ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Vasiliy] А ФВ-190...

От	Dinamik
К	Архив
Дата	10.01.2003 18:40:33
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2Vasiliy] А ФВ-190...

>>И все же, наши "одномоторники" и во снах такого не видели, а ФВ-190 изначально истребитель (так что и Пе-2 в пролете)
>А зачем нам такие кошмары? Чего с них бомбить-то? И много ли фрицы набомбили? Это скорее следствие закрытия бомбардировочных программ в 44году.

Громов, тот который ВА командовал рассказывал одному моему знакомому, как на его глазах этот вот "кошмар" в виде ВФ-190 с пикирования расфигачил важный мост.

С уважением к сообществу

От	Vasiliy
К	Dinamik (10.01.2003 18:40:33)
Дата	13.01.2003 20:09:32

К Динамику(+)

Здрасьте!
Один вопрос: А что Вы так Ил-2 не любите?
Ничего личного:о)
Vasiliy

От	Dinamik
К	Vasiliy (13.01.2003 20:09:32)
Дата	14.01.2003 10:11:08

От Динамика

>Здрасьте!
>Один вопрос: А что Вы так Ил-2 не любите?
>Ничего личного:о)

По многим причинам.
Главные:
1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.

С уважением к сообществу

От	UFO
К	Dinamik (14.01.2003 10:11:08)
Дата	14.01.2003 20:35:48

Вот, интересно :-))

Приветствую Вас!
>>Здрасьте!
>>Один вопрос: А что Вы так Ил-2 не любите?
>>Ничего личного:о)
>
>По многим причинам.
>Главные:
>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
>2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.

У меня более подробное знакомство с Ил-2 (по сравнению с агитками, читанными в детстве) вызвало другие чувства.

В самолете я не разочаровался.
В этом самолете и его истории (ИМХО) четко прослеживаются
три наши грустные тенденции периода СССР, а именно:

1) "Все зайцы сразу": создание самолета с ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ ТТХ и вооружением.

А надо было пожертвовать доп. боевой нагрузкой в пользу стрелка в БРОНИРОВАННОЙ кабине, а не на брезенте и ЭФФЕКТИВНОГО артиллерийского и ракетного вооружения.
Пережили бы без бомб, а потом, подтянув мотор и бомбы подвесили (к концу 43 где-то).
Поставить нормальный прицел, (НЕ БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ!!!)идеально - оптический.

2) "Давай-давай": история пропихивания в серию одноместного варианта вместо предварительно заявленного
и согласованного двухместного.

3) Пасование перед проблемами качества и попытка заменить его количеством.

Упорное нежелание доводить самолет:

Нежелание ставить в серию хотя бы эрзац двухместный "Конвейер встанет, низяяя!!!".
Когда в войсках люди сами из фанеры сделали несколько
вариантов..

Идиотская тактика применения ШАП. Приехал на фронт, за две недели раздолбали - все, в тыл. А те, кто за эту неделю выжил и получил хоть какой-то боевой опыт полгода
в тылу навык теряют..

Нежелание довести самолет, хотя бы до стандартов, освоенных в производстве. Почему на одном заводе пушки ставили ближе к корпусу (рассеивание меньше) а на других за пулеметами, чуть ли ни на конце крыла?

Ну и вообще, почему, скажите мне, имея результаты полигонных и войсковых испытаний, боевые доненсения,
нельзя было принять меры по повышению эффективности
пушек, кроме как вешать под крылья оглобли в ассортименте
НС-37, чего там еще было..

Почему не сделали центральных огневых точек, не смогли?
Хрень это..

ИМХО у самолета был огромный потенциал, только испоьзовали его через ж..

И еще. Если бы на месте Ил-2 был Су-2 или подобная штука, то жаль мне наших летунов в два раза сильнее..
При столь же "правильном" применении боши бы вообще их всех выбили..

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.01.2003 10:11:08)
Дата	14.01.2003 10:43:18

Re: От Динамика

Доброе время суток

>По многим причинам.
>Главные:
>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.

А в чем ее "ублюдочность"? У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения, а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета. Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю. Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя? По танкам пулять? Все равно результат будет хреновый. Танки это цель артиллерии. А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
Броню же ставили на все штурмовики, сделанные по опыту войны. "Это Ж-Ж-Ж неспроста".

>2. Снятие с вооружения других типов самолетов (истребителя Миг и ББ Су-2) в пользу Ила и отказ от принятия на вооружение штурмовиков Сухого, имевших лучшие характеристики.

