мозгов, применяемой нацистами в оккупированной Европе (включая запад СССР). Разумеется,она хорошо повлияла на многие умы. Но до масового потока добровольцев дело не дошло нигде, как бы кое-кому ни хотелось в это верить. Не было этого.

Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?
От yaejom
К Lilia (13.01.2003 02:29:40)
Дата 13.01.2003 13:26:45

Когда речь идет о военном деле - не субъективное

>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?

Вполне можно сопоставить соотношение численности привлеченных добровольцев и всей армии в целом, а также проанализировать боевые качества оных добровольцев в сравнении с собственно немецкими частями. Роль их в боевых действиях была не столь уж велика а выполняемые задачи были скорее вспомогательными.
От Глеб Бараев
К Lilia (13.01.2003 02:29:40)
Дата 13.01.2003 07:01:31

Муха в супе

>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?

Смею Вам заметить, что наличие в супе одиночной мухи не может послужить основанием для обоснования концепции о походе объединеных мух на суп.
Кстати, "муха в супе" - не парафраз "Мухина в Дуэли"?))
От Lilia
К Глеб Бараев (13.01.2003 07:01:31)
Дата 13.01.2003 07:30:49

Re: Муха в...

>>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?
>
>Смею Вам заметить, что наличие в супе одиночной мухи не может послужить основанием для обоснования концепции о походе объединеных мух на суп.
>Кстати, "муха в супе" - не парафраз "Мухина в Дуэли"?))

Вряд ли парафраза. Мухинская "Дуэль" - скорее просто суп из мух )).
Но вообще, знаете, это уже даже не смешно. Запад открыто признается, что было дело, а мы (некоторые из нас) все "пропаганда, пропаганда!" Дыма без огня, знаете ли, не бывает.
От Глеб Бараев
К Lilia (13.01.2003 07:30:49)
Дата 13.01.2003 08:04:31

Re: Муха в...

>Но вообще, знаете, это уже даже не смешно. Запад открыто признается, что было дело

так сказано же: "в ставке гитлера все малохольные"(с, к/ф "В бой идут одни старики")

>Дыма без огня, знаете ли, не бывает.

Знаете ли - бывает. Спросите у химиков. Или купите Вашим детям книжку "Занимательная химия") Только выделите им для производства опытов хорошо вентилируемое помещение)
От Lilia
К Глеб Бараев (13.01.2003 08:04:31)
Дата 13.01.2003 08:20:38

Re: Муха в...

>>Но вообще, знаете, это уже даже не смешно. Запад открыто признается, что было дело
>
>так сказано же: "в ставке гитлера все малохольные"(с, к/ф "В бой идут одни старики")

Буша вот с Гитлером сравнивают. Не без оснований, имхо. Можно, конечно, и его в малохольные записать, а можно начать стелить соломку (с).

>>Дыма без огня, знаете ли, не бывает.
>
>Знаете ли - бывает. Спросите у химиков. Или купите Вашим детям книжку "Занимательная химия") Только выделите им для производства опытов хорошо вентилируемое помещение)

Я химик в некотором роде. Это была пословица.
От Сергей Зыков
К Lilia (13.01.2003 02:29:40)
Дата 13.01.2003 03:16:35

Re: Кстати...

>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?

ежели суп подан в рэсторации, то муха - это очень много
а если там - где кормят не каждый день, и меню не подают - то мало
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 02:29:40)
Дата 13.01.2003 02:49:20

Re: Кстати...

>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?
---------------------------------
Люди -это не мухи, уважаемая Лилия. Тем более что, как ни прискорбно, наших с Вами соотечественников на стороне гитлеровцев сражалось намного больше, чем западноевропейцев. Лучше эту тему не муссировать, но, все-таки, спрошу: А что помешало во время ПМВ устроить крестовый поход против православной России? И что это вдруг французские летчики, британские солдаты и офицеры из бронедивизиона поехали воевать на русские фронты? Что это вдруг на Галлиполи высадились союзники (уж там национальностей было - пруд пруди)?

Что, Россия после 1918 стала еще более православной?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 02:49:20)
Дата 13.01.2003 06:07:39

Re: Кстати...

>>Массовость - понятие субьективное. Одна муха в супе - это много или мало?
>---------------------------------
>Люди -это не мухи, уважаемая Лилия. Тем более что, как ни прискорбно, наших с Вами соотечественников на стороне гитлеровцев сражалось намного больше, чем западноевропейцев. Лучше эту тему не муссировать, но, все-таки, спрошу: А что помешало во время ПМВ устроить крестовый поход против православной России?

Надеялись, что сама сдох... ... прекратит свое существование. К тому же, идеологическая подготовка нужна, а в ПМВ идеологическая пропаганда только зарождалась. Хорошую идеологию представил Гитлер. По многим признакам, его приход к власти был достаточно сильно обусловлен итогами ПМВ.

