ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Глеб Бараев]...

От	Глеб Бараев
К	Геннадий
Дата	11.01.2003 17:14:09
Рубрики	11-19 век; Флот; Армия;

Re: [2Глеб Бараев]...

>>не будете ли столь любезны указать на конкретных виновников признания поражения, а также на механизм воздействия на них либеральной мысли, исходящей от "властителей дум".
>Всё уважаемые люди :о) Не уверен, что буду корректно формулировать (иду у Вас на поводу), но
>воздействие либеральной мысли на них самих было минимальным. Они не столько "находились под воздействием", сколько вынуждены были учитывать
>активизацию либерально-дворянской оппозиции, которая (активизация)является одной из причин поражения, упоминается как таковая во многих источниках и в таком качестве даже вошла в БСЭ, откуда я, именно в такой формулировке, ее как причину, и привел.

Поднимите мне веки)) Это в БСЭ или еще где написано, что активизация либерально-дворянской оппозиции является одной из причин поражения?)) А факт учета крупнейшими сановниками империи активизации оппоозиции на конкретных примерах подтвердить можете?

>Что касается имен конкретных либералов, выполнявших в то время в российском обществе деструктивную роль, то мне привести их довольно затруднительно. В основном благодаря тому, что правление Николая I было достаточно суровым. Разве - декабристы. Возможно, прав Керсновский, и они залили бы кровью Россию.

Во-первых, называть всех декабристов либералами некорректно. Есть же хрестоматийный пример: сравнение "Русской правды" Пестеля и "Конституции" Никиты Муравьева. Среди декабристов были различные по политическим убеждениям люди. И либералов в чистом виде среди них днем с огнем поискать. Что же касается либералов эпохи Николая Первого, то их и тогда хватало, просто Вам недостает знаний по этому вопросу. Рекомендую: Грановский, Кавелин, Станкевич, Чичерин и т.д.

>А вот в правление следующего императора они проявились. Некоторые стали цареубийцами. По-моему, у них много общего с нынешними сепаратистами и "правозащитниками" - снисходительность власти они принимают за слабость.

Тут Вы возводите на либералов напраслину: между либералами и революционерами имелась дистанция огромного размера и революционеров либералы ругали ругательски.

>Да не покарают меня за избыточное цитирование - на мой взгляд, тут все важно. Итак, сколько я понял, мы оставляем в стороне вопрос: нужно (полезно) ли было бы России продолжение войны? Мне предлагается ответить только на вопрос: каким образом достичь в заданных условиях?

Вопрос о полезности продолжения войны остается в стороне по причине очевидности ответа на него.

>Не можем воевать: нет пушек, ружей, пороха? что делать? "Признаем поражение", - говорит Александр II.
>"Заводы строить!" - говорит Петр I

Такое сопоставление корректно лишь отчасти. В распоряжении Петра имелись невостребованные ранее ресурсы, которыми он и воспользовался. При этом в его распоряжении имелось время, которого у Александра не было. К тому же воспользоваться невостребованными ресурсами без предварительного проведения ряда реформ Александр не имел возможности.
Размеры армии времен Северной и Крымской войн несопоставимы. Численность армии у Александра на два порядка выше. Соответсвенно, у Петра для комплектования армии в несколько десятков тысяч человек ресурсы всегда имелись под рукой. Мобилизационные возможности России времен Александра были исчерпаны. Нужно было отказываться от рекрутской системы, а в условиях крепостного права эффективной замены не было.
И скажите, чем могут помочь вновь построенные заводы, если:
- нужны специалисты по организации производства. Можете показать пальцем на Демидова времен Александра?
- нужны рабочие с соответствующей квалификацией. А где их взять, если времени на подготовку нет?
- развертыванию заводов должно предшествовать увеличение добычи сырья. А на такое увеличение нужно хотя бы несколько лет
- производство пороха зависело от импорта селитры. Откуда ее взять при блокированных границах?
- в отличие от мануфактурного производства времен Петра для обеспечения армии всем необходимым нужно было развернуть машинное производство. А машины в основном импортировались. А границы блокированы. Как быть?

Наконец, многое ли смог бы сделать Петр, если бы вслед за Нарвой в страну вторглись шведы и турки, к которым присоединился бы Мазепа?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (11.01.2003 17:14:09)
Дата	12.01.2003 00:34:41

Re: [2Глеб Бараев]...

