От Алексей
К All
Дата 11.01.2003 06:42:44
Рубрики WWII;

Примечательно. К вопросу о потерях, умении воевать .... и не только

сентябре 1944 года началась одна их самых крупных воздушно-десантных операций Второй
мировой войны, получившая название Арнемской. Войска союзников подошли к Нидерландам.
Перед ними встала та же проблема, что и перед немцами в 1940 году, — значительное количество
водных препятствий, ограниченное количество дорог, по которым можно было вести наступление.

Атака в лоб не позволяла эффективно использовать преимущества в живой силе и технике.

Идея крупной воздушно-десантной операции возникла в августе.

Ее предпосылками стала утвердившаяся в союзных штабах идея о том, что Вермахт в течение летней
компании 1944 года практически уничтожен. Основываясь на этой идее, разведотдел штаба союзных
войск в Париже докладывал главнокомандующему экспедиционными силами: «Совершенно
немыслимо продолжение организованного сопротивления под контролем германского главного
командования после первого декабря, возможно его прекращение и в более короткие сроки».

Разведка и штаб союзников решили, что пожар в лагере врага полыхает в полную мощь, и наступило
самое удачное время грабить.

Воздушный десант должен был высадиться узкой ковровой дорожкой в юго-восточной части
Нидерландов. Главная цель операции состояла в захвате мостов через реки Доммел, Аа, Маас, канал
Вильгельмины, канал Маас-Ваал.

Десантная операция началась 17 сентября 1944 года.

Высадке десанта предшествовало нанесение массированных воздушных ударов по средствам
немецкой противовоздушной обороны. На немецкие аэродромы было сброшено 890 тонн авиабомб,
более трех тысяч тон авиабомб было обрушено на немецкие береговые батареи и позиции зенитной
артиллерии в районах предполагаемых трасс пролета десанта.

Всего в ходе воздушно-десантной операции в тылу противника союзники высадили 24876 человек,
568 орудий, 1926 единиц транспортных средств. Одновременно наземные войска силами
бронетанковой и двух пехотных дивизий начали наступательную операцию.

Союзники не ожидали серьезного сопротивления немцев.

Но события развивались не по плану союзников.

Наступление велось по единственному шоссе, местность по краям которого была непроходима для
танков. Уничтожение переднего танка влекло за собой образование пробки и невозможность для
движения всей колонны. В первый день операции танковая колонна продвинулась на 8 километров.
В следующие дни темпы наступления увеличены быть не могли. В конце концов наступление
захлебнулось.

Немцы, несколько растерявшиеся в первый день операции, сконцентрировали имеющиеся у них
силы и организовали жесткий отпор.

Вторая волна десанта 18 сентября была встречена плотным огнем ПВО.

По неуклюжим планерам стреляли из всех видов оружия, в том числе из пистолетов. Десант второй
волны был быстро расчленен и окружен.

Против десанта союзников немецкое командование сосредоточило все имеющиеся в наличии
войска, в том числе основные силы Первой парашютной армии, усиленной танками, Второй
танковый корпус СС в составе двух танковых дивизий: «Hohenstaufen» и «Frundsberg».

26 сентября десантная операция закончилась, только часть десантников сумела прорваться в
расположение своих войск.

На немецкой территории оставался английский полевой госпиталь. Генерал английских
десантников Эркъюарт договорился с командиром Второго танкового корпуса СС Вильгельмом
Биттрихом о том, что раненым английским и американским десантникам будет гарантирована
безопасность. Но после захвата госпиталя раненых солдат перестреляли местные нацистские
чиновники, сославшись на приказы Гитлера о проведении тотальной войны. Эсэсовцы, как
показало развитие событий, особенно спорить с чиновниками не стали.

Общие потери союзных войск в десантной операции достигли пятнадцати тысяч человек, было
утрачено все тяжелое вооружение десанта.

Потери Вермахта составили 3300 человек, треть из них убитыми.


http://www.newca.com/muza/lit/avo/006.htm

От Дмитрий Козырев
К Алексей (11.01.2003 06:42:44)
Дата 13.01.2003 09:15:37

А я злой, я очень злой на конспирологов.

> сентябре 1944 года началась одна их самых крупных воздушно-десантных операций Второй
> мировой войны, получившая название Арнемской.

А еще годом раньше была проведена также весьма крупная воздушнодесантная операция советских войск с попыткой захватить плацдармы на Днепре.
Десант был разгромлен и Ставка издала указание более воздушных десантов крупными силами не проводить.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:15:37)
Дата 13.01.2003 12:57:51

Re: А я...

Приветствую!

>> сентябре 1944 года началась одна их самых крупных воздушно-десантных операций Второй
>> мировой войны, получившая название Арнемской.
>
>А еще годом раньше была проведена также весьма крупная воздушнодесантная операция советских войск с попыткой захватить плацдармы на Днепре.

Кстати, плацдарм был захвачен независимо от судьбы десанта.

>Десант был разгромлен и Ставка издала указание более воздушных десантов крупными силами не проводить.

А причем тут конспирология?

Операция была отвратительно организована. Меняя на ходу ее план, штаб ВДВ совершенно не учитывал изменение оперативной обстановки (появление в зоне высадки крупных сил противника), а подготовка исходных аэродромов, машин и пилотов оказалась просто омерзительной. Другое дело, что обжегшись на молоке, Ставка в очередной раз стала дуть на воду...