>И что это вдруг французские летчики, британские солдаты и офицеры из бронедивизиона поехали воевать на русские фронты? Что это вдруг на Галлиполи высадились союзники (уж там национальностей было - пруд пруди)?

Запад, как уже говорилось, разный. Для полномасштабной битвы идеологии не хватало. Зато в холодную войну и сейчас - идеология хорошо разработанная и даже горячей войны не надо. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/455641.htm

>Что, Россия после 1918 стала еще более православной?

Более коммунистической. А идея всеобщего братства и равенства, общая для коммунизма и православия, Западу не нравится, как бы эту идею не называли.

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 06:07:39)
Дата 13.01.2003 07:04:08

Без комментариев (-)
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 01:53:18)
Дата 13.01.2003 02:08:43

Re: Кстати...


>Другое смущает. Существенные элементы этой идеологии присущи многим авторам газет и журналов,в которых публиковался (да и сейчас публикуется) Кара-Мурза и его единомышленники. Вот в чем загвоздка.

Ну, видимо вас этот вопрос действительно мучает, раз не в первый раз задаете. У Мурзы как раз проблемы с публикациями, т.к. вами названные издатели публиковать его не хотят из-за различий в идеологии (Мурза и по марксизму проходится, и теперешних коммунистов не сильно любит). То, что публикуют - очень малая часть того, что он пишет. Нету таких СМИ, которые для него полностью "в струю". Поэтому возникает вопрос о распространении статей в сети, книги, форумы, организация собственной газеты и т.д.

>А я лично,какгнусный либерал и европофил, всегда буду помнить о тех,кто сложил головы, воюя с немцами, итальянцами и японцами(и прочими фашистами),будучи союзником СССР. Напомню Вам, что многие из них лежат в российской земле.

Воля ваша, но помнить ТОЛЬКО об этом - тоже как-то...

Cheers,

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 02:08:43)
Дата 13.01.2003 02:12:20

Re: Кстати...



>Ну, видимо вас этот вопрос действительно мучает, раз не в первый раз задаете.
-------------------------------------
Меня мучает панкреатит, а не Кара-Мурза.
------------------------------------
У Мурзы как раз проблемы с публикациями, т.к. вами названные издатели публиковать его не хотят из-за различий в идеологии (Мурза и по марксизму проходится, и теперешних коммунистов не сильно любит). То, что публикуют - очень малая часть того, что он пишет. Нету таких СМИ, которые для него полностью "в струю". Поэтому возникает вопрос о распространении статей в сети, книги, форумы, организация собственной газеты и т.д.
---------------------------------
И тем не менее,чаще всего его публикации именно там, где я сказал.
---------------------------------
>Воля ваша, но помнить ТОЛЬКО об этом - тоже как-то...
---------------------------
Как можем. Помним обо всем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 02:12:20)
Дата 13.01.2003 02:26:43

Re: Кстати...



>>Ну, видимо вас этот вопрос действительно мучает, раз не в первый раз задаете.

>Меня мучает панкреатит, а не Кара-Мурза.

Наверное, съели что-нибудь? (с) :-) Вообще ж - сочувствую. Меня пока ничего не мучает.

>И тем не менее, чаще всего его публикации именно там, где я сказал.

Чаще всего его публикации - на вебе и в отдельных книжках.
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 02:26:43)
Дата 13.01.2003 02:43:47

Так Вы на вопрос-то мой ответьте (-)
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 02:43:47)
Дата 13.01.2003 05:56:57

Re: Так Вы...

Все ваши посты в этой ветке просмотрела снова и не нашла ни одного вопросительного знака, а также ни одного *подразумеваемого* вопроса, на который я не ответила. Что Вы в виду имеете?
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 05:56:57)
Дата 13.01.2003 09:16:53

Re: Так Вы...

Что Вы в виду имеете?
------------------------
Вот что. Я признаю правоту Кара-Мурзы. когда он открыто поносит почвенников за разрушение символов совциализма и соввласти (наряду с либералами). Правильно говорит, что когда с одной стороны большевиков называют бандитами и душителями свободы, а с другой - агентами Сиона (а красная звезда - усеченный Могендовед), то поневоле охренеешь.

При этом человек совершенно не желает видеть, что когда дом начинают раскачивать со всех сторон, это значит, что что-то в нем здорово неладно и ремонт уже опоздал (все равно рухнет).

И тут же Кара-мурза печатается в журналах и газетах, в которых то поют оду Сталину, то Гитлеру, рядом с теми, кто в свое время усиленно расшатывал мощное здание совсистемы (а теперь валит все на мерзких либералов-западников)! Как это понять?

Единственное объяснение - его любимый конек, а именно, концепция многовековго противостояния России и Европы столь же любим и его идейными оппонентами. Вот такая беспринципность меня удивляет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 09:16:53)
Дата 13.01.2003 09:50:45

Re: Так Вы...