Самолеты Сухого были уже вчерашним днем. Как, впрочем, и ФВ-190. Идеальный штурмовик WWII должен был быть двухмоторным и бронированным. Американцы(А-20) и французы поняли про два двигателя, но не догнали про бронирование. Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (14.01.2003 10:43:18)
Дата	14.01.2003 10:53:44

Re: От Динамика

>>По многим причинам.
>>Главные:
>>1. Ублюдочная конструкция с плохими характеристиками для штурмовика.
>
>А в чем ее "ублюдочность"?

Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,

Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.

Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.

>Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю.

И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?

>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?

Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.

Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.

>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.

Где взять столько моторов???

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата	14.01.2003 13:05:50

Вы еще вот что про двигатель учтите...

Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

>> А Вы, что предлагаете сделать самолет полностью бронированным? А летать он при этом как будет.

>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони. Причем при повреждении системы охлаждения как правило двигатель не сразу заклинивается и летчик имеет шансы уйти насвою территорию. Двигатель же воздушного охлаждения полностью забронировать вообще не возможно (он ведь охлаждаться должен). Так что в случае попадания в двигатель мы получаем гарантированную замену двигателя воздушного охлаждения, даже если самолет и вернется. А для забронированного двигателя водяного охлаждения только некоторую вероятность повреждения. Плюс еще и лучший обзор у водяного.

>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

>> А Вы попробуйте перечислить список обектов для которых требуются крупнокалиберные бомбы и те для кого лучше много 50 - 100 кг.

>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Claus (14.01.2003 13:05:50)
Дата	14.01.2003 14:28:43

Мне это учитывать не надо

>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>>> А Вы, что предлагаете сделать самолет полностью бронированным? А летать он при этом как будет.

Я вообще противник "летающих танков".
Броня для самолета это прежде всего комплексный подход, учитывающий РАЦИОНАЛЬНОЕ БРОНИРОВАНИЕ жизненно важных частей, маневренность, вооружение, скорость и много чего еще.

>>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>>
>>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
>
>>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони.

Пулей винтовочного калибра.

>Причем при повреждении системы охлаждения как правило двигатель не сразу заклинивается и летчик имеет шансы уйти насвою территорию.

Шансы конечно имеет, но вот чаще не возвращались...

>Двигатель же воздушного охлаждения полностью забронировать вообще не возможно (он ведь охлаждаться должен). Так что в случае попадания в двигатель мы получаем гарантированную замену двигателя воздушного охлаждения, даже если самолет и вернется.

Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.

Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.

>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>
>>> А Вы попробуйте перечислить список обектов для которых требуются крупнокалиберные бомбы и те для кого лучше много 50 - 100 кг.

Список объектов можете глянуть у спецов по тактике штурмовой авиации. Например, у Теплинского.
Кстати, зачем вам Ил-2? 50-100 кг и на истребителях таскали.

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (14.01.2003 14:28:43)
Дата	14.01.2003 16:02:25

Re: Мне это...

Только не факт, что кусочное бронирование даст серьезный выигрыш в весе перед бронекорпусом, одновременно являющимся силовым элементом конструкции. Да и Ил-2 не настолько уж перетяжелен, некоторые американские истребители больше весили, несмотря на отсутствие брони.
А если честно мне Ил-2 тоже не особо нравится. По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105. При том же радиусе действия и бомбовой нагрузке, что и у Ила вес гдето в пределах 4 тон можно было бы удержать и получить летные данные как на американских истребителях начала войны.
Да и насчет воздушника - Вам в мемуарах не попадались описания того как воздушник работает при пробитии цилиндров? Практически всегда описывается резкое падение мощности, тряска и ослепление выбиванмым маслом. Ни о каком нормальном продолжении полета и речи не идет. Честно говоря у меня есть такое нехорошее подозрение, что живучесть воздушников несколько преувеличена. А в случае когда есть броня, двигатель вообше может не поврежденным оказаться. Так что двигатель воздушного охлаждение не обязательно имеет преимущество перед водяным.

>С уважением к сообществу

От	Vasiliy
К	Claus (14.01.2003 16:02:25)
Дата	14.01.2003 17:25:56

Re: Мне это...

Здрасьте!
> Только не факт, что кусочное бронирование даст серьезный выигрыш в весе перед бронекорпусом, одновременно являющимся силовым элементом конструкции.
Однозначно.
>По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105.
Фигня. С маслом. Ежели Вы бегемота до размеров мышки уменьшите, что получится? Мышка? Слишком МАЛ Як для таких экзерсисов.
>При том же радиусе действия и бомбовой нагрузке, что и у Ила вес гдето в пределах 4 тон можно было бы удержать и получить летные данные как на американских истребителях начала войны.
Один бронекорпус Илов 900 кг весил....
>>С уважением к сообществу
Vasiliy

От	Claus
К	Vasiliy (14.01.2003 17:25:56)
Дата	14.01.2003 21:24:33

Вполне реально...

