От Dinamik
К Vasiliy
Дата 14.01.2003 10:11:08
Рубрики WWII; ВВС;

От Динамика

>Здрасьте!
>Один вопрос: А что Вы так Ил-2 не любите?
>Ничего личного:о)

По многим причинам.
Главные:
1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.


С уважением к сообществу
От UFO
К Dinamik (14.01.2003 10:11:08)
Дата 14.01.2003 20:35:48

Вот, интересно :-))

Приветствую Вас!
>>Здрасьте!
>>Один вопрос: А что Вы так Ил-2 не любите?
>>Ничего личного:о)
>
>По многим причинам.
>Главные:
>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
>2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.

У меня более подробное знакомство с Ил-2 (по сравнению с агитками, читанными в детстве) вызвало другие чувства.

В самолете я не разочаровался.
В этом самолете и его истории (ИМХО) четко прослеживаются
три наши грустные тенденции периода СССР, а именно:

1) "Все зайцы сразу": создание самолета с ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ ТТХ и вооружением.

А надо было пожертвовать доп. боевой нагрузкой в пользу стрелка в БРОНИРОВАННОЙ кабине, а не на брезенте и ЭФФЕКТИВНОГО артиллерийского и ракетного вооружения.
Пережили бы без бомб, а потом, подтянув мотор и бомбы подвесили (к концу 43 где-то).
Поставить нормальный прицел, (НЕ БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ!!!)идеально - оптический.

2) "Давай-давай": история пропихивания в серию одноместного варианта вместо предварительно заявленного
и согласованного двухместного.

3) Пасование перед проблемами качества и попытка заменить его количеством.

Упорное нежелание доводить самолет:

Нежелание ставить в серию хотя бы эрзац двухместный "Конвейер встанет, низяяя!!!".
Когда в войсках люди сами из фанеры сделали несколько
вариантов..

Идиотская тактика применения ШАП. Приехал на фронт, за две недели раздолбали - все, в тыл. А те, кто за эту неделю выжил и получил хоть какой-то боевой опыт полгода
в тылу навык теряют..

Нежелание довести самолет, хотя бы до стандартов, освоенных в производстве. Почему на одном заводе пушки ставили ближе к корпусу (рассеивание меньше) а на других за пулеметами, чуть ли ни на конце крыла?

Ну и вообще, почему, скажите мне, имея результаты полигонных и войсковых испытаний, боевые доненсения,
нельзя было принять меры по повышению эффективности
пушек, кроме как вешать под крылья оглобли в ассортименте
НС-37, чего там еще было..

Почему не сделали центральных огневых точек, не смогли?
Хрень это..

ИМХО у самолета был огромный потенциал, только испоьзовали его через ж..

И еще. Если бы на месте Ил-2 был Су-2 или подобная штука, то жаль мне наших летунов в два раза сильнее..
При столь же "правильном" применении боши бы вообще их всех выбили..

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.01.2003 10:11:08)
Дата 14.01.2003 10:43:18

Re: От Динамика

Доброе время суток

>По многим причинам.
>Главные:
>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.

А в чем ее "ублюдочность"? У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения, а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета. Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю. Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя? По танкам пулять? Все равно результат будет хреновый. Танки это цель артиллерии. А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
Броню же ставили на все штурмовики, сделанные по опыту войны. "Это Ж-Ж-Ж неспроста".

>2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.

Самолеты Сухого были уже вчерашним днем. Как, впрочем, и ФВ-190. Идеальный штурмовик WWII должен был быть двухмоторным и бронированным. Американцы(А-20) и французы поняли про два двигателя, но не догнали про бронирование. Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.01.2003 10:43:18)
Дата 14.01.2003 10:53:44

Re: От Динамика

>>По многим причинам.
>>Главные:
>>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
>
>А в чем ее "ублюдочность"?

Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,

Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.


>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.

Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.


>Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю.

И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?


>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?

Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.


>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.

Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.

>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.


Где взять столько моторов???

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата 14.01.2003 13:05:50

Вы еще вот что про двигатель учтите...

Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

>> А Вы, что предлагаете сделать самолет полностью бронированным? А летать он при этом как будет.