>
>Поднимите мне веки)) Это в БСЭ или еще где написано, что активизация либерально-дворянской оппозиции является одной из причин поражения?))
"Россия не имела обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств, росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение, активизировалась либерально-дворянская оппозиция."
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?enc_abc=%C0&encyc=yes&rpt=encyc&how=enc_abc_rev&encpage=bse

>А факт учета крупнейшими сановниками империи активизации оппоозиции на конкретных примерах подтвердить можете?
"В печати и правительственных органах, в союзе с либеральными бюрократами (Н. А. Милютин, А. В. Головнин, В. А. Арцимович и др., группировавшиеся вокруг великого князя Константина Николаевича)" (Т.же)

>
>Во-первых, называть всех декабристов либералами некорректно. Есть же хрестоматийный пример: сравнение "Русской правды" Пестеля и "Конституции" Никиты Муравьева. Среди декабристов были различные по политическим убеждениям люди.
Не всех. Я написал: "Возможно - декабристы". Где же "все"? Если угодно, уточню: возможно - некоторые декабристы. Я тоже по-разному отношусь к Пестелю, например, и к Бестужеву (Марлинскому)

>И либералов в чистом виде среди них днем с огнем поискать.
Против "чистых" я и не возражаю. Как и против либерализма вообще. Я рассматриваю только очень узкий аспект: негативное влияние русских либералов, ставивших общие и абстрактные цели выше интересов своего государства, на русскую армию, точнее - на ее результативность.

>Что же касается либералов эпохи Николая Первого, то их и тогда хватало, просто Вам недостает знаний по этому вопросу. Рекомендую: Грановский, Кавелин, Станкевич, Чичерин и т.д.
Согласен, что знания мои в данном вопросе не специальны. Никогда не стыдился это признавать и никогда не избегал случая их пополнить. Все же (если Вам уж так хочется имен, хотя не понимаю, что они могут дать, кроме возможности завязать флейм вокруг каждого имени) ряд я бы выстроил другой. Например, Станкевич, Белинский, Бакунин, Герцен, Огарев...
И все же обратите внимание, чем занимался Герцен при Николае, и чем - при Александре. И - разрыв его с либералами. Все-таки тогда еще российские либералы не готовы были согласиться с тем, что враги русской армии - всегда повстанцы и герои, и благо России приносит тот, кто становится на сторону этих врагов.

>
>Тут Вы возводите на либералов напраслину: между либералами и революционерами имелась дистанция огромного размера и революционеров либералы ругали ругательски.

Ругали, согласен. Враждовали. Разницу при сравнении одних с другими существенна: либералы ан масс - оппозиция, революционеры - подполье. Но - это мое сугобое ИМХО: в обсуждаемомо вопросе разница между либералми и революционерами - только в способе действий. Полагаю, что люди, готовые отстаивать любую общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны, стоят в одном строю. В данном обсуждении для простоты я зову их либералами.

>
>Такое сопоставление корректно лишь отчасти. В распоряжении Петра имелись невостребованные ранее ресурсы, которыми он и воспользовался.
>При этом в его распоряжении имелось время, которого у Александра не было. К тому же воспользоваться невостребованными ресурсами без предварительного проведения ряда реформ Александр не имел возможности.
Умение использовать невостребованные ранее ресурсы - имхо, другими словами - совершить открытие. Примерно как в технике - открытие парового двигателя.
Любое сравнение не может быть корректно по всем параметрам. Согласен - у Петра имелось время, благодаря чему он смог воспользоваться ресурсами (которые сам открыл). У Александра времени не было. Время было у его прелшественника. Смена власти одной из вооющей сторон во время войны не может пойти ей на пользу - имхо также одна из важнейших причин, почему Россия не стала продолжать войну.

