Угу) Ежели Боярску Думу при царе Горохе заменить Госпланом...
>>
>>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
>Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."
ну почему же - "одной из"? Весь этот ряд представляет собой перечисление явлений, проявившихся во время войны, причины же носят более общий характер
>>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
>Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России
поскольку нынче Вы на главности не настаиваете, нужно константировать корректировку вами собственных позиций: не так давно Вы обвинение либералов вынесли в заголовок Вашего послания на тему Крымской войны. А присутсвие во всех последующих войнах следовало бы доказать фактами. Я был бы вам крайне благодарен, если бы Вы обрисовали негативную роль либералов в походе скобелева в Текинский оазис.
>>"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией.
>Эта цитата не может показывать моего отношения - его я изложил бы своими словами. Это только ответ на Ваш вопрос: кто из сановников учитывал упомянутую активизацию?
но такой ответ неминуемо порождает вопрос: учитывали активизацию как явление или конкретные факты активизации в условиях войны? Если второе, то приведите конкретные факты такого учета.
> Из того, что они это учитывали, я не делаю вывод, что они вредили своей армии, и поэтому
>>Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?
>
>на таким образом поставленный вопрос ответить не могу.
стало быть, все построение о либералах как виновниках поражения, рушится как карточный домик: других имен Вы не привели, а названных господ Вам обвинить не в чем.
>>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
>Но кто ж скажет, что они - не либералы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю
Кто скажет? Любой, знакомый с фактической стороной дела скажет: не либералы они. Вы еще Ткачева с Нечаевым в либералы запишите - для ровного счета))
>>
>>Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия?
>Нет, я позиционирую их не по отличиям друг от друга, а как людей, готовых отстаивать общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны.
Вы уже не в первый раз используете этот оборот речи, не пора бы объяснить, что Вы имеете в виду? Например, такая разновидность либералов как соавянофилы, только о пользе своей страны и пеклась, до других стран им и дела не было. А такой ретроград как князь Мещерский, различал либерализм живой и доктринерский. Вы же такого различия не делаете. Выходит стоите на позициях, еще более правых, чем Мещерский?)
>>Полагаете, что программных отличий не было?
>Полагаю, что программные отличия - это более их дело (а еще м.б. неплохой способ агитации)
да ведь агитация была не предвыборной! именно за программы и агитировали! Т.е. имелись сформулированные цели политической деятельности. Если эти цели ничего не значат, то придется всех членов всяческих оппозиций объявить не общественными деятелями, а слугами дьявола))
>>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
>Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.
Т.е. все они - лебералы?)
>>
>>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
>Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко вреду своей стране.
нельзя ли на конкретных примерах? Например, "либерал" Д.А.Милютин, став военным министром, ввел разделение территории страны на военные округа. А "патриот" генерал Р.Фаддеев издал книгу, в которой громко орал, что военные округа в России вредны.
Кто в данном случае действовал с учетом пользы страны, а кто - во вред?
>>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
>Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").
ну, столоначальники также в основном сами "кормились"))
Вы имеете в виду, что численность бюрократического аппарата прямо пропорциональна возможностям управления?))
>>даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.
>ИМХО - Николаю, СРАЗУ после заявления Фридриха Вильгельма о том, что он "никогда не будет воевать с Россией" следовало самому напасть на Австрию всей силой своих западных армий. Это было очень неожиданно для противников, и потому - половина успеха. Вторая половина - русская армия уже была развернута. Во всех действиях упредить. Это только мое мнение.
Ну, во-первых, на случай нападения России на Австрию заявление прусского короля едва ли распространялось.А кроме Пруссии были Бавария, Саксония и проч. способные выставить по несколько дивизий государства, которых вторжение России на запад касалось непосредственно. И потом, вы что же, предлагаете дать австрийцам шанс заиметь отечественную войну? А также венграм, помнившим, кто их в 1848 году подавлял? Хотелось бы Вам напомнить, что такнов для блицкрига к тому времени еще не изобрели, а к затяжной войне при дефиците всех основных ресурсов Россия не была готова независимо от ТВД - тут Крым и придунайские равнины преимуществ не имеют. Наконец, подсчитайте соотношение сил: в западных губерниях стояло 140 тыс.чел. и с такими силами пытаться покорить Европу? Наконец преимущество в развертывании в стоячем положении еще не означает, что армия с обозами могла бы сколь-нибудь быстро продвигаться на запад: сразу же возникли пробемы снабжения, бывшие бичом русской армии - и находившийся на одном и том же месте Севастополь снабжали через пень колоду, что же говорить о движущейся армии?