>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони. Причем при повреждении системы охлаждения как правило двигатель не сразу заклинивается и летчик имеет шансы уйти насвою территорию. Двигатель же воздушного охлаждения полностью забронировать вообще не возможно (он ведь охлаждаться должен). Так что в случае попадания в двигатель мы получаем гарантированную замену двигателя воздушного охлаждения, даже если самолет и вернется. А для забронированного двигателя водяного охлаждения только некоторую вероятность повреждения. Плюс еще и лучший обзор у водяного.

>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

>> А Вы попробуйте перечислить список обектов для которых требуются крупнокалиберные бомбы и те для кого лучше много 50 - 100 кг.

>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Claus (14.01.2003 13:05:50)
Дата 14.01.2003 14:28:43

Мне это учитывать не надо

>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>>> А Вы, что предлагаете сделать самолет полностью бронированным? А летать он при этом как будет.

Я вообще противник "летающих танков".
Броня для самолета это прежде всего комплексный подход, учитывающий РАЦИОНАЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ жизненно важных частей, маневренность, вооружение, скорость и много чего еще.


>>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>>
>>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
>
>>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони.

Пулей винтовочного калибра.

>Причем при повреждении системы охлаждения как правило двигатель не сразу заклинивается и летчик имеет шансы уйти насвою территорию.

Шансы конечно имеет, но вот чаще не возвращались...

>Двигатель же воздушного охлаждения полностью забронировать вообще не возможно (он ведь охлаждаться должен). Так что в случае попадания в двигатель мы получаем гарантированную замену двигателя воздушного охлаждения, даже если самолет и вернется.

Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.

Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.


>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>
>>> А Вы попробуйте перечислить список обектов для которых требуются крупнокалиберные бомбы и те для кого лучше много 50 - 100 кг.

Список объектов можете глянуть у спецов по тактике штурмовой авиации. Например, у Теплинского.
Кстати, зачем вам Ил-2? 50-100 кг и на истребителях таскали.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (14.01.2003 14:28:43)
Дата 14.01.2003 16:02:25

Re: Мне это...

Только не факт, что кусочное бронирование даст серьезный выигрыш в весе перед бронекорпусом, одновременно являющимся силовым элементом конструкции. Да и Ил-2 не настолько уж перетяжелен, некоторые американские истребители больше весили, несмотря на отсутствие брони.
А если честно мне Ил-2 тоже не особо нравится. По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105. При том же радиусе действия и бомбовой нагрузке, что и у Ила вес гдето в пределах 4 тон можно было бы удержать и получить летные данные как на американских истребителях начала войны.
Да и насчет воздушника - Вам в мемуарах не попадались описания того как воздушник работает при пробитии цилиндров? Практически всегда описывается резкое падение мощности, тряска и ослепление выбиванмым маслом. Ни о каком нормальном продолжении полета и речи не идет. Честно говоря у меня есть такое нехорошее подозрение, что живучесть воздушников несколько преувеличена. А в случае когда есть броня, двигатель вообше может не поврежденным оказаться. Так что двигатель воздушного охлаждение не обязательно имеет преимущество перед водяным.

>С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Claus (14.01.2003 16:02:25)
Дата 14.01.2003 17:25:56

Re: Мне это...

Здрасьте!
> Только не факт, что кусочное бронирование даст серьезный выигрыш в весе перед бронекорпусом, одновременно являющимся силовым элементом конструкции.
Однозначно.
>По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105.
Фигня. С маслом. Ежели Вы бегемота до размеров мышки уменьшите, что получится? Мышка? Слишком МАЛ Як для таких экзерсисов.
>При том же радиусе действия и бомбовой нагрузке, что и у Ила вес гдето в пределах 4 тон можно было бы удержать и получить летные данные как на американских истребителях начала войны.
Один бронекорпус Илов 900 кг весил....
>>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Claus
К Vasiliy (14.01.2003 17:25:56)
Дата 14.01.2003 21:24:33

Вполне реально...

По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105.

>Фигня. С маслом. Ежели Вы бегемота до размеров мышки уменьшите, что получится? Мышка? Слишком МАЛ Як для таких экзерсисов.