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (13.01.2003 12:57:51)
Дата 13.01.2003 14:42:53

Re: А я...

>А причем тут конспирология?

Адресовалось персонально Алексею. Он знает почему. ( С данным постингом - не связано)
От AKMC
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:15:37)
Дата 13.01.2003 09:20:00

Re: А я...

>А еще годом раньше была проведена также весьма крупная воздушнодесантная операция советских войск с попыткой захватить плацдармы на Днепре.
>Десант был разгромлен и Ставка издала указание более воздушных десантов крупными силами не проводить.

Ну и причем тут наше, всеми избиваемое, конспирологическое племя??? :-)))

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (13.01.2003 09:20:00)
Дата 13.01.2003 09:21:36

Re: А я...

>Ну и причем тут наше, всеми избиваемое, конспирологическое племя??? :-)))

Зачем безпричинно кого-то (кроме ризуна) пинать? :)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:21:36)
Дата 13.01.2003 10:03:01

IMHO конспирологи определяются не совсем так :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (13.01.2003 10:03:01)
Дата 13.01.2003 10:20:45

Он уже себя зарекомендовал как таковой :) (-)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 10:20:45)
Дата 13.01.2003 12:34:54

Просветите темноту - а что такое "конспирологи"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Шумаков (13.01.2003 12:34:54)
Дата 13.01.2003 12:37:54

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/397/397560.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/397/397560.htm
От Алексей
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 12:37:54)
Дата 13.01.2003 17:44:23

Меня терзают странные сомнения ...

Добрый день,


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/397/397560.htm


В том, что эта архивная ветка отредактирована. Отсутствуют мои постинги подназванием "Конспирология - точная естественная наука о ".


Впрочем, - не буду утверждать сие доподленно (однозначно и определенно), - надо посмотреть архив tree-menu этого окна форума по состоянию на глубокий вечер того дня.


От AKMC
К Алексей (13.01.2003 17:44:23)
Дата 13.01.2003 18:28:51

Re: Меня терзают

Как, Вы не знали, что архивы Форума редактируются Администрацией???

С уважением.
От Novik
К AKMC (13.01.2003 18:28:51)
Дата 13.01.2003 18:35:18

Re: И нечего смеятся.

Приветствую.
>Как, Вы не знали, что архивы Форума редактируются Администрацией???

Один раз за два прошедших года я их таки редактировал. Убирал соответствия номер В/Ч - местоположение - фамилия комсостава по просьбе ныне покойного интернет-воина и сетевого журналиста Кливера. Вроде ему дяди с Лубянки "ай-яй-яй" сказали.
Но сам подход Алексея меня радует.
От AKMC
К Novik (13.01.2003 18:35:18)
Дата 13.01.2003 18:45:13

Re: И нечего...

>Один раз за два прошедших года я их таки редактировал. Убирал соответствия номер В/Ч - местоположение - фамилия комсостава по просьбе ныне покойного интернет-воина и сетевого журналиста Кливера. Вроде ему дяди с Лубянки "ай-яй-яй" сказали.
>Но сам подход Алексея меня радует.

А как-же сидки по ночам в архиве и мены слова евгей на слово жид. Или уже завязал?

С уважением.
От И. Кошкин
К AKMC (13.01.2003 18:45:13)
Дата 14.01.2003 11:52:08

Не сечешь ты ни фига. Он сидит, но не "еврей" на "жид", а "русский" на "гой"... (-)
От Дмитрий Козырев
К AKMC (13.01.2003 18:28:51)
Дата 13.01.2003 18:29:54

Re: Меня терзают

>Как, Вы не знали, что архивы Форума редактируются Администрацией???

С принудильным проставлением рубрики "Евреи и Израиль"
От Novik
К Алексей (13.01.2003 17:44:23)
Дата 13.01.2003 17:48:09

Re: Вниманию Д.Шумакова.

Приветствую.
Вы там спрашивали, что такое конспирология? Письмо, на которое я отвечаю - пример того, как подходят к делу конспирологи. Полагаю, на примере то смотрится нагляднее? :)
От Дмитрий Шумаков
К Novik (13.01.2003 17:48:09)
Дата 13.01.2003 19:31:25

Re: Вниманию Д.Шумакова.

>Письмо, на которое я отвечаю - пример того, как подходят к делу конспирологи. Полагаю, на примере-то смотрится нагляднее? :)

Угу. На ТАКОМ примере - в особенности :-))
Спасибо!

С уважением, Дмитрий
От Бульдог
К Novik (13.01.2003 17:48:09)
Дата 13.01.2003 18:09:01

это в ФАК вставлять надо :D (-)
От Kadet
К Бульдог (13.01.2003 18:09:01)
Дата 13.01.2003 22:43:02

Имхо, совсем наоборот :-))) (-)
От Администрация (Катя)
К Алексей (13.01.2003 17:44:23)
Дата 13.01.2003 17:48:06

Re: Меня терзают

Приветствую

>В том, что эта архивная ветка отредактирована. Отсутствуют мои постинги подназванием "Конспирология - точная естественная наука о ".

конечно же. это заговор

>Впрочем, - не буду утверждать сие доподленно (однозначно и определенно), - надо посмотреть архив tree-menu этого окна форума по состоянию на глубокий вечер того дня.