>Размеры армии времен Северной и Крымской войн несопоставимы. Численность армии у Александра на два порядка выше. Соответсвенно, у Петра для комплектования армии в несколько десятков тысяч человек ресурсы всегда имелись под рукой. Мобилизационные возможности России времен Александра были исчерпаны. Нужно было отказываться от рекрутской системы, а в условиях крепостного права эффективной замены не было.
Любое сравнение - это лишь сравнение, а не точная калька. Сравнивая численности армий, сравните и возможности административных систем. У Петра - под рукой, но руки-то покороче.
И еще вопрос: нужны ли были Александру дополнительные рекруты?
Все ли возможности он использовал, чтобы превратить войну с напавшей на Россию коалицией Отечественной? Александр I в аналогичной (не идентичной!) ситуации обратился к дворянству Москвы и Санкт-Петербурга. Результат был неплохой.
У Александра II была страна, находившаяся в его воле, да менее сытая и более напряженно работавшая, чем в мирное время. Но не думавшая бунтовать (напомню, что на Наполеона III в 1855 было совершено два покушения - это к вопросу о недовольстве и реальном желании мира народами).

>И скажите, чем могут помочь вновь построенные заводы, если:
>- нужны специалисты по организации производства. Можете показать пальцем на Демидова времен Александра?
Ну, коль уж решаем кадровый вопрос, давайте попробуем Обухова, тогда управитель Златоустовского завода. В особых рекомендациях не нуждается. Или - Армстронг Роман Адамович, руководитель Монетного двора
в Ст.-Петербурге, усовершенствовал и автоматизировал производство, и удешевил. Выдающийся организатор, по его кадровым и административным инструкциям Монетный двор работал до 1885 года.
Наверняка были и другие.

>- нужны рабочие с соответствующей квалификацией. А где их взять, если времени на подготовку нет?
Также, думаю, можно было отыскать при желании.

>- развертыванию заводов должно предшествовать увеличение добычи сырья. А на такое увеличение нужно хотя бы несколько лет
Почему? почему не увеличивать добычу сырья одновременно с расширением производства? По-моему, такое возможно только параллелььно. Иначе, начав увеличение добычи за несколько лет до расширения переработки просто затоварим заводы рудой.

>- производство пороха зависело от импорта селитры. Откуда ее взять при блокированных границах?
Но ведь брали же? Кроме того, по-моему, в то время порох производился и из местной селитры. В частности, завод в Шостке основан, потому что близко были так называемые "селитрянные бурты".

>- в отличие от мануфактурного производства времен Петра для обеспечения армии всем необходимым нужно было развернуть машинное производство. А машины в основном импортировались. А границы блокированы. Как быть?
Опять же "в основном". Пришлось бы самим научиться делать. Думаю, была возможность покупать (это при условии, что Пруссия занимает открыто враждебную позицию) в Соединенных Штатах.

>Наконец, многое ли смог бы сделать Петр, если бы вслед за Нарвой в страну вторглись шведы и турки, к которым присоединился бы Мазепа?
Ну, это уж апокалипсис! :о) С чего бы вторгаться туркам, с которыми мир? Мазепа также в то время был впролне дружествен Петру. Но если уж так, то тогда еще непременно вторглись бы и поляки, которые сместили бы Августа и посадили на престол Лещинского. А также Бранденбург, повренуший оружие против смещенного короля в надежде поживиться в Саксонии...
Имхо, хватило бы одних шведов, реши они после Нарвы идти в Россию. Но не исключаю, что Петр справился бы.

С уважением
Геннадий

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (12.01.2003 00:34:41)
Дата	12.01.2003 06:02:49

Re: [2Глеб Бараев]...

>>
>>Поднимите мне веки)) Это в БСЭ или еще где написано, что активизация либерально-дворянской оппозиции является одной из причин поражения?))
>"Россия не имела обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств, росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение, активизировалась либерально-дворянская оппозиция."

К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения. В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной. Следует также заметить, что деятельность либерально-дворянской оппозиции была многосторонней и нет оснований видеть в самом факте активизации этой деятельности непременно действия, приведшие к поражению в войне. Призыв к изменению существующего порядка сам по себе к таковым действиям отнесен быть не может: к изменениям призывали в той ситуации деятели различных течений. О необходимости перемен в тех условиях пишет в своих воспоминаниях даже записной реакционер князь Мещерский. Другой вопрос, кто какие перемены хотел видеть, но в этом воросе не была единства и среди либеральной оппозиции.