>> Почему? 4 фаб-100 внутрь Як-9Б умещалось, с гемороем правда, но это для переделанного истребителя. А вот если специальный самолет разработать, то бомбы заранее можно удобно расположить. Далее Ил намного больше Яка, поэтому вес брони будет намного меньше чем на Иле (бронекорпус будет уже и короче) килограм 300 съэкономить можно, М-105 на 200 с лишним кг легче АМ-38, кроме того он и экономичнее, следовательно топлива надо меньше, тем более что у Ила дальность меньше чем у Яка, а это еще где то 250 кг, и кроме того сам самолет меньше будет, а это еще несколько сотен кг. По моему вполне реально было получить самолет с тяговооруженностью как у Ила, но при этом меньших размеров и с мотор-пушкой.
От Vasiliy
К Claus (14.01.2003 21:24:33)
Дата 14.01.2003 21:27:30

Re: Вполне реально...

Здрасьте!

>>> Почему? 4 фаб-100 внутрь Як-9Б умещалось, с гемороем правда, но это для переделанного истребителя. А вот если специальный самолет разработать, то бомбы заранее можно удобно расположить. Далее Ил намного больше Яка, поэтому вес брони будет намного меньше чем на Иле (бронекорпус будет уже и короче) килограм 300 съэкономить можно, М-105 на 200 с лишним кг легче АМ-38, кроме того он и экономичнее, следовательно топлива надо меньше, тем более что у Ила дальность меньше чем у Яка, а это еще где то 250 кг, и кроме того сам самолет меньше будет, а это еще несколько сотен кг. По моему вполне реально было получить самолет с тяговооруженностью как у Ила, но при этом меньших размеров и с мотор-пушкой.
Но зачем?! Это будет маленький Ил-2 одноместный, со всеми же его багами и меньшим вооружением, хоть и мотор-пушкой.
Vasiliy
От Claus
К Vasiliy (14.01.2003 17:25:56)
Дата 14.01.2003 21:24:22

Вполне реально... (-)
От Pavel
К Dinamik (14.01.2003 14:28:43)
Дата 14.01.2003 14:52:34

Re: Мне это...

Доброго времени суток!
>>>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони.
>
>Пулей винтовочного калибра.
Пуля винтовочного калибра даже прозрачную броню не брала.Не надо уж утрировать-то.
>Шансы конечно имеет, но вот чаще не возвращались...
С такими повреждениями с какими возвращались Илы ни один другой самолет вообще никаких шансов не имел.А-20 (изначально штурмовик) если и применяли у нас по назначению то делали только ОДИН! заход (из книги "Американцы в России"). А если бы так применяли Илы то вообще почти все бы возвращались.

>Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.
Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?
>Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.
И почему воздушник на Ил-10 таки не поставили?
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (14.01.2003 14:52:34)
Дата 14.01.2003 15:13:13

Скажу больше...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.
>Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?

Когда Кочеригин проектировал на базе ОПБ (с "воздушником") штурмовик, он почему-то предполагал оснастить его "водяным" М-37, да еще хитро расположенным.

С уважением, А.Сергеев
От Vasiliy
К Pavel (14.01.2003 14:52:34)
Дата 14.01.2003 15:13:05

Re: Мне это...

Здрасьте!
>Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?
1. Небронированный двигатель.
2. Изменение в конструкции бронекорпуса (пилотов-то все равно надо прикрыть броней).
3. Плохой обзор.
4. Динамика не спросили.
>>Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.
>И почему воздушник на Ил-10 таки не поставили?
Да потому же.
>С уважением! Павел.
С уважением, Vasiliy
От Pavel
К Vasiliy (14.01.2003 15:13:05)
Дата 14.01.2003 15:48:28

Re: Мне это...

Доброго времени суток!
А потому, что не стоило оно того.Вот из Перова и Растерина
=============================
В заключение по
результатам заводских летных испытаний летчики отмечали, что практически все
летные характеристики самолета Ил-2 М-82, по сравнению с серийными машинами с
АМ-38, ухудшились, никаких особенностей новый "Ил" не имеет,
===============================
Несмотря на уменьшение массы пустого самолета, Ил-2 М-82ИР при нормальном
полетном весе 5655 кг показал максимальную горизонтальную скорость у земли 365
км/ч, а на высоте 5,5 км -406 км/ч. При этом время подъема на высоту 5000 м
составила 10,6 минуты. Статическая продольная устойчивость, из-за более задней
центровки самолета, ухудшилась. Усложнилась и техника пилотирования.
Взлетно-посадочные характеристики самолета также ухудшились. Максимальная
дальность полета на номинальном режиме, несмотря на увеличение емкости бензобака
до 724 л, уменьшилась до 700 км.

