От Леонид
К Геннадий
Дата 11.01.2003 09:05:52
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Аналогия в общем перна.

>Не можем воевать: нет пушек, ружей, пороха? что делать? "Признаем поражение", - говорит Александр II.
>"Заводы строить!" - говорит Петр I

Петр 1-ый.
Северная война -- начало в 1700-м году. Конфузия под Нарвой. Далее реформы (в том числе и военная). 1709-ый год -- Полтавская битва. Окончание войны -- 1721-ый год.

Алексендр 2-ый.
Крымская война -- начало 1853-й год (при Николае 1-м). Конфузия в Севастополе в 1855-м. Парижский договор 1856-го года. (Потеря Бессарабии, Карса, ограничения на ЧФ флот). Далее реформы (в том числе и военная). Отмена ограничений на флот в 1871-м (без драки со стороны России). Потом война 1877-1878 годов. Сан-Стефанский и Берлинский договоры. (Возврат Бессарабии, Карса).

То есть 20-летний цикл -- Поражение -- Реформы -- Победы -- есть и у Петра и у Александра. Естественно, это очень грубая канва событий (и при победах были поражения и наоборот), но суть остается.

Экономический толчок дали как реформы Петра, так и Александра (в том числе и строительство заводов).

>Что касается имен конкретных либералов, выполнявших в то время в российском обществе деструктивную роль, то мне привести их довольно затруднительно. В основном благодаря тому, что правление Николая I было достаточно суровым.
>А вот в правление следующего императора они проявились. Некоторые стали цареубийцами.

Что-то у вас тут смешалось. Либеральные дворяне и Народовольцы (большей частью разночинцы) не пересекались. Первые -- люди делавшие карьеру при Николае и Александре, вторые -- "отщепенцы" (это констатация факта, а не ругательство).

Кстати, цареубийц и раньше хватало. Например, убийцы Павла 1-го это либералы? А Петр 3-ий?

С уважением
Леонид.
От Геннадий
К Леонид (11.01.2003 09:05:52)
Дата 11.01.2003 09:27:04

Re: Аналогия в...



>То есть 20-летний цикл -- Поражение -- Реформы -- Победы -- есть и у Петра и у Александра. Естественно, это очень грубая канва событий (и при победах были поражения и наоборот), но суть остается.

>Экономический толчок дали как реформы Петра, так и Александра (в том числе и строительство заводов).
Это Вы неплохо подметили. Имхо, "двадцатилетний цикл" - конечно, совпадение, да он и не "двадцатилетний".
Только реформы Александра не были столь впечатляющим прорывом. Думаю, не в послденюю очередь - за счет половинчатости. Крестьян освободил от личной зависимости от помщзеика, но не от прикрепления к земле.
Изаметьте, если после петровского двадцатилетнего цикла армия России до Крымской войны побеждает практически всех соперников, то после двадцатилетнего цикла Александра - уже никого. Только туркестанцев.

>
>Что-то у вас тут смешалось. Либеральные дворяне и Народовольцы (большей частью разночинцы) не пересекались. Первые -- люди делавшие карьеру при Николае и Александре, вторые -- "отщепенцы" (это констатация факта, а не ругательство).
В салонах - не пересекались. Но и общее было. И те и другие были пораженцами. И либеральные дворяне - конечно, я имею в виду не тех, что при дворе, а ан масс.

>Кстати, цареубийц и раньше хватало. Например, убийцы Павла 1-го это либералы? А Петр 3-ий?
То - заговор. А это - уже массовое движение. С хождениями в народ, "арестами пропагандистов" и т.п. Павловских убийц героями в обществах не изображали. Сделали - и забыли.

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (11.01.2003 09:27:04)
Дата 11.01.2003 17:27:05

Re: Аналогия в...


>>
>>Что-то у вас тут смешалось. Либеральные дворяне и Народовольцы (большей частью разночинцы) не пересекались. Первые -- люди делавшие карьеру при Николае и Александре, вторые -- "отщепенцы" (это констатация факта, а не ругательство).
>В салонах - не пересекались. Но и общее было. И те и другие были пораженцами. И либеральные дворяне - конечно, я имею в виду не тех, что при дворе, а ан масс.

Да вот так и пересекались, либеральный начальник полиции отпускает революционеров, либеральный градоначальник аплодирует решению суда признающего невиновным убийцу. Таких безобразий было очень много. Все чиновничество было заражено либеральным духом, который незамедлительно оказывался питательной почвой для революционеров более экстремистского толка.

