От Kadet
К Владислав
Дата 13.01.2003 02:02:33
Рубрики WWII;

Ре: И зачем...

>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.

Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.

>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.

На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось. В Арнеме ВДВ были не основными ударными силами. Они должны были просто удерживать ключевые точки до подхода основных сил.

>И результат, увы, не вдохновляет.

Эт точно.

>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.

Плохому танцору...все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.

>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)

Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму и Арнем. Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все. Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.

>Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр" и окружение, не менее глобальное, чем под Сталинградом год спустя. Собственно, окружение-то уже состоялось, главное было -- удержать кольцо. Не смогли. Жаль. Если бы смогли, тогда бы и Арнем уже не понадобился...

Не знаю насколько серьезной была угроза для немцев...

>Да -- если ты с противником имеешь на театре РАВНЫЕ силы.

Нет-в любом случае.

>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.

Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.

>А в чем Крит стал неуспехом?

Эвакуацию остановить не смогли, потери десантников были совершенно неприемлемыми.

>То есть брать надо было не Крит, а Кипр. Сирия еще не пала, и имелась возможность кинуть туда не только воздушный мост, но и организовать воздушное прикрытие регулярному движению итальянских транспортов (нерегулярное существовало и без того). И тогда Ближний Восток у англичан просто рушился. На мой взгляд, ради такого результата стоило поставить на карту многое. В Норвегии немцы рисковали бОльшим, а шансов был куда меньше.

Идея конечно интересная...

>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.

Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...

>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.

Конечно. Но сначала его нужно создать.

>Мне все же в ваших постингах почудилось чрезмерное восхищение "англосаксонским военным гением" ;-)

Почему? Проколы и у союзников были.

>ИМХО, большинство помянутых вами их десантных операций были проведены ПЛОХО. В смысле, при столь глобальном превосходстве в силах и средствах можно было ожидать куда более решительных результатов.

Проведенны они были именно хорошо. В смысле, несмотря на ошибки и неудачи, свои цели десантники выполнили. Коммандование явно учитывало возможные проколы и планировало операции с нужным запасом прочности.

С уважением
От Владислав
К Kadet (13.01.2003 02:02:33)
Дата 13.01.2003 03:23:25

Ре: И зачем...

Приветствую!

>>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.
>
>Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.

А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)

>>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.
>
>На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось.

Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)

Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.

>>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.
>
>Плохому танцору...

То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)

>все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.

Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО! А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

>>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)
>
>Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму
и Арнем.

Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.

>Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все.

Цели десантов различались, причем существенно. Арнем -- попытка обеспечить глубокий прорыв с форсированием нескольких крупных водных артерий. Вязьма -- попытка нарушить коммуникации крупной группировке противника и по возможности -- содействовать ее окружению.

Причем последняя операция проводилась зимой, в условиях, когда войска скованы природными условиями и условиями местности, и борьба за пути снабжения приобретает особое значение.

>Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.

Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.

>>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.
>
>Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.

Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.

Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.

>>А в чем Крит стал неуспехом?
>
>Эвакуацию остановить не смогли,

А может еще и спинку Черчиллю вареньем помазать? ;-)))

Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.

>потери десантников были совершенно неприемлемыми.

Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.


>>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.
>
>Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...

Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?

ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему

>>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.
>
>Конечно. Но сначала его нужно создать.

А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (13.01.2003 03:23:25)
Дата 13.01.2003 05:30:10

Ре: И зачем...


>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)

Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.

>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)

>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.

И какой ценой для десантников?

>То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)

Если полез в драку против десятерых-да. Я тут не подвергаю сомнениям способности советских десантников, но с моей т.з., их коммандование безответственно взялось за операцию зная что достаточного транспорта чтоб обеспечить успех у них не было.

>Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО!

Тогда нефиг за оперативные десанты браться. Американцы же не бросили 82ю целиком в Африку по батальону в ночь?

>А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.

>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.

Пожалуйста.

>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.

Вязьмеский десант-14,000, вообще-то. Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.

>Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.

Немцы вообще-то до самого Будапешта рисковали. Не помогло. То что у них иногда выгорало-так на то она и авантюра.

>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.

Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.

>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.

Как дорого?

>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.

Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми. От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.

>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?

Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.

>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.

>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему

Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.

>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.

К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)

С уважением
От Владислав
К Kadet (13.01.2003 05:30:10)
Дата 13.01.2003 14:28:58

Срочно требуется тов. Свирин! (+)

Приветствую!

>>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>
>Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.

Мнэ-э. Если бы высадка с моря провалилась, воздушный десант был бы однозначно обречен. Разгром же воздушного десанта затруднял высадку морского, но, ИМХО, не слишком сильно. И уж точно не делал ее невозможной.

>>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
>
>>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>
>И какой ценой для десантников?

Приемлемой. Потери противника были во много раз выше.

> >А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

>Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.

Что вы называете стратегическим результатом? То, что немцы на утратили инициативу и были вынуждены парировать действия РККА вместо того, чтобы проводить собственные операции -- это, по-вашему, не результат?

>>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>
>Пожалуйста.

Общее соотношение сил сторон под Вязьмой было примерно один к одному. А какое соотношение было под Арнемом?

>>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>
>Вязьмеский десант-14,000, вообще-то.

Высажено было 10 или 12 тысяч, причем в несколько приемов в течение полутора месяцев.

>Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.

Вы в самом деле считаете, что результат любой военной операции предопределен еще до ее начала? А если ее не проводить, то противник будет стоять на одном месте, не делая никаких телодвижений?

>>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>
>Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.

Вы считаете, что в 1944 году у Союзников был шанс проиграть войну? ИМХО, вы чересчур плохого мнения об их способностях ;-)

>>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>
>Как дорого?

Три крейсера и шесть эсминцев потопленными, какое-то количество кораблей -- поврежденными, 26 000 человек убитыми и пленными. В обмен на 4000 человек и 220 самолетов.

>>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>
>Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми.

Назовите примеры воздушно-десантных опраций, в которых соотношение потерь было бы более приемлемо для наступающей стороны -- и я признаю вашу правоту.

>От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.

Массово и эффективно использовать своих парашютистов на Восточном фронте немцы не имели возможности (масштабы театра не те). До начала кампании в России у них оставался месяц, в который они могли отвлечь авиацию для проведения воздушно-десантной операции. Да, место операции было выбрано неудачно (Мальта или Кипр дали бы куда больший эффект). Но что бы выиграло немецкое командование, отказавшись от высадки?

>>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
>
>Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.

Я не думаю, что в качестве пехотинцев на фронте 10 000 десантников могли бы сделать больше, чем в тылу протирвника.

>>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
>
>Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.

Вы предлагаете использовать профессионалов как обычную пехоту, пушечное мясо?...

>>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>
>Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.

Дядя Миша, где вы?...

>>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
>
>К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)

Вы хотите сказать, что в Англии и США в 1941 году не было военно-промышленного ПОТЕНЦИАЛА? ;-)


С уважением

Владислав