С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Vasiliy (14.01.2003 15:13:05)
Дата 14.01.2003 15:35:00

Re: Мне это...

Приветствую, уважаемый Vasiliy!
>1. Небронированный двигатель.
>2. Изменение в конструкции бронекорпуса (пилотов-то все равно надо прикрыть броней).
>3. Плохой обзор.
>4. Динамика не спросили.

Ну и
5. М-82 все-таки "высотный" сравнительно с оптимизированнным под штурмовик АМ-38.

С уважением, А.Сергеев
От Vasiliy
К Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата 14.01.2003 11:14:21

-Re: От Динамика

Здрасьте!
>>А в чем ее "ублюдочность"?
>
>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
Который болтается как газета на ветровом стекле и нихрена увидеть не дает.

>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
А на это еще и стрелок посажен...
>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки? А как же Ваши любимые Бэтмены на фоккерах?
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Dinamik
К Vasiliy (14.01.2003 11:14:21)
Дата 14.01.2003 14:19:48

Re: -Re: От...

>Здрасьте!
>>>А в чем ее "ублюдочность"?
>>
>>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.

Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.

>>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
>А на это еще и стрелок посажен...

Для ИБ никакого стрелка не требуется. Он сам себе стрелок.

>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки?

Мы по-разному понимаем "непосредственную поддержку".

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (14.01.2003 14:19:48)
Дата 14.01.2003 14:54:49

Ну, договорились(+)

Доброго времени суток!
>Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.
Где это Вы видели бронирование хвоста?
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.01.2003 14:19:48)
Дата 14.01.2003 14:41:32

Re: -Re: От...

Доброе время суток

>>А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.
>Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.

Давайте определимся, нафига нам противопульная броня на штурмовике:
1)огонь стрелкового оружия с земли, особенно опасный для низколетящего самолета
2)неудачные(скользящие) попадания снарядов скорострельных пушек.
Для деревянного хвоста, который не содержит взрывоопасных элементов, мотора и экипажа эти попадания столь же неопасны.
Напомню так же, что изначально деревянного хвоста на Ил-2 не было.

>>А на это еще и стрелок посажен...
>Для ИБ никакого стрелка не требуется. Он сам себе стрелок.

Воспитать пилота, способного вести воздушный бой и эффективно работать по наземным целям воспитать невозможно. Соответственно летчик-штурмовик в бою с истреьителем будет в положении лоха с предсказуемыми последствиями. Лучше штурмовикам держать строй и надеяться на прикрытие истребителей.

>>Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки?
>Мы по-разному понимаем "непосредственную поддержку".

Хорошо. Употребим термин "воздействие по целям на поле боя". То есть по позициям войск, артиллерии итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата 14.01.2003 11:09:04

Re: От Динамика

Доброе время суток

>>А в чем ее "ублюдочность"?
>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.

Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

>>Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю.
>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?

Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации. Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.

Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>Где взять столько моторов???

В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.01.2003 11:09:04)
Дата 14.01.2003 14:48:56

Re: От Динамика

>>>А в чем ее "ублюдочность"?
>>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>
>Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
(Перов-Растренин)


>>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
>
>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

>>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.
>
>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

>>Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
>
>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

>>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>
>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.

Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.


>Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.


>>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.
>
>Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

>>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>>Где взять столько моторов???
>
>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:27:51

Re: От Динамика

Доброе время суток

>Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

На цитату отвечу цитатой: "В это же время ВВС сделали попытку еще более улучшить эксплуатационно-боевые качества Ил-2 за счет полного возвращения к первоначальной цельнометаллической конструкции самолета. 13 апреля 1944 г. генерал Н.П.Селезнев обратился к А.И.Шахурину с письмом (№ 872832), в котором просил наркомат выпускать Ил-2 только цельнометаллической конструкции."

>>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

Т.е. немцы, бронировавшие Ю-87 и ФВ-190 - ламеры? :-) Во-первых, бронебойные пули калибра 7.92 мм составляли ничтожную часть боекомплекта сухопутных войск. Во-вторыъ для пробития брони Ил-2 нужно было строго перпендикулярное попадание, труднореализуемое на практике в силу веретенообразной конструкции фюзеляжа.