>>А факт учета крупнейшими сановниками империи активизации оппоозиции на конкретных примерах подтвердить можете?
>"В печати и правительственных органах, в союзе с либеральными бюрократами (Н. А. Милютин, А. В. Головнин, В. А. Арцимович и др., группировавшиеся вокруг великого князя Константина Николаевича)" (Т.же)

"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией. Это - также некорректный прием. Либеральные бюрократы к оппозиции отношения не имели, а либеральные оппозиционеры либеральных бюрократов критиковали даже более ожесточенно, чем бюрократов консервативных.

>Как и против либерализма вообще. Я рассматриваю только очень узкий аспект: негативное влияние русских либералов, ставивших общие и абстрактные цели выше интересов своего государства, на русскую армию, точнее - на ее результативность.

Вот тут опять не видно конкретики. О каких именно либералах идет речь? Об опозиционных? О ком именно? Или о либеральных бюрократах?
Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?

>>Что же касается либералов эпохи Николая Первого, то их и тогда хватало, просто Вам недостает знаний по этому вопросу. Рекомендую: Грановский, Кавелин, Станкевич, Чичерин и т.д.
>Согласен, что знания мои в данном вопросе не специальны. Никогда не стыдился это признавать и никогда не избегал случая их пополнить. Все же (если Вам уж так хочется имен, хотя не понимаю, что они могут дать, кроме возможности завязать флейм вокруг каждого имени) ряд я бы выстроил другой. Например, Станкевич, Белинский, Бакунин, Герцен, Огарев...

Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.

>>Тут Вы возводите на либералов напраслину: между либералами и революционерами имелась дистанция огромного размера и революционеров либералы ругали ругательски.
>
>Ругали, согласен. Враждовали. Разницу при сравнении одних с другими существенна: либералы ан масс - оппозиция, революционеры - подполье. Но - это мое сугобое ИМХО: в обсуждаемомо вопросе разница между либералми и революционерами - только в способе действий. Полагаю, что люди, готовые отстаивать любую общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны, стоят в одном строю. В данном обсуждении для простоты я зову их либералами.

Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия? Полагаете, что программных отличий не было? Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.

>Любое сравнение не может быть корректно по всем параметрам. Согласен - у Петра имелось время, благодаря чему он смог воспользоваться ресурсами (которые сам открыл). У Александра времени не было. Время было у его предшественника. Смена власти одной из вооющей сторон во время войны не может пойти ей на пользу - имхо также одна из важнейших причин, почему Россия не стала продолжать войну.

А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?

>>Размеры армии времен Северной и Крымской войн несопоставимы. Численность армии у Александра на два порядка выше. Соответсвенно, у Петра для комплектования армии в несколько десятков тысяч человек ресурсы всегда имелись под рукой. Мобилизационные возможности России времен Александра были исчерпаны. Нужно было отказываться от рекрутской системы, а в условиях крепостного права эффективной замены не было.
>Любое сравнение - это лишь сравнение, а не точная калька. Сравнивая численности армий, сравните и возможности административных систем. У Петра - под рукой, но руки-то покороче.

тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.

>И еще вопрос: нужны ли были Александру дополнительные рекруты?

даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.

>Все ли возможности он использовал, чтобы превратить войну с напавшей на Россию коалицией Отечественной? Александр I в аналогичной (не идентичной!) ситуации обратился к дворянству Москвы и Санкт-Петербурга. Результат был неплохой.

К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.

>У Александра II была страна, находившаяся в его воле, да менее сытая и более напряженно работавшая, чем в мирное время. Но не думавшая бунтовать (напомню, что на Наполеона III в 1855 было совершено два покушения - это к вопросу о недовольстве и реальном желании мира народами).

несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.

>>И скажите, чем могут помочь вновь построенные заводы, если:
>>- нужны специалисты по организации производства. Можете показать пальцем на Демидова времен Александра?
>Ну, коль уж решаем кадровый вопрос, давайте попробуем Обухова, тогда управитель Златоустовского завода. В особых рекомендациях не нуждается. Или - Армстронг Роман Адамович, руководитель Монетного двора в Ст.-Петербурге, усовершенствовал и автоматизировал производство, и удешевил. Выдающийся организатор, по его кадровым и административным инструкциям Монетный двор работал до 1885 года.

Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было. Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))

>Наверняка были и другие.