Сильнейшим ушатом холодной воды для всего этого либерально-революционного кубла оказалось убийство Царя, которое они же и совершили. Быть либералом стало опять немодно, а революционеров стали безжаластно вешать.
От Леонид
К Олег К (11.01.2003 17:27:05)
Дата 11.01.2003 21:39:18

Примеры с фамилиями !!! (-)
От Олег К
К Леонид (11.01.2003 21:39:18)
Дата 11.01.2003 23:49:47

Что Вам мои слова?

Возьмите и почитайте литературу проклятую либералами.

из самых известных
Достоевский,
Катков,
Мещерский,

Не обовсем и не все они могли говорить прямо в то время, почитайте воспоминания. Если есть конечно желание воссаздать картину наиболее полным образом.

От VVVIva
К Леонид (11.01.2003 21:39:18)
Дата 11.01.2003 23:25:07

Re: Примеры с...

Привет!

Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника, первым начал аплодировать князь Горчаков - он тогда уже канцлером был или только МИДом?


Владимир
От Владислав
К VVVIva (11.01.2003 23:25:07)
Дата 12.01.2003 05:54:29

Re: Примеры с...

Приветствую!

>Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника,

Только не в шахматы. а в преферанс. И не выиграл, а проиграл ;-)

В смысле не полковника, а начальника тюрьмы. И не до смерти...

>первым начал аплодировать князь Горчаков - он тогда уже канцлером был или только МИДом?

А вся фишка была в том, что адвокаты Засулич подали это дело как благородное возмездие преступнику, покусившемуся на устои Российской Империи. Поскольку оный начальник тюрьмы отдал приказ выпороть некоего студента, который в итоге от унижения повесился. Потом выяснилось, что студент был ДВОРЯНИНОМ, то есть не подлежал телесным наказаниям. Словом, главным преступником, с точки зрения закона, оказался именно тот деятель, в кого стреляла Засулич. Кстати, тоже дворянка

Заметим, я не утверждаю, что Засулич была не права ;-) Просто никакого проявления "либерализма" в решении суда не имелось, а были лишь нюансы законодательства в жестко сословном обществе.


С уважением

Владислав
От Владислав
К Владислав (12.01.2003 05:54:29)
Дата 12.01.2003 06:53:11

Сорри (+)

>>Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника,
>
>Только не в шахматы. а в преферанс. И не выиграл, а проиграл ;-)

>В смысле не полковника, а начальника тюрьмы. И не до смерти...

Какой позор! ;-((( Конечно же, это был сам Трепов. Вот до чего доводит склеразм и нежелание лишний раз протянуть руку к книжной полке...


С уважением

Владислав
От Siberiаn
К Владислав (12.01.2003 06:53:11)
Дата 13.01.2003 21:04:08

Школьный материал однако

>>>Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника,
>>
>>Только не в шахматы. а в преферанс. И не выиграл, а проиграл ;-)
>
>>В смысле не полковника, а начальника тюрьмы. И не до смерти...
>
>Какой позор! ;-((( Конечно же, это был сам Трепов. Вот до чего доводит склеразм и нежелание лишний раз протянуть руку к книжной полке...

Нда... А каков апломб был

>С уважением

>Владислав
Siberian
От Владислав
К Siberiаn (13.01.2003 21:04:08)
Дата 14.01.2003 21:17:58

Благодарю за конструктивную критику ;--) (-)
От Игорь Островский
К Владислав (12.01.2003 06:53:11)
Дата 12.01.2003 21:15:48

Всё было, как я слыхал, ещё прощё

Трепова в столице не любили - в среде бюрократии тоже. Отсюда и оправдание Засулич. На процессе председательствовал А.Ф.Кони. Защищал, вроде, Александров. Его речь я в детстве как-то читал - изложенной Выми концепции защиты не припоминаю.
От Геннадий
К Игорь Островский (12.01.2003 21:15:48)
Дата 12.01.2003 21:38:00

Re: Всё было,...

>Трепова в столице не любили - в среде бюрократии тоже. Отсюда и оправдание Засулич.
Если "не любили и оправдали", то почему после оправдания собрались арестовать снова (имхо, чтоб судить иным составом суда)? Отчего Засулич за границу и сбежала? По-моему, просто свидетельство значительной независимости русских судов того времени - факт в обющем безусловно положительный.

>На процессе председательствовал А.Ф.Кони. Защищал, вроде, Александров.
Точно

>Его речь я в детстве как-то читал - изложенной Выми концепции защиты не припоминаю.
Да потому что ув. Владислав изложил не концепцию защиты, а концепцию обвинения Трепова (высек, не имел права и тд)Ни один серьезный адвокат никогда не станет строить ситему защиты обвиняемого на том, что "потерпевший плохой"
С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (12.01.2003 21:38:00)
Дата 15.01.2003 06:14:11

Re: Всё было,...