В общем так, Вам предупреждение за офф-топ и если Вы и дальше будете продолжать в том же духе - приму меры
С уважением, Катя
От Холод
К Администрация (Катя) (13.01.2003 17:48:06)
Дата 13.01.2003 17:57:09

Вопрос знатокам скандинавской мифологии:

САС!!!
Какое оружие предпочитали валькириии? ;-)
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Холод (13.01.2003 17:57:09)
Дата 13.01.2003 20:30:43

Мечи у них были, в оснонвном. Но они, как правило, не сражались. (-)
От wolfschanze
К Холод (13.01.2003 17:57:09)
Дата 13.01.2003 18:39:33

Кажется, копья)))

Но Катя при исполнении, так что сейчас плюсомет)))
От И. Кошкин
К Администрация (Катя) (13.01.2003 17:48:06)
Дата 13.01.2003 17:55:15

Опаньки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>В том, что эта архивная ветка отредактирована. Отсутствуют мои постинги подназванием "Конспирология - точная естественная наука о ".
>
>конечно же. это заговор

И ты семитка? Ну ладно я, или там Козырев, но ты? А по фото не скажешь))) Воистину, мы повсюду...

И. Кошкин
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 12:37:54)
Дата 13.01.2003 12:53:24

Понял. Новик прав, как обычно :-) (-)
От AKMC
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:21:36)
Дата 13.01.2003 09:49:24

Re: А я...

>Зачем безпричинно кого-то (кроме ризуна) пинать? :)

Дак в чем мы - конспирологи провинились?

ЗЫ: Как табличка поживает?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К AKMC (13.01.2003 09:49:24)
Дата 13.01.2003 09:50:00

Это оффтопик :) (-)
От AKMC
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 09:50:00)
Дата 13.01.2003 10:06:03

Самомодерирование наказуемо :-) (-)
От Kadet
К Алексей (11.01.2003 06:42:44)
Дата 11.01.2003 23:56:50

И зачем вы всю эту фигню сюда запостили? И без комментов?

Чтоб показать что потери в наступлении и умение воевать у англичан и американцев были пропорционально теми-же что и у союза? Не могу говорить о всей армии, но воздушнодесантные операции у них получались намного лучше. Например, Сицилия, Нормандия, операция по переходу рейна в 1945, десанты на Тихом океане. Арнхем исключение вызванное личным в....ном Монтгомери и не более того. Назовите мне успешную десантную операцию проведенную Советскими войсками против Германии. Самая успешная, Вязьменская, сравнима с Арнхемом.

> 26 сентября десантная операция закончилась, только часть десантников сумела прорваться в
> расположение своих войск.

Не так. Большинство десантников были спасенны прорвавшимися к ним основными силами. Британский десант в Арнеме-исключение. Правда, без воссоединения с ними, вся операция оказалась безсмысленной. Завоевали дорогу в никуда...
От Владислав
К Kadet (11.01.2003 23:56:50)
Дата 12.01.2003 03:47:55

Re: И зачем...

Приветствую!

>Чтоб показать что потери в наступлении и умение воевать у англичан и американцев были пропорционально теми-же что и у союза?

А что, разве была лучше? Особенно при имевшемся соотношении сил?

>Не могу говорить о всей армии, но воздушнодесантные операции у них получались намного лучше. Например, Сицилия, Нормандия, операция по переходу рейна в 1945, десанты на Тихом океане.

"Нам не страшен любой когда нас больше двух?" (с)

Все перечисленные случаи (кроме Рейна) -- комбинированные операции, где решающую роль играла, все-таки, высадка с моря.

>Арнхем исключение вызванное личным в....ном Монтгомери и не более того. Назовите мне успешную десантную операцию проведенную Советскими войсками против Германии. Самая успешная, Вязьменская, сравнима с Арнхемом.

Угу, самая успешная -- из всего двух. Да и соотношение сил под Вязьмой было далеко не то, что под Арнемом. Разница где-то на ПОРЯДОК. Если же результат СРАВНИМ, то это уже можно считать крупным успехом ;-)

Я не хочу говорить хоть что-то плохое в адрес английских и американских десантников и подвергать сомнению их подвиг. Однако по масштабам задействованных сил это все же была крупнейшая воздушно-десантная операция Второй Мировой войны. На нее были затрачены огромные ресурсы (в частности, авиация), и недостижение конечной цели серьезным образом сказалось на дальнейших действиях на Западном фронте.

Грубо говоря, и Крит у немцев, и Вязьма у нас были примерами военного ИСКУССТВА, пусть и с разным уровнем исполнения. Арнемская операция стала примером попытки заменить военное искусство многократным численным и техническим превосходством. Так что я бы сравнил ее, скорее, с нашей Каневской (при несравнимых масштабах, но весьма сходной задаче).

И еще: мне все-таки непонятно, почему наши проколы обсуждать можно, а обсуждать проколы англичан и американцев -- дурной тон?

С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (12.01.2003 03:47:55)
Дата 12.01.2003 14:21:05

Re: И зачем...

>Грубо говоря, и Крит у немцев, и Вязьма у нас были примерами военного ИСКУССТВА, пусть и с разным уровнем исполнения. Арнемская операция стала примером попытки заменить военное искусство многократным численным и техническим превосходством. Так что я бы сравнил ее, скорее, с нашей Каневской (при несравнимых масштабах, но весьма сходной задаче).

В чем, простите, искусство Вяземской операции? Десантирование было проведено просто ужасно.
От Kadet
К Владислав (12.01.2003 03:47:55)
Дата 12.01.2003 04:46:40

Ре: И зачем...