>>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

Хороший самолет это баланс плюсов и минусов. Плохой обзор это очень существенный минус. Кроме того, помимо цилиндров у мотора воздушного охлаждения есть маслорадиатор, редуктор итп. агрегаты, не говоря уж о бензобаках.

>>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

Два на хвост - лицо треснет. А прикрывать в соотношении 1:1 это нормально. Без прикрытия ударные самолеты будут убиты.

>>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...

Нахрена нам бомбы большого калибра по артиллерийским батареям? Которые еще вскрыть нужно(и вскрывать приходилось по ходу дела). Взрыв 500-ки в десятках метрах от батареи бесполезен. ДОТы и танки как цель очень прочная вообще трудно поддаются обработке авиацией.
Стандартная цель на восточном фронте это не Линия Мажино, а вкопавшийся в землицу по брови супостат. Соответственно нужно проволоку расковырять минометами, ДЗОТы гаубицами и артиллерию своей артиллерией и авиацией.

>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.

Открою маленький секрет: ДБ-3Ф и под Курском по ночам долбили немецкие позиции. Обычное дело - концентрировать все что есть под рукой против важных целей.

>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

Гаубичную батарею на квадрат 30Х30 км перед участком прорыва нужно еще притащить и доставить груду ящиков со снарядами-зарядами по грунтовым дорогам(которые тоже не резиновые). А это время и проблемы логичтики. Воюют не одни штурмовики и не одни гаубицы. Соответственно

>А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.

Отрыв ТА от пехотных соединений обычно не превышал 100 км. За глаза радиуса хватает.

>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Арт. батареи типа умеют от бомб с замедлителями уходить? :-)

>>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.

Чтобы был лоб перед носом летчика?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:15:45

А Илы что резиновыми бомбами бомбили? (-)
От Vasiliy
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:08:14

Re: От Динамика

Здрасьте!
>"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
>(Перов-Растренин)
Но это же ИМПРОВИЗАЦИЯ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ! Изначально был хвост вполне даже алюминевый, и после того, как самое тяжелое пережили, таким же стал.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.
Ну положим далеко не везде и не всегда пробивала. И осколки держала (но это не так важно), и 20 мм.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.
Ну да, токо мотору от пуль в нем не хорошеет. И что, сильно легче будет пилоту выпрыгнуть над позициями врага чем эту пулю в лоб получить (точне говоря, даже куда-то пониже:))?
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??
Еще есть столь нелюбимый Вами стрелок.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.
Ну а почему не 2*37? И опять же, грузовики долбить этого (20мм) вполне достаточно, пулеметами можно МЗА давить,высокая плотность огня.
>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
А что, при кидании по неподвижной цели замедлитель рояли не играет, да и для ПОЛЕВОГО укрепления 100 кг хватит за глаза и за уши. Использовать вместо них всегда и везде 250-ки тоже, что заменить 122 мм на 203 повсеместно.
>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.
Ну дык там вовсе не ПОЛЕВЫЕ укрепления были...
>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.
У артиллерии дальность еще меньше.
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....
А чистом поле пушки унд пулеметы, ПТАБЫ и для ДОТОВ-сотки.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.
И что Вам этот Су-6 дался...

>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 14:57:08

Re: От Динамика

>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра,

зачем большого-то? надо что-то разрушить?

>а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.

Как это понимать? Ты отрицаешь штурмовку как тактический прием авиации?


>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования

это не задача штурмовика.

>и без возможности уничтожать ДОТы,

это не задача штурмовика (да и в принципе - даже не бомбардировщика задача)


>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

У гаубичной батареи есть один недостаток - ей надо не отстать от танков.

>Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.
>
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Тут Вы ОБА неправы. Штурмовка - это действие с малых высот огнем курсового оружия. (Пушки, пулеметы и РС) - поэтому говорить о точности бомбометания, рано как и о самом бомбометании можно только как о вспомогательном воздействии. Правда Алексею я запарился это объяснять :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 14:57:08)
Дата 14.01.2003 15:41:18

А я Медниса замучался цитировать :-) (-)