Если были, да еще и наверняка, то у них были фамилии. Вы эти фамилии назвать можете?

>>- нужны рабочие с соответствующей квалификацией. А где их взять, если времени на подготовку нет?
>Также, думаю, можно было отыскать при желании.

Отыскать? назовите - где?

>>- развертыванию заводов должно предшествовать увеличение добычи сырья. А на такое увеличение нужно хотя бы несколько лет
>Почему? почему не увеличивать добычу сырья одновременно с расширением производства? По-моему, такое возможно только параллелььно. Иначе, начав увеличение добычи за несколько лет до расширения переработки просто затоварим заводы рудой.

для увеличения добычи сырья нужно сначала найти новые источники сырья, а производство должно быть привязано к источникам сырья. Поэтому, не разведав месторождений и не убедившись в их достаточном для разработки объеме, разворачивать наугад где-то производство бессмысленно.

>>- производство пороха зависело от импорта селитры. Откуда ее взять при блокированных границах?
>Но ведь брали же? Кроме того, по-моему, в то время порох производился и из местной селитры. В частности, завод в Шостке основан, потому что близко были так называемые "селитрянные бурты".

В докладе военного министра от 20 декабря 1855 года прямо указано: "выделка пороза может быть приостановлена за истощением всего запаса серы и селитры, так как в случае общей войны возможность привоза материалов из-за границы совсем прекратится"
Под общей войной понимается открытие европейского театра военных действий.

>>- в отличие от мануфактурного производства времен Петра для обеспечения армии всем необходимым нужно было развернуть машинное производство. А машины в основном импортировались. А границы блокированы. Как быть?
>Опять же "в основном". Пришлось бы самим научиться делать. Думаю, была возможность покупать (это при условии, что Пруссия занимает открыто враждебную позицию) в Соединенных Штатах.

из того же доклада: "в случае общей войны европейской нельзя будет уже вовсе получать что-либо извне".
Что же касается Вашего предложения "самим научиться" то опять встают вопросы производственной базы, сырья, ресурсов и т.д.и т.п.

>>Наконец, многое ли смог бы сделать Петр, если бы вслед за Нарвой в страну вторглись шведы и турки, к которым присоединился бы Мазепа?
>Ну, это уж апокалипсис! :о) С чего бы вторгаться туркам, с которыми мир? Мазепа также в то время был впролне дружествен Петру. Но если уж так, то тогда еще непременно вторглись бы и поляки, которые сместили бы Августа и посадили на престол Лещинского. А также Бранденбург, повренуший оружие против смещенного короля в надежде поживиться в Саксонии...
>Имхо, хватило бы одних шведов, реши они после Нарвы идти в Россию. Но не исключаю, что Петр справился бы.

То, в чем Вы увидели апокалипсическую картину, было всего лишь попыткой смоделировать аналогию, адекватную вторжению англо-франко- турецко-итальянско-австро-шведского вторжения в 1856 году).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (12.01.2003 06:02:49)
Дата	13.01.2003 20:44:18

с квалифицированными рабочими полный ШВАХ был

И снова здравствуйте
уже в спокойном 1860 году ПРОКАТ бронеплиты на Ижорском кажеться заводе всего примерно в 60мм толщиной получился со 167 что ли попытки, если склероз не изменяет, эдак ТРИ года мучались. После чего когда прокатали УДАЧНО еще после нескольких попыток дирекция ВЫСТУПИЛА с просибй к императору - платить ВСЕМ работникам занятым в этом деле по ОКЛАДУ указателей, не в пример другим. Что бы кадр наградить и охранить как было написано. Что и было исполнено, при добавочном награждении полугодовым окладом не взачет.

Это я ктому что КАДРЫ приходилось ГОДАМИ готовить, быстро ничего было не сделать.

С уважением ФВЛ

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (12.01.2003 06:02:49)
Дата	13.01.2003 00:56:44

Раньше надо было планировать

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (13.01.2003 00:56:44)
Дата	13.01.2003 07:58:08

Угу) Ежели Боярску Думу при царе Горохе заменить Госпланом...

>>
>>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
>Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."