Приветствую!

>Да потому что ув. Владислав изложил не концепцию защиты, а концепцию обвинения Трепова (высек, не имел права и тд)Ни один серьезный адвокат никогда не станет строить ситему защиты обвиняемого на том, что "потерпевший плохой"

А дело Конради помните? Из более животрепещущих примеров -- "дело Закаева".

И там, и там успешная защита террориста строилась на одном и том же принципе: "потерпевший хуже преступника". И это, заметим, не в дикой России, а в цивилизованной Европе.


С уважением

Владислав
От Игорь Островский
К Геннадий (12.01.2003 21:38:00)
Дата 13.01.2003 01:56:33

Re:

>>Трепова в столице не любили - в среде бюрократии тоже. Отсюда и оправдание Засулич.
>Если "не любили и оправдали", то почему после оправдания собрались арестовать снова (имхо, чтоб судить иным составом суда)?

- Оправдали присяжные. Арестовать хотели власти. Это не одно и то же. После процесса Засулич политические дела, насколько я помню, присяжным больше не поручались.
***
>Отчего Засулич за границу и сбежала? По-моему, просто свидетельство значительной независимости русских судов того времени - факт в обющем безусловно положительный.

- Сравнительной независимости суда присяжных - но это была не единственная форма суда. Власти, по-моему, могли сами определять какой суд будет. И этим вопрос о независимости суда закрывается.
***
>>Его речь я в детстве как-то читал - изложенной Выми концепции защиты не припоминаю.
>Да потому что ув. Владислав изложил не концепцию защиты, а концепцию обвинения Трепова (высек, не имел права и тд)Ни один серьезный адвокат никогда не станет строить ситему защиты обвиняемого на том, что "потерпевший плохой"

- Прошло изрядно лет, но основные моменты речи защитника я ещё помню - красноречив был Александров. Он построил защиту на биографии Засулич и душевной ранимости.
***


С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (13.01.2003 01:56:33)
Дата 13.01.2003 03:03:21

Re: Re:

>>>Трепова в столице не любили - в среде бюрократии тоже. Отсюда и оправдание Засулич.
>>Если "не любили и оправдали", то почему после оправдания собрались арестовать снова (имхо, чтоб судить иным составом суда)?
>
>- Оправдали присяжные. Арестовать хотели власти. Это не одно и то же. После процесса Засулич политические дела, насколько я помню, присяжным больше не поручались.
Тогда вопрос о нелюбви Трепова бюрократами снимается. Или в противном случа так: в суде присяжных были столичные бюрократы, не любившие Трепова, а в полиции служили любившие (его ведь подчиненные). Но отношение к Трепову тут вообще мимо. Я свое мнение уже изложил: адвокаты не строят защиту на том, что потерпевший "сам виноват"

>
>- Сравнительной независимости суда присяжных - но это была не единственная форма суда. Власти, по-моему, могли сами определять какой суд будет. И этим вопрос о независимости суда закрывается.
А по-моему, подсудность определялась квалификацией. К суду присяжных относились строго определенные статьи, в их числе убийство. Хотя может Вы правы, политические дела из ведения судов присяжных изъяли.

>
>- Прошло изрядно лет, но основные моменты речи защитника я ещё помню - красноречив был Александров. Он построил защиту на биографии Засулич и душевной ранимости.
>***
Она кажется была незаконорожденной или родители рано погибли, с детства зарабатывала...

>С комсомольским приветом!
От Геннадий
К VVVIva (11.01.2003 23:25:07)
Дата 12.01.2003 04:37:38

Правда аплодировал?

>Привет!

>Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника,
Стреляла действительно в петербургского градоначальника Трепова. Кажется, не застрелила.

>первым начал аплодировать князь Горчаков - он тогда уже канцлером был или только МИДом?
Канцлер с 1867 - за 11 лет до этих событий. Поаплодировал и через два месяца поехал на Берлинский конгресс, где подверг Россию одному из величайших дипломатических унижений. Но он был уже очень старый человек.

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К VVVIva (11.01.2003 23:25:07)
Дата 12.01.2003 00:17:10

Два вопроса

>Решению суда, оправдашего Засулич, застерлившую жандармского полковника, первым начал аплодировать князь Горчаков - он тогда уже канцлером был или только МИДом?

1. Это за застрел какого-такого жандармского полковника судили Веру Засулич?
2. Кто занимался хронометражем аплодисментов князя Горчакова?