>>
>>К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.
>Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.
может быть, Вы сначала определитесь, какие именно из столь противоречивых мер были бы наиболее эффективны в той ситуации? А то ведь, поскольку Вы назвали несколько взаимоисключающих решений, непонятно на что возражать и как вас позиционировать: то ли как ультралиберала, то ли как консервативного крепостника))
>>несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.
>Именно, что зарождались как раз тогда. Но во Франции ведь не только на Наполеона покушались.
ну, эту школу Россия прошла очень быстро, всего в несколько лет.
при этом у Франции не было ничего подобного Польше, доставившей столько проблем России.
>"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
>было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.
если в исчислении потерь идти за цитированнным Вами автором, то по тому же принципу у России вообще не должно было остаться армии.
Потери французов составили 95 тыс. чел., т.е. потери завышены более чем вдвое.
>>Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было.
>Основные капиталы Демидову предоставило государство - людей и земли с ресурсами.
даже если исходить их этого, то в середине 1850-х гг. ничего подобного государство предоставить не могло. Кроме того, не снимался вопрос о наличии оборотного капитала.
>>Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))
>А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.
Не так: УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!
И поскольку конкретных обвинений конкретным либералам предъявлено так и не было, то скажем: "невиновны" и еще раз:
Нет. задать условия, при которых решение задачи возможно
>>>
>>>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
>>Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."
>
>ну почему же - "одной из"? Весь этот ряд представляет собой перечисление явлений, проявившихся во время войны, причины же носят более общий характер
Не следует ли ряд явлений, приводимый непосредственно вслед за объявлением результата (заключение мира) считать причинами. прведшими к этому результату? А если явление приводит к результату, то оно - причина, не так ли? (Хотя конечно могут существовать и другие причины, например, более общие и в перечислении не упомянутые)
>>>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
>>Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России
>
>поскольку нынче Вы на главности не настаиваете, нужно константировать корректировку вами собственных позиций:
Совершенно верно. Я ведь и спорю затем, чтобы свои позиции скорректировать (т.е. сделать их более корректными, правильными)
>но такой ответ неминуемо порождает вопрос: учитывали активизацию как явление или конкретные факты активизации в условиях войны? Если второе, то приведите конкретные факты такого учета.
Я бы сказал, что не "активизацию как явление" учитывали, а мненья света, общества, того, что сочувствовать убийцам губернаторов становилось модным, а Николаю "Палкину" - дурным тоном... Хотя это еще не столь сильно проявлялось, как в последующие царствования
>
>
>стало быть, все построение о либералах как виновниках поражения, рушится как карточный домик: других имен Вы не привели, а названных господ Вам обвинить не в чем.
Беду я вижу не в "либералах как виновниках поражения" (не формулировл я так), а в том, что ради торжества либерализма (если угодно, плставьте любой другой -изм) можно согласиться и даже самим приблизить поражение России в войне. Что после вылилось в общественный стереотип "поражение "царизма" - предвосылка реформ"
>>>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
>>Но кто ж скажет, что они - не либералы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю
>
>Кто скажет? Любой, знакомый с фактической стороной дела скажет: не либералы они. Вы еще Ткачева с Нечаевым в либералы запишите - для ровного счета))
Герцен - не либерал?
>
>Вы уже не в первый раз используете этот оборот речи, не пора бы объяснить, что Вы имеете в виду? Например, такая разновидность либералов как соавянофилы, только о пользе своей страны и пеклась, до других стран им и дела не было. А такой ретроград как князь Мещерский, различал либерализм живой и доктринерский. Вы же такого различия не делаете. Выходит стоите на позициях, еще более правых, чем Мещерский?)
Нет. Менее всего меня интересуют разлчия в программах и доктринах либералов. Я оцениваю их только по результату. Ежели Вам так уж необходимо навесить на меня ярлык, то я - не либерал, и не консерватор, я - избиратель, который голосует то за одного, то за другого. Я не народ, конечно, но и без меня народ не полон (с)
>>>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
>>Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.