ну почему же - "одной из"? Весь этот ряд представляет собой перечисление явлений, проявившихся во время войны, причины же носят более общий характер

>>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
>Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России

поскольку нынче Вы на главности не настаиваете, нужно константировать корректировку вами собственных позиций: не так давно Вы обвинение либералов вынесли в заголовок Вашего послания на тему Крымской войны. А присутсвие во всех последующих войнах следовало бы доказать фактами. Я был бы вам крайне благодарен, если бы Вы обрисовали негативную роль либералов в походе скобелева в Текинский оазис.

>>"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией.
>Эта цитата не может показывать моего отношения - его я изложил бы своими словами. Это только ответ на Ваш вопрос: кто из сановников учитывал упомянутую активизацию?

но такой ответ неминуемо порождает вопрос: учитывали активизацию как явление или конкретные факты активизации в условиях войны? Если второе, то приведите конкретные факты такого учета.

> Из того, что они это учитывали, я не делаю вывод, что они вредили своей армии, и поэтому

>>Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?
>
>на таким образом поставленный вопрос ответить не могу.

стало быть, все построение о либералах как виновниках поражения, рушится как карточный домик: других имен Вы не привели, а названных господ Вам обвинить не в чем.

>>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
>Но кто ж скажет, что они - не либералы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю

Кто скажет? Любой, знакомый с фактической стороной дела скажет: не либералы они. Вы еще Ткачева с Нечаевым в либералы запишите - для ровного счета))

>>
>>Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия?
>Нет, я позиционирую их не по отличиям друг от друга, а как людей, готовых отстаивать общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны.

Вы уже не в первый раз используете этот оборот речи, не пора бы объяснить, что Вы имеете в виду? Например, такая разновидность либералов как соавянофилы, только о пользе своей страны и пеклась, до других стран им и дела не было. А такой ретроград как князь Мещерский, различал либерализм живой и доктринерский. Вы же такого различия не делаете. Выходит стоите на позициях, еще более правых, чем Мещерский?)

>>Полагаете, что программных отличий не было?
>Полагаю, что программные отличия - это более их дело (а еще м.б. неплохой способ агитации)

да ведь агитация была не предвыборной! именно за программы и агитировали! Т.е. имелись сформулированные цели политической деятельности. Если эти цели ничего не значат, то придется всех членов всяческих оппозиций объявить не общественными деятелями, а слугами дьявола))

>>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
>Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.

Т.е. все они - лебералы?)

>>
>>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
>Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко вреду своей стране.

нельзя ли на конкретных примерах? Например, "либерал" Д.А.Милютин, став военным министром, ввел разделение территории страны на военные округа. А "патриот" генерал Р.Фаддеев издал книгу, в которой громко орал, что военные округа в России вредны.
Кто в данном случае действовал с учетом пользы страны, а кто - во вред?

>>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
>Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").

ну, столоначальники также в основном сами "кормились"))
Вы имеете в виду, что численность бюрократического аппарата прямо пропорциональна возможностям управления?))

>>даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.
>ИМХО - Николаю, СРАЗУ после заявления Фридриха Вильгельма о том, что он "никогда не будет воевать с Россией" следовало самому напасть на Австрию всей силой своих западных армий. Это было очень неожиданно для противников, и потому - половина успеха. Вторая половина - русская армия уже была развернута. Во всех действиях упредить. Это только мое мнение.

Ну, во-первых, на случай нападения России на Австрию заявление прусского короля едва ли распространялось.А кроме Пруссии были Бавария, Саксония и проч. способные выставить по несколько дивизий государства, которых вторжение России на запад касалось непосредственно. И потом, вы что же, предлагаете дать австрийцам шанс заиметь отечественную войну? А также венграм, помнившим, кто их в 1848 году подавлял? Хотелось бы Вам напомнить, что такнов для блицкрига к тому времени еще не изобрели, а к затяжной войне при дефиците всех основных ресурсов Россия не была готова независимо от ТВД - тут Крым и придунайские равнины преимуществ не имеют. Наконец, подсчитайте соотношение сил: в западных губерниях стояло 140 тыс.чел. и с такими силами пытаться покорить Европу? Наконец преимущество в развертывании в стоячем положении еще не означает, что армия с обозами могла бы сколь-нибудь быстро продвигаться на запад: сразу же возникли пробемы снабжения, бывшие бичом русской армии - и находившийся на одном и том же месте Севастополь снабжали через пень колоду, что же говорить о движущейся армии?