>А что, разве была лучше? Особенно при имевшемся соотношении сил?

В общем, или в данной операции? В данной операции благодаря особенностям местности численное превос ходство союзникам не удалось использовать.

>Все перечисленные случаи (кроме Рейна) -- комбинированные операции, где решающую роль играла, все-таки, высадка с моря.

И что? Когда к оперативному десанту не прорываются основные силы, ему хана. Это азы.

>Угу, самая успешная -- из всего двух.

Нужно было больше? Их было всего двое потому что красная армия показала себя неспособноя успешно проводить десантные операции.

>Да и соотношение сил под Вязьмой было далеко не то, что под Арнемом. Разница где-то на ПОРЯДОК. Если же результат СРАВНИМ, то это уже можно считать крупным успехом ;-)

Да нет в общем. Тут не шахматы, тут война. Победа-успех, поражение-нет.

>Я не хочу говорить хоть что-то плохое в адрес английских и американских десантников и подвергать сомнению их подвиг. Однако по масштабам задействованных сил это все же была крупнейшая воздушно-десантная операция Второй Мировой войны. На нее были затрачены огромные ресурсы (в частности, авиация), и недостижение конечной цели серьезным образом сказалось на дальнейших действиях на Западном фронте.

Согласен абсолютно. Это очень плохо говорит о людях ее задумавших.

>Грубо говоря, и Крит у немцев, и Вязьма у нас были примерами военного ИСКУССТВА, пусть и с разным уровнем исполнения. Арнемская операция стала примером попытки заменить военное искусство многократным численным и техническим превосходством. Так что я бы сравнил ее, скорее, с нашей Каневской (при несравнимых масштабах, но весьма сходной задаче).

Во первых, создать численное и техническое превос ходство-одна из основ военного искусства. Крит и Вязьма фактически провалы штабов при отличном людском материале. Приводить их как примеры исскуства я бы поостерегся. Во вторых, сама идея Арнемской операции была великолепна, и если бы ее провели на пару недель раньше, война могла бы закончится намного скорее. Проблема была в том что к моменту проведения операции разгромленные немцы оклемались и предугадали ее, а коммандование союзников ничего слышать не желало.

>И еще: мне все-таки непонятно, почему наши проколы обсуждать можно, а обсуждать проколы англичан и американцев -- дурной тон?

Дурной тон ИМХО заключается не в обсуждении проколов союзников (это я с удовольствием,) а в том что Алексей запостил малограмотную статейку какого-то придурка делающего далеко идущие суждения на основе своих крайне ограниченных знаний. Алексей в свою очередь подвел ее под свою идеологию не спрашивая даже у сведующих людей про ее правдивость. Если бы К. Вон Циллергут запостил бы такое-же фуфло про разгром 1941го с намеком на то что вот как обычно русские отстой, моя реакция была бы аналогичной.

С уважением
От Владислав
К Kadet (12.01.2003 04:46:40)
Дата 12.01.2003 06:45:48

Ре: И зачем...

Приветствую еще раз!


>>Все перечисленные случаи (кроме Рейна) -- комбинированные операции, где решающую роль играла, все-таки, высадка с моря.
>
>И что? Когда к оперативному десанту не прорываются основные силы, ему хана. Это азы.

И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь. Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.

И результат, увы, не вдохновляет.

>>Угу, самая успешная -- из всего двух.
>
>Нужно было больше? Их было всего двое потому что красная армия показала себя неспособноя успешно проводить десантные операции.

В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.


>>Да и соотношение сил под Вязьмой было далеко не то, что под Арнемом. Разница где-то на ПОРЯДОК. Если же результат СРАВНИМ, то это уже можно считать крупным успехом ;-)
>
>Да нет в общем. Тут не шахматы, тут война. Победа-успех, поражение-нет.

Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)

Вяземская операция осталась незавершенной. Причин тому много, можно и Георгия Константиновича незлым тихим словом помянуть. Но ГЛАВНЫХ причин две:
А) Недостаток сил;
Б) Оперативность реакции немцев.
Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр" и окружение, не менее глобальное, чем под Сталинградом год спустя. Собственно, окружение-то уже состоялось, главное было -- удержать кольцо. Не смогли. Жаль. Если бы смогли, тогда бы и Арнем уже не понадобился...

>>Грубо говоря, и Крит у немцев, и Вязьма у нас были примерами военного ИСКУССТВА, пусть и с разным уровнем исполнения. Арнемская операция стала примером попытки заменить военное искусство многократным численным и техническим превосходством. Так что я бы сравнил ее, скорее, с нашей Каневской (при несравнимых масштабах, но весьма сходной задаче).
>
>Во первых, создать численное и техническое превос ходство-одна из основ военного искусства.

Да -- если ты с противником имеешь на театре РАВНЫЕ силы.

В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).

Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.

>Крит и Вязьма фактически провалы штабов при отличном людском материале. Приводить их как примеры исскуства я бы поостерегся.

А в чем Крит стал неуспехом? Что касается немецкого штаба, то единственная его ошибка, ИМХО, была в генокоде... То есть брать надо было не Крит, а Кипр. Сирия еще не пала, и имелась возможность кинуть туда не только воздушный мост, но и организовать воздушное прикрытие регулярному движению итальянских транспортов (нерегулярное существовало и без того). И тогда Ближний Восток у англичан просто рушился. На мой взгляд, ради такого результата стоило поставить на карту многое. В Норвегии немцы рисковали бОльшим, а шансов был куда меньше.

Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.

>Во вторых, сама идея Арнемской операции была великолепна, и если бы ее провели на пару недель раньше, война могла бы закончится намного скорее. Проблема была в том что к моменту проведения операции разгромленные немцы оклемались и предугадали ее, а коммандование союзников ничего слышать не желало.

О!

Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.

>>И еще: мне все-таки непонятно, почему наши проколы обсуждать можно, а обсуждать проколы англичан и американцев -- дурной тон?
>
>Дурной тон ИМХО заключается не в обсуждении проколов союзников (это я с удовольствием,) а в том что Алексей запостил малограмотную статейку какого-то придурка делающего далеко идущие суждения на основе своих крайне ограниченных знаний. Алексей в свою очередь подвел ее под свою идеологию не спрашивая даже у сведующих людей про ее правдивость. Если бы К. Вон Циллергут запостил бы такое-же фуфло про разгром 1941го с намеком на то что вот как обычно русские отстой, моя реакция была бы аналогичной.

Мне все же в ваших постингах почудилось чрезмерное восхищение "англосаксонским военным гением" ;-) ИМХО, большинство помянутых вами их десантных операций были проведены ПЛОХО. В смысле, при столь глобальном превосходстве в силах и средствах можно было ожидать куда более решительных результатов.

Впрочем, может быть, это говорит мой квасной патриотизм ;-)))


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (12.01.2003 06:45:48)
Дата 13.01.2003 02:02:33

Ре: И зачем...

>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.

Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.

>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.

На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось. В Арнеме ВДВ были не основными ударными силами. Они должны были просто удерживать ключевые точки до подхода основных сил.

>И результат, увы, не вдохновляет.

Эт точно.

>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.

Плохому танцору...все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.

>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)

Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму и Арнем. Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все. Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.

>Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр" и окружение, не менее глобальное, чем под Сталинградом год спустя. Собственно, окружение-то уже состоялось, главное было -- удержать кольцо. Не смогли. Жаль. Если бы смогли, тогда бы и Арнем уже не понадобился...

Не знаю насколько серьезной была угроза для немцев...

>Да -- если ты с противником имеешь на театре РАВНЫЕ силы.

Нет-в любом случае.

>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.

Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.

>А в чем Крит стал неуспехом?

Эвакуацию остановить не смогли, потери десантников были совершенно неприемлемыми.

>То есть брать надо было не Крит, а Кипр. Сирия еще не пала, и имелась возможность кинуть туда не только воздушный мост, но и организовать воздушное прикрытие регулярному движению итальянских транспортов (нерегулярное существовало и без того). И тогда Ближний Восток у англичан просто рушился. На мой взгляд, ради такого результата стоило поставить на карту многое. В Норвегии немцы рисковали бОльшим, а шансов был куда меньше.

Идея конечно интересная...

>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.

Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...

>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.

Конечно. Но сначала его нужно создать.

>Мне все же в ваших постингах почудилось чрезмерное восхищение "англосаксонским военным гением" ;-)

Почему? Проколы и у союзников были.

>ИМХО, большинство помянутых вами их десантных операций были проведены ПЛОХО. В смысле, при столь глобальном превосходстве в силах и средствах можно было ожидать куда более решительных результатов.

Проведенны они были именно хорошо. В смысле, несмотря на ошибки и неудачи, свои цели десантники выполнили. Коммандование явно учитывало возможные проколы и планировало операции с нужным запасом прочности.

С уважением
От Владислав
К Kadet (13.01.2003 02:02:33)
Дата 13.01.2003 03:23:25

Ре: И зачем...

Приветствую!

>>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.
>
>Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.

А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)

>>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.
>
>На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось.

Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)

Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.

>>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.
>
>Плохому танцору...

То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)

>все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.

Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО! А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

>>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)
>
>Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму
и Арнем.

Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.

>Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все.

Цели десантов различались, причем существенно. Арнем -- попытка обеспечить глубокий прорыв с форсированием нескольких крупных водных артерий. Вязьма -- попытка нарушить коммуникации крупной группировке противника и по возможности -- содействовать ее окружению.

Причем последняя операция проводилась зимой, в условиях, когда войска скованы природными условиями и условиями местности, и борьба за пути снабжения приобретает особое значение.

>Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.

Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.

>>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.
>
>Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.

Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.

Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.

>>А в чем Крит стал неуспехом?
>
>Эвакуацию остановить не смогли,

А может еще и спинку Черчиллю вареньем помазать? ;-)))

Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.

>потери десантников были совершенно неприемлемыми.

Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.


>>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.
>
>Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...

Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?

ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему

>>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.
>
>Конечно. Но сначала его нужно создать.

А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (13.01.2003 03:23:25)
Дата 13.01.2003 05:30:10

Ре: И зачем...


>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)

Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.

>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)

>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.

И какой ценой для десантников?

>То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)

Если полез в драку против десятерых-да. Я тут не подвергаю сомнениям способности советских десантников, но с моей т.з., их коммандование безответственно взялось за операцию зная что достаточного транспорта чтоб обеспечить успех у них не было.

>Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО!

Тогда нефиг за оперативные десанты браться. Американцы же не бросили 82ю целиком в Африку по батальону в ночь?

>А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.

>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.

Пожалуйста.

>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.

Вязьмеский десант-14,000, вообще-то. Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.

>Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.

Немцы вообще-то до самого Будапешта рисковали. Не помогло. То что у них иногда выгорало-так на то она и авантюра.