>Что Вы в виду имеете?
>------------------------
>Вот что. Я признаю правоту Кара-Мурзы. когда он открыто поносит почвенников за разрушение символов совциализма и соввласти (наряду с либералами). Правильно говорит, что когда с одной стороны большевиков называют бандитами и душителями свободы, а с другой - агентами Сиона (а красная звезда - усеченный Могендовед), то поневоле охренеешь.

>При этом человек совершенно не желает видеть, что когда дом начинают раскачивать со всех сторон, это значит, что что-то в нем здорово неладно и ремонт уже опоздал (все равно рухнет).

Т.е. все, копец и надо рукой махнуть - все равно рухнет, чтож беспокоиться?

>И тут же Кара-мурза печатается в журналах и газетах, в которых то поют оду Сталину, то Гитлеру, рядом с теми, кто в свое время усиленно расшатывал мощное здание совсистемы (а теперь валит все на мерзких либералов-западников)! Как это понять?

Т.е., по-вашему, мозги вправлять читателям данных газет и журналов и не надо - безнадежные? Между черным и белым есть множество оттенков серого. По-моему, голос разума надо распространять повсюду, где можно. Очень многие читают не вполне приличные издания потому как в последнее время приличных нет вообще. Или у вас есть конкретные предложения? Было бы интересно посмотреть на список. Я, например, Мурзу начала читать во вполне гаденьком либеральном издании, а потом начала искать его статьи вполне целенаправленно. Со многими моими знакомыми произошло то же самое, только издания варьировались.

>Единственное объяснение - его любимый конек, а именно, концепция многовековго противостояния России и Европы столь же любим и его идейными оппонентами. Вот такая беспринципность меня удивляет.

Т.е. тусоваться надо только среди совершенно своих? Ерунда, мы ж с вами вполне нормально говорим, хоть и при своем остаемся. Противостояние - это скорее конек покойного Кожинова. Кара-Мурза - "о социализме с любовью", пытается осмыслить происшедшее и оценить шансы на будущее. Публикование где вас бы не удивило?

С уважением,

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 09:50:45)
Дата 13.01.2003 10:26:44

Re: Так Вы...

Кара-Мурза - "о социализме с любовью", пытается осмыслить происшедшее и оценить шансы на будущее. Публикование где вас бы не удивило?
----------------------
В чисто ортодоксальной коммунистической прессе. Но не рядом с православными почвенниками-мучениками.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 10:26:44)
Дата 13.01.2003 10:56:09

Re: Так Вы...

>Кара-Мурза - "о социализме с любовью", пытается осмыслить происшедшее и оценить шансы на будущее. Публикование где вас бы не удивило?
>----------------------
>В чисто ортодоксальной коммунистической прессе. Но не рядом с православными почвенниками-мучениками.

Гм. А где публикуются православные почвенники-мученики? Возможно, я чего-то упускаю. Вы С.Г. Кара-Мурзу ни с кем не путаете? И что есть чисто ортодоксальная коммунистическая пресса? www.kprf.ru?
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 10:56:09)
Дата 13.01.2003 11:07:06

Re: Так Вы...

>>Кара-Мурза - "о социализме с любовью", пытается осмыслить происшедшее и оценить шансы на будущее. Публикование где вас бы не удивило?
>>----------------------
>>В чисто ортодоксальной коммунистической прессе. Но не рядом с православными почвенниками-мучениками.
>
>Гм. А где публикуются православные почвенники-мученики? Возможно, я чего-то упускаю. Вы С.Г. Кара-Мурзу ни с кем не путаете? И что есть чисто ортодоксальная коммунистическая пресса? www.kprf.ru?
---------------------------------------
Наверное, и такая есть. Я все это к тому, что рядом со всякой волочью типа Куняева и прочими, где уже не поймешь, кого больше любят, то ли Сталина, то ли Гитлера, то ли Николая 2-го Кара-Мурзе публиковаться грешно. Надо знамена содержать в чистоте.

Уж если коммунист, так коммунист.

Предлагаю Вам завершить дискуссию на дружеской ноте. Я завязываю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 11:07:06)
Дата 13.01.2003 11:27:36

Re: Так Вы...

>Наверное, и такая есть. Я все это к тому, что рядом со всякой волочью типа Куняева и прочими, где уже не поймешь, кого больше любят, то ли Сталина, то ли Гитлера, то ли Николая 2-го Кара-Мурзе публиковаться грешно. Надо знамена содержать в чистоте.

>Уж если коммунист, так коммунист.

У него на кпрф.ру появилась собственная страничка.

>Предлагаю Вам завершить дискуссию на дружеской ноте. Я завязываю.

Давайте завершим (и руки пожмем). Только вы всеж проверьте, о каком Мурзе речь. Их несколько. Наш - С.Г. Остальные - действительно сволочи.

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 05:56:57)
Дата 13.01.2003 07:04:42

Звиняйте, попозже напишу(-)