>>
>>К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.
>Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.

может быть, Вы сначала определитесь, какие именно из столь противоречивых мер были бы наиболее эффективны в той ситуации? А то ведь, поскольку Вы назвали несколько взаимоисключающих решений, непонятно на что возражать и как вас позиционировать: то ли как ультралиберала, то ли как консервативного крепостника))

>>несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.
>Именно, что зарождались как раз тогда. Но во Франции ведь не только на Наполеона покушались.

ну, эту школу Россия прошла очень быстро, всего в несколько лет.
при этом у Франции не было ничего подобного Польше, доставившей столько проблем России.

>"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
>было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.

если в исчислении потерь идти за цитированнным Вами автором, то по тому же принципу у России вообще не должно было остаться армии.
Потери французов составили 95 тыс. чел., т.е. потери завышены более чем вдвое.

>>Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было.
>Основные капиталы Демидову предоставило государство - людей и земли с ресурсами.

даже если исходить их этого, то в середине 1850-х гг. ничего подобного государство предоставить не могло. Кроме того, не снимался вопрос о наличии оборотного капитала.

>>Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))
>А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.

Не так: УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!

И поскольку конкретных обвинений конкретным либералам предъявлено так и не было, то скажем: "невиновны" и еще раз:

УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (13.01.2003 07:58:08)
Дата	15.01.2003 01:07:49

Нет. задать условия, при которых решение задачи возможно

>>>
>>>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
>>Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."
>
>ну почему же - "одной из"? Весь этот ряд представляет собой перечисление явлений, проявившихся во время войны, причины же носят более общий характер
Не следует ли ряд явлений, приводимый непосредственно вслед за объявлением результата (заключение мира) считать причинами. прведшими к этому результату? А если явление приводит к результату, то оно - причина, не так ли? (Хотя конечно могут существовать и другие причины, например, более общие и в перечислении не упомянутые)

>>>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
>>Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России
>
>поскольку нынче Вы на главности не настаиваете, нужно константировать корректировку вами собственных позиций:

Совершенно верно. Я ведь и спорю затем, чтобы свои позиции скорректировать (т.е. сделать их более корректными, правильными)

>но такой ответ неминуемо порождает вопрос: учитывали активизацию как явление или конкретные факты активизации в условиях войны? Если второе, то приведите конкретные факты такого учета.

Я бы сказал, что не "активизацию как явление" учитывали, а мненья света, общества, того, что сочувствовать убийцам губернаторов становилось модным, а Николаю "Палкину" - дурным тоном... Хотя это еще не столь сильно проявлялось, как в последующие царствования

>
>
>стало быть, все построение о либералах как виновниках поражения, рушится как карточный домик: других имен Вы не привели, а названных господ Вам обвинить не в чем.
Беду я вижу не в "либералах как виновниках поражения" (не формулировл я так), а в том, что ради торжества либерализма (если угодно, плставьте любой другой -изм) можно согласиться и даже самим приблизить поражение России в войне. Что после вылилось в общественный стереотип "поражение "царизма" - предвосылка реформ"

>>>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
>>Но кто ж скажет, что они - не либералы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю
>
>Кто скажет? Любой, знакомый с фактической стороной дела скажет: не либералы они. Вы еще Ткачева с Нечаевым в либералы запишите - для ровного счета))
Герцен - не либерал?

>
>Вы уже не в первый раз используете этот оборот речи, не пора бы объяснить, что Вы имеете в виду? Например, такая разновидность либералов как соавянофилы, только о пользе своей страны и пеклась, до других стран им и дела не было. А такой ретроград как князь Мещерский, различал либерализм живой и доктринерский. Вы же такого различия не делаете. Выходит стоите на позициях, еще более правых, чем Мещерский?)
Нет. Менее всего меня интересуют разлчия в программах и доктринах либералов. Я оцениваю их только по результату. Ежели Вам так уж необходимо навесить на меня ярлык, то я - не либерал, и не консерватор, я - избиратель, который голосует то за одного, то за другого. Я не народ, конечно, но и без меня народ не полон (с)

>>>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
>>Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.
>
>Т.е. все они - лебералы?)
Все они - люди, менее всего заморачивающиеся -измами и умевшими все и всяческие измы поставить служению своим странам.