>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.

Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.

>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.

Как дорого?

>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.

Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми. От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.

>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?

Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.

>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.

>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему

Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.

>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.

К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)

С уважением
От Владислав
К Kadet (13.01.2003 05:30:10)
Дата 13.01.2003 14:28:58

Срочно требуется тов. Свирин! (+)

Приветствую!

>>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>
>Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.

Мнэ-э. Если бы высадка с моря провалилась, воздушный десант был бы однозначно обречен. Разгром же воздушного десанта затруднял высадку морского, но, ИМХО, не слишком сильно. И уж точно не делал ее невозможной.

>>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
>
>>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>
>И какой ценой для десантников?

Приемлемой. Потери противника были во много раз выше.

> >А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.

>Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.

Что вы называете стратегическим результатом? То, что немцы на утратили инициативу и были вынуждены парировать действия РККА вместо того, чтобы проводить собственные операции -- это, по-вашему, не результат?

>>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>
>Пожалуйста.

Общее соотношение сил сторон под Вязьмой было примерно один к одному. А какое соотношение было под Арнемом?

>>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>
>Вязьмеский десант-14,000, вообще-то.

Высажено было 10 или 12 тысяч, причем в несколько приемов в течение полутора месяцев.

>Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.

Вы в самом деле считаете, что результат любой военной операции предопределен еще до ее начала? А если ее не проводить, то противник будет стоять на одном месте, не делая никаких телодвижений?

>>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>
>Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.

Вы считаете, что в 1944 году у Союзников был шанс проиграть войну? ИМХО, вы чересчур плохого мнения об их способностях ;-)

>>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>
>Как дорого?

Три крейсера и шесть эсминцев потопленными, какое-то количество кораблей -- поврежденными, 26 000 человек убитыми и пленными. В обмен на 4000 человек и 220 самолетов.

>>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>
>Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми.

Назовите примеры воздушно-десантных опраций, в которых соотношение потерь было бы более приемлемо для наступающей стороны -- и я признаю вашу правоту.

>От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.

Массово и эффективно использовать своих парашютистов на Восточном фронте немцы не имели возможности (масштабы театра не те). До начала кампании в России у них оставался месяц, в который они могли отвлечь авиацию для проведения воздушно-десантной операции. Да, место операции было выбрано неудачно (Мальта или Кипр дали бы куда больший эффект). Но что бы выиграло немецкое командование, отказавшись от высадки?

>>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
>
>Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.

Я не думаю, что в качестве пехотинцев на фронте 10 000 десантников могли бы сделать больше, чем в тылу протирвника.

>>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
>
>Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.

Вы предлагаете использовать профессионалов как обычную пехоту, пушечное мясо?...

>>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>
>Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.

Дядя Миша, где вы?...

>>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
>
>К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)

Вы хотите сказать, что в Англии и США в 1941 году не было военно-промышленного ПОТЕНЦИАЛА? ;-)


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (12.01.2003 06:45:48)
Дата 12.01.2003 14:28:51

Ре: И зачем...

>Вяземская операция осталась незавершенной. Причин тому много, можно и Георгия Константиновича незлым тихим словом помянуть. Но ГЛАВНЫХ причин две:
>А) Недостаток сил;
>Б) Оперативность реакции немцев.
>Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр"

Круто!!

А Вы что-нибудь про 33А слышали? И где она оказалась к 10 февраля, уже не говоря о 18-24-м?

У Вас же все еще "содействие войскам Западного и Калининского фронтов в
окружении и разгроме основных сил группы армий «Центр»" мерещится.
От Владислав
К iggalp (12.01.2003 14:28:51)
Дата 13.01.2003 02:44:45

Ре: И зачем...

Приветствую!

>>Вяземская операция осталась незавершенной. Причин тому много, можно и Георгия Константиновича незлым тихим словом помянуть. Но ГЛАВНЫХ причин две:
>>А) Недостаток сил;
>>Б) Оперативность реакции немцев.
>>Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр"
>
>Круто!!

>А Вы что-нибудь про 33А слышали? И где она оказалась к 10 февраля, уже не говоря о 18-24-м?

Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января высадкой 201-й вдбр. Первый этап высадки 4-го ВДК прошел с 27 января по 2 февраля. В этот же день кавалеристы Белова подошли к Вязьме и поставили под угрозу Смоленское шоссе.

Операция немцев против коммуникаций 33-й армии началась 3 февраля, и при этом положение Хейнрици и Руофа оставалось не менее отчаянным, чем у Лукина. А причем тут упомянутое вами 10-е число?

>У Вас же все еще "содействие войскам Западного и Калининского фронтов в
>окружении и разгроме основных сил группы армий «Центр»" мерещится.

Это что -- обвинение в "политической близорукости" и непонимании глубин бездарности советского военного руководства? ;-)

Я готов с удовольствием подискутировать с вами о судьбе 33-й армии и вообще всей Вяземской операции 1942 года. Но -- на основе фактов, а не лозунгов перестроечной эпохи.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (13.01.2003 02:44:45)
Дата 14.01.2003 00:00:21

Ре: И зачем...

>Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

>Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января

А теперь я Вам напомню. Первый десант 201 вдбр и 250 полка действительно был 18-22 января. И действительно был направлен на содействие 1 гв. кк и 33А. И задачи у него были именно такие как описывают до сих пор всю Вяземскую операцию. И решение на последующее десанитирование 4 вдк первоначально было именно таким.

