>>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.
>
>Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.
А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.
>
>На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось.
Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.
>
>Плохому танцору...
То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)
>все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.
Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО! А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.
>>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)
>
>Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму
и Арнем.
Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все.
Цели десантов различались, причем существенно. Арнем -- попытка обеспечить глубокий прорыв с форсированием нескольких крупных водных артерий. Вязьма -- попытка нарушить коммуникации крупной группировке противника и по возможности -- содействовать ее окружению.
Причем последняя операция проводилась зимой, в условиях, когда войска скованы природными условиями и условиями местности, и борьба за пути снабжения приобретает особое значение.
>Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.
Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.
>
>Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.
Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.
Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>>А в чем Крит стал неуспехом?
>
>Эвакуацию остановить не смогли,
А может еще и спинку Черчиллю вареньем помазать? ;-)))
Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>потери десантников были совершенно неприемлемыми.
Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.
>
>Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...
Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.
>
>Конечно. Но сначала его нужно создать.
А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.
>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
И какой ценой для десантников?
>То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)
Если полез в драку против десятерых-да. Я тут не подвергаю сомнениям способности советских десантников, но с моей т.з., их коммандование безответственно взялось за операцию зная что достаточного транспорта чтоб обеспечить успех у них не было.
>Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО!
Тогда нефиг за оперативные десанты браться. Американцы же не бросили 82ю целиком в Африку по батальону в ночь?
>А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.
Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.
>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
Пожалуйста.
>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
Вязьмеский десант-14,000, вообще-то. Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.
>Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.
Немцы вообще-то до самого Будапешта рисковали. Не помогло. То что у них иногда выгорало-так на то она и авантюра.
>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.
>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
Как дорого?
>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми. От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.
>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.
>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.
>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.
>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)
>>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>
>Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.
Мнэ-э. Если бы высадка с моря провалилась, воздушный десант был бы однозначно обречен. Разгром же воздушного десанта затруднял высадку морского, но, ИМХО, не слишком сильно. И уж точно не делал ее невозможной.
>>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
>
>>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>
>И какой ценой для десантников?
Приемлемой. Потери противника были во много раз выше.
> >А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.
>Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.
Что вы называете стратегическим результатом? То, что немцы на утратили инициативу и были вынуждены парировать действия РККА вместо того, чтобы проводить собственные операции -- это, по-вашему, не результат?
>>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>
>Пожалуйста.
Общее соотношение сил сторон под Вязьмой было примерно один к одному. А какое соотношение было под Арнемом?
>>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>
>Вязьмеский десант-14,000, вообще-то.
Высажено было 10 или 12 тысяч, причем в несколько приемов в течение полутора месяцев.
>Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.
Вы в самом деле считаете, что результат любой военной операции предопределен еще до ее начала? А если ее не проводить, то противник будет стоять на одном месте, не делая никаких телодвижений?
>>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>
>Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.
Вы считаете, что в 1944 году у Союзников был шанс проиграть войну? ИМХО, вы чересчур плохого мнения об их способностях ;-)
>>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>
>Как дорого?
Три крейсера и шесть эсминцев потопленными, какое-то количество кораблей -- поврежденными, 26 000 человек убитыми и пленными. В обмен на 4000 человек и 220 самолетов.
>>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>
>Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми.
Назовите примеры воздушно-десантных опраций, в которых соотношение потерь было бы более приемлемо для наступающей стороны -- и я признаю вашу правоту.
>От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.
Массово и эффективно использовать своих парашютистов на Восточном фронте немцы не имели возможности (масштабы театра не те). До начала кампании в России у них оставался месяц, в который они могли отвлечь авиацию для проведения воздушно-десантной операции. Да, место операции было выбрано неудачно (Мальта или Кипр дали бы куда больший эффект). Но что бы выиграло немецкое командование, отказавшись от высадки?
>>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
>
>Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.
Я не думаю, что в качестве пехотинцев на фронте 10 000 десантников могли бы сделать больше, чем в тылу протирвника.
>>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
>
>Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.
Вы предлагаете использовать профессионалов как обычную пехоту, пушечное мясо?...
>>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>
>Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.
Дядя Миша, где вы?...
>>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
>
>К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)
Вы хотите сказать, что в Англии и США в 1941 году не было военно-промышленного ПОТЕНЦИАЛА? ;-)