>>>
>>>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
>>Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко вреду своей стране.
>
>нельзя ли на конкретных примерах? Например, "либерал" Д.А.Милютин, став военным министром, ввел разделение территории страны на военные округа. А "патриот" генерал Р.Фаддеев издал книгу, в которой громко орал, что военные округа в России вредны.
>Кто в данном случае действовал с учетом пользы страны, а кто - во вред?
Либерал Милютин сделал очень много полезного. Но округа это одно, а упразднение корпусов и введение в устав "отрядов трех родов оружия" - совсем другое.

>>>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
>>Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").
>
>ну, столоначальники также в основном сами "кормились"))
>Вы имеете в виду, что численность бюрократического аппарата прямо пропорциональна возможностям управления?))
Нет, я имею в виду, что петровская административная система соответствовала (была пропорциональна) военным требованиям петровского времени, а александровская -
александровского. Пожалуй, что у Александра и помощнее - Петр во многом начинал вообще с нуля.

С Вашего позволения, оставлю на потом вопрос об Австрии - к сожалению, сейчас крайне ограничен временем.

>>Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.
Да разумеется, никакая! Поздно было.
Тут Вы меня поймали! Ведь я же САМ ПРИЗНАЛ, что продолжение войны было не на пользу России, значит, что бы я ни предложил, эффективно=вредно. Нет выхода. Снимаю шляпу.

>
>может быть, Вы сначала определитесь, какие именно из столь противоречивых мер были бы наиболее эффективны в той ситуации? А то ведь, поскольку Вы назвали несколько взаимоисключающих решений, непонятно на что возражать и как вас позиционировать: то ли как ультралиберала, то ли как консервативного крепостника))
Я уже написал выше - смело клейте мне ярлык мещанина, инстинктивно (как прусаков) не любящего всяких ультра, но на выборы ходящего (потому что лояльный :о).

>>"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
>>было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.
>
>если в исчислении потерь идти за цитированнным Вами автором, то по тому же принципу у России вообще не должно было остаться армии.
>Потери французов составили 95 тыс. чел., т.е. потери завышены более чем вдвое.

ИМхо - он пишет не о реальных потерях, а об общественных настроениях, т.е. что во Франции догда (анализируется период до заключения мира и до точного определения потерь) считали: из Крыма не вернется больше половины уехавших. Не встречал оценок, что Дебидур - несерьезный исследователь.

>
>даже если исходить их этого, то в середине 1850-х гг. ничего подобного государство предоставить не могло. Кроме того, не снимался вопрос о наличии оборотного капитала.

Выше я уже написал, к чему может привести продолжение моих предположений в заданных Вами условиях и с заданным (известным) результатом. Но - лирическое отступление - в армии есть такое правило: начальника не интересует, как подчиненный выполнит приказ. И сколько раз я сам возмущался "тупости" командиров, не понимавших, что разгрузить машину таким составом за такое время, или допусти очистить дорожку ото льда - "невозможно"! Но чаще всего, к моему ба-альшому удивлению, машина разгружалась, а дорожка - очищалась.....

>>А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.
>
>Не так: УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!

>И поскольку конкретных обвинений конкретным либералам предъявлено так и не было, то скажем: "невиновны" и еще раз:
А тут Вы меня с прокурором путаете. Конкретным либералам (равно - консерваторам, царям, генсекам) я обвинений стараюсь не предъявлять. Считаю не особенно этичным судить пержних людейс расстояния нашего сегодняшнего знания о том, что и как происходило. Вообще "судить" - это чрезмерно самонадеянно - ибо сказано: не судите, да не судимы будете. Мне гораздо больше нравится "предполагать". Хотя иногда заносит. Буду только благодарен, если мне в таких случаях напомнят: не судите...
Я сказал только то, что сказал. А не то, что за меня сказали Вы. Позволю себе еще раз повторить: ура и слава либерализму (консерватизму, социализму), когда они помогают стране победить. Позор...... соответственно в противных случаях. И позвольте мне при выборе всех этих -измов руководствоваться не их идеологической начинкой, а исключительно здравым смыслом.

С уважением
Геннадий