>
>Т.е. все они - лебералы?)
Все они - люди, менее всего заморачивающиеся -измами и умевшими все и всяческие измы поставить служению своим странам.
>>>
>>>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
>>Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко вреду своей стране.
>
>нельзя ли на конкретных примерах? Например, "либерал" Д.А.Милютин, став военным министром, ввел разделение территории страны на военные округа. А "патриот" генерал Р.Фаддеев издал книгу, в которой громко орал, что военные округа в России вредны.
>Кто в данном случае действовал с учетом пользы страны, а кто - во вред?
Либерал Милютин сделал очень много полезного. Но округа это одно, а упразднение корпусов и введение в устав "отрядов трех родов оружия" - совсем другое.
>>>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
>>Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").
>
>ну, столоначальники также в основном сами "кормились"))
>Вы имеете в виду, что численность бюрократического аппарата прямо пропорциональна возможностям управления?))
Нет, я имею в виду, что петровская административная система соответствовала (была пропорциональна) военным требованиям петровского времени, а александровская -
александровского. Пожалуй, что у Александра и помощнее - Петр во многом начинал вообще с нуля.
С Вашего позволения, оставлю на потом вопрос об Австрии - к сожалению, сейчас крайне ограничен временем.
>>Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.
Да разумеется, никакая! Поздно было.
Тут Вы меня поймали! Ведь я же САМ ПРИЗНАЛ, что продолжение войны было не на пользу России, значит, что бы я ни предложил, эффективно=вредно. Нет выхода. Снимаю шляпу.
>
>может быть, Вы сначала определитесь, какие именно из столь противоречивых мер были бы наиболее эффективны в той ситуации? А то ведь, поскольку Вы назвали несколько взаимоисключающих решений, непонятно на что возражать и как вас позиционировать: то ли как ультралиберала, то ли как консервативного крепостника))
Я уже написал выше - смело клейте мне ярлык мещанина, инстинктивно (как прусаков) не любящего всяких ультра, но на выборы ходящего (потому что лояльный :о).
>>"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
>>было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.
>
>если в исчислении потерь идти за цитированнным Вами автором, то по тому же принципу у России вообще не должно было остаться армии.
>Потери французов составили 95 тыс. чел., т.е. потери завышены более чем вдвое.
ИМхо - он пишет не о реальных потерях, а об общественных настроениях, т.е. что во Франции догда (анализируется период до заключения мира и до точного определения потерь) считали: из Крыма не вернется больше половины уехавших. Не встречал оценок, что Дебидур - несерьезный исследователь.
>
>даже если исходить их этого, то в середине 1850-х гг. ничего подобного государство предоставить не могло. Кроме того, не снимался вопрос о наличии оборотного капитала.
Выше я уже написал, к чему может привести продолжение моих предположений в заданных Вами условиях и с заданным (известным) результатом. Но - лирическое отступление - в армии есть такое правило: начальника не интересует, как подчиненный выполнит приказ. И сколько раз я сам возмущался "тупости" командиров, не понимавших, что разгрузить машину таким составом за такое время, или допусти очистить дорожку ото льда - "невозможно"! Но чаще всего, к моему ба-альшому удивлению, машина разгружалась, а дорожка - очищалась.....
>>А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.
>
>Не так: УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!
>И поскольку конкретных обвинений конкретным либералам предъявлено так и не было, то скажем: "невиновны" и еще раз:
А тут Вы меня с прокурором путаете. Конкретным либералам (равно - консерваторам, царям, генсекам) я обвинений стараюсь не предъявлять. Считаю не особенно этичным судить пержних людейс расстояния нашего сегодняшнего знания о том, что и как происходило. Вообще "судить" - это чрезмерно самонадеянно - ибо сказано: не судите, да не судимы будете. Мне гораздо больше нравится "предполагать". Хотя иногда заносит. Буду только благодарен, если мне в таких случаях напомнят: не судите...
Я сказал только то, что сказал. А не то, что за меня сказали Вы. Позволю себе еще раз повторить: ура и слава либерализму (консерватизму, социализму), когда они помогают стране победить. Позор...... соответственно в противных случаях. И позвольте мне при выборе всех этих -измов руководствоваться не их идеологической начинкой, а исключительно здравым смыслом.