НО ПОТОМ ВСЕ РЕЗКО ПОМЕНЯЛОСЬ. 27-2 февраля была высажено всего только 3 батальона 8 вдбр. Причем высадка прошла совсем не так как хотелось и последующее десантирование было прекращено. А уже в ночь на 3 февраля коммуникации 33А были перерезаны.

Основное же десанитирование 4 вдк проходило с 18 по 24 февраля. Улавливаете разницу? А 10 февраля при том, что именно в этот день (если мой склероз мне не изменил) 4 вдк был передан Западному фронту и было принято решение на возобновление десантирование. Февральское десанитирование (более 7 тыс. чел.) было проведено из рук вон плохо. И цели у него уже были не способствовать разгрому ГА Центр, о чем уже речи быть не могло, а для помощи окруженной 33А.

Таким образом, десантирование 4 вдк (а 250-й полк и 201 вдбр в него не входили), с которым и связывают Вяземскую операцию уже никакой связи с первоначальными глобальными планами не имело.
От Владислав
К iggalp (14.01.2003 00:00:21)
Дата 14.01.2003 20:40:28

Вязьма

Приветствую!

>>Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

>>Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января

>А теперь я Вам напомню. Первый десант 201 вдбр и 250 полка действительно был 18-22 января. И действительно был направлен на содействие 1 гв. кк и 33А.

...Но уже 20 января приказ Жукова переориентировал десант в первую очередь на поддержку корпуса Белова:

“К утру 21 января частью сил захватить Ключи и ударом в тыл противника в направлении Людиново содействовать группе Белова и войти с ней в связь”.

Далее последовало уточнение: “Первое — из района Знаменка, Желанье, Луги не уходить и во что бы то ни стало удержать район, заняв Знаменку; второе — наши части (соединения 33-й армии) 22 января выходят в район Темкино, им поставлена задача связаться с вами; третье — Белову оказать помощь частью сил, примерно двумя батальонами; четвертое — во что бы то ни стало прекратить движение войск противника по большаку Юхнов — Вязьма”.

>И задачи у него были именно такие как описывают до сих пор всю Вяземскую операцию. И решение на последующее десанитирование 4 вдк первоначально было именно таким.

У меня создается впечатление, что вы не вполне знакомы с этими задачами. Позволю себе напомнить:

8-я вдбр – высадиться в районе Озеречня, занять оборону на рубеже Реброво—Градино—Березники и не допускать отхода противника на запад;

9-я вдбр – высадиться в районе Горяиново—Ивановка—Попово, оседлать шоссе и не допустить подхода противника с запада;

214-я вдбр – вместе с отдельным танковым батальоном и артдивизионом десантироваться в районе Высоцкое—Плешково—Уварово и оставаться в резерве корпуса

Добавлю, что Озеречня находится в 50 км ЗАПАДНЕЕ Вязьмы и в 10 км южнее Минского шоссе.

>НО ПОТОМ ВСЕ РЕЗКО ПОМЕНЯЛОСЬ. 27-2 февраля была высажено всего только 3 батальона 8 вдбр. Причем высадка прошла совсем не так как хотелось и последующее десантирование было прекращено.

Совершенно верно, высадку проведели плохо. Но основная причина приостановки операции все же была несколько иной: 28-29 января немцы нанесли воздушный удар по аэродромам Калужского аэроузла, с которого производилось десантирование. Надо сказать, в тот момент это было самым эффективным способом парировать десантную операцию. В итоге исходный район высадки пришлось переносить на более защищенный Московский аэроузел.

>А уже в ночь на 3 февраля коммуникации 33А были перерезаны.

>Основное же десанитирование 4 вдк проходило с 18 по 24 февраля. Улавливаете разницу?

Честно говоря, не вполне.

Да, время было упущено, положение немецких войск улучшилось, а наших – ухудшилось. Но это не было поводом для того, чтобы прекратить давление на тыловые коммуникации группировки противника, которые все еще оставались чрезвычайно уязвимыми.

>А 10 февраля при том, что именно в этот день (если мой склероз мне не изменил) 4 вдк был передан Западному фронту и было принято решение на возобновление десантирование.

Вы ошиблись месяцем -- 4-й воздушно-десантный корпус генерал-майора А.Ф. Левашова был передан в оперативное подчинение командующего Западным фронтом в середине января. Во всяком случае, первоначально его высадка планировалась на 17 число, а к 27-му 8-я вдбр уже однозначно находился в подчинении у Жукова, раз он отдавал ей приказы.

>Февральское десанитирование (более 7 тыс. чел.) было проведено из рук вон плохо. И цели у него уже были не способствовать разгрому ГА Центр, о чем уже речи быть не могло, а для помощи окруженной 33А.

Тем не менее, 250-й вдп и 8-я вдбр были переданы в подчинение не Ефремова, а Белова (соответственно, 4 и 6 февраля).

Целью высадки остальной части 4-го ВДК (9-я и 214-я вдбр, а также последний батальон 8-й вдбр) тоже было обеспечение коммуникаций 1-го кавкорпуса и содействие прорыву к нему на помощь 50-й армии. Взгляните на карту: 4-й ВДК высаживался чуть восточнее станции Угра, имея задачу занять район деревни Ключи (10 км северо-западнее Варшавского шоссе). Причем тут армия Ефремова, которая находилась тридцатью верстами севернее?

Кстати, свою задачу 4-й ВДК выполнил и Ключи занял. А вот 50-я армия в назначенный район не вышла. Так что организация и осуществление февральского десанта с неудачей всей операции никакой связи не имели.

>Таким образом, десантирование 4 вдк (а 250-й полк и 201 вдбр в него не входили), с которым и связывают Вяземскую операцию уже никакой связи с первоначальными глобальными планами не имело.

Это – ваше личное мнение. Однако до марта-апреля 1942 года ни 33-я армия, ни 1-й КК приказа выходить из окружения НЕ ПОЛУЧАЛИ. Им ставилась все та же задача, что и в январе-феврале: продолжать операции на коммуникациях противника и ждать помощи остальных частей Западного фронта. Если у вас есть данные, свидетельствующие об обратном, я буду рад с ними познакомиться.

А планы советского командования и реальная возможность их осуществления – это тема для отдельной дискуссии.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (14.01.2003 20:40:28)
Дата 15.01.2003 15:44:01

Re: Вязьма

>Это – ваше личное мнение. Однако до марта-апреля 1942 года ни 33-я армия, ни 1-й КК приказа выходить из окружения НЕ ПОЛУЧАЛИ. Им ставилась все та же задача, что и в январе-феврале: продолжать операции на коммуникациях противника и ждать помощи остальных частей Западного фронта. Если у вас есть данные, свидетельствующие об обратном, я буду рад с ними познакомиться.
>А планы советского командования и реальная возможность их осуществления – это тема для отдельной дискуссии.

Честно говоря именно это меня постоянно и беспокоило, но прямо упоминуть не решился. Иначе тоже было бы передергивание. Вы правы. Советское командование действительно еще довольно долго верило (или частично делало вид, что верит) в возможность разгрома ГА "Центр". Однако, давая ПОСЛЕВОЕННУЮ оценку Вяземской операции, без дополнительных оговорок указывать ее целью "содействие в разгроме" ИМХО не верно. Это сильно искажает реальное положение вещей
От Владислав
К Владислав (13.01.2003 02:44:45)
Дата 13.01.2003 12:37:10

Сорри... (+)

Приветствую!

>Операция немцев против коммуникаций 33-й армии началась 3 февраля, и при этом положение Хейнрици и Руофа оставалось не менее отчаянным, чем у Лукина. А причем тут упомянутое вами 10-е число?

Ночь, недосып ;-((( Конечно же, Ефремов. Лукин там был на полгода раньше. Гиблое место эта Вязьма...


>С уважением

>Владислав
От Паршев
К Kadet (11.01.2003 23:56:50)
Дата 12.01.2003 00:29:11

Действительно. Нет чтобы про голодомор...(-)
От AKMC
К Kadet (11.01.2003 23:56:50)
Дата 12.01.2003 00:01:08

Re: И зачем...

>Чтоб показать что потери в наступлении и умение воевать у англичан и американцев были пропорционально теми-же что и у союза?

Эх, Борис, Борис, как же вы не понимаете!? Это Дима Родину свою PR-ит. А вам это похоже как серпом по самое не балуйся?! :-)

С уважением.
От Kadet
К AKMC (12.01.2003 00:01:08)
Дата 12.01.2003 00:09:39

Ре: И зачем...

Я думал что вы зареклись со мной разговаривать. Я ошибся?

>Эх, Борис, Борис, как же вы не понимаете!? Это Дима Родину свою ПР-ит.

Какой Дима? И почему он полагает что от его пиара его Родине будет лучше?

>А вам это похоже как серпом по самое не балуйся?! :-)

Меня раздражает постинг сюда стилистически посредственной и фактически лживой статьи без комментариев с целью доказательства какой-то туманной теории Алексея. Которую он не считает нужным константировать, полагая скорее всего что знающий поймет. Хотя нахрена знающему такая статья я не знаю.

>С уважением.

С уважением
От AKMC
К Kadet (12.01.2003 00:09:39)
Дата 12.01.2003 00:15:53

Ре: И зачем...

>Я думал что вы зареклись со мной разговаривать.

Да ладно, я отходчивый :-)

>Я ошибся?

Постинг с моим "зареканием" найдете - не ошиблись значит :-)

>>Эх, Борис, Борис, как же вы не понимаете!? Это Дима Родину свою ПР-ит.
>
>Какой Дима?

Малька перепутал. Но ведь это нестрашно? :-)

>И почему он полагает что от его пиара его Родине будет лучше?

А что такое?

>>А вам это похоже как серпом по самое не балуйся?! :-)
>
>Меня раздражает постинг сюда стилистически посредственной и фактически лживой статьи без комментариев с целью доказательства какой-то туманной теории Алексея. Которую он не считает нужным константировать, полагая скорее всего что знающий поймет. Хотя нахрена знающему такая статья я не знаю.

А мне приятно было почитать :-)

С уважением.
От Kadet
К AKMC (12.01.2003 00:15:53)
Дата 12.01.2003 03:26:06

Ре: И зачем...

>Да ладно, я отходчивый :-)

Это похвальная черта характера. Хотя и не самая похвальная, ИМХО.

>>И почему он полагает что от его пиара его Родине будет лучше?

>А что такое?

Отвечать на вопрос вопросом-наша национальная особенность. Я не понимаю каким образом малограмотно написанная статейка про Арденны как нибудь поднимает имидж России.

>А мне приятно было почитать :-)

Ну и ради бога. Хотя интересно, чем именно.

>С уважением.

С уважением