По мне куда интерестнее было бы чтото вродя Яка с бронекорпусом и мощной моторпушкой. Вполне можно было бы получить самолет с размерами и аэродинамикой истребителя , бронекорпусом и на двигателе М-105.

>Фигня. С маслом. Ежели Вы бегемота до размеров мышки уменьшите, что получится? Мышка? Слишком МАЛ Як для таких экзерсисов.

>> Почему? 4 фаб-100 внутрь Як-9Б умещалось, с гемороем правда, но это для переделанного истребителя. А вот если специальный самолет разработать, то бомбы заранее можно удобно расположить. Далее Ил намного больше Яка, поэтому вес брони будет намного меньше чем на Иле (бронекорпус будет уже и короче) килограм 300 съэкономить можно, М-105 на 200 с лишним кг легче АМ-38, кроме того он и экономичнее, следовательно топлива надо меньше, тем более что у Ила дальность меньше чем у Яка, а это еще где то 250 кг, и кроме того сам самолет меньше будет, а это еще несколько сотен кг. По моему вполне реально было получить самолет с тяговооруженностью как у Ила, но при этом меньших размеров и с мотор-пушкой.

От	Vasiliy
К	Claus (14.01.2003 21:24:33)
Дата	14.01.2003 21:27:30

Re: Вполне реально...

Здрасьте!

>>> Почему? 4 фаб-100 внутрь Як-9Б умещалось, с гемороем правда, но это для переделанного истребителя. А вот если специальный самолет разработать, то бомбы заранее можно удобно расположить. Далее Ил намного больше Яка, поэтому вес брони будет намного меньше чем на Иле (бронекорпус будет уже и короче) килограм 300 съэкономить можно, М-105 на 200 с лишним кг легче АМ-38, кроме того он и экономичнее, следовательно топлива надо меньше, тем более что у Ила дальность меньше чем у Яка, а это еще где то 250 кг, и кроме того сам самолет меньше будет, а это еще несколько сотен кг. По моему вполне реально было получить самолет с тяговооруженностью как у Ила, но при этом меньших размеров и с мотор-пушкой.
Но зачем?! Это будет маленький Ил-2 одноместный, со всеми же его багами и меньшим вооружением, хоть и мотор-пушкой.
Vasiliy

От	Claus
К	Vasiliy (14.01.2003 17:25:56)
Дата	14.01.2003 21:24:22

Вполне реально... (-)

От	Pavel
К	Dinamik (14.01.2003 14:28:43)
Дата	14.01.2003 14:52:34

Re: Мне это...

Доброго времени суток!
>>>> Вы еще вот что учтите - У Ила двигатель полностью бронирован. И для вывода его из строя требуется пробитие брони.
>
>Пулей винтовочного калибра.
Пуля винтовочного калибра даже прозрачную броню не брала.Не надо уж утрировать-то.
>Шансы конечно имеет, но вот чаще не возвращались...
С такими повреждениями с какими возвращались Илы ни один другой самолет вообще никаких шансов не имел.А-20 (изначально штурмовик) если и применяли у нас по назначению то делали только ОДИН! заход (из книги "Американцы в России"). А если бы так применяли Илы то вообще почти все бы возвращались.

>Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.
Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?
>Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.
И почему воздушник на Ил-10 таки не поставили?
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (14.01.2003 14:52:34)
Дата	14.01.2003 15:13:13

Скажу больше...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Совсем не обязательно. Но воздушник сам по себе защита, хоть и с ухудшением видимости. Работать может даже при пробитии цилиндров. А вот водяной даже при незначительном повреждении рубашки охлаждения приводит к катастрофе. И не забудьте про ослеплении горячим паром и проч.
>Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?

Когда Кочеригин проектировал на базе ОПБ (с "воздушником") штурмовик, он почему-то предполагал оснастить его "водяным" М-37, да еще хитро расположенным.

С уважением, А.Сергеев

От	Vasiliy
К	Pavel (14.01.2003 14:52:34)
Дата	14.01.2003 15:13:05

Re: Мне это...

Здрасьте!
>Однако был вариант Ила с воздушником и почему-то в серию не пошел, почему?
1. Небронированный двигатель.
2. Изменение в конструкции бронекорпуса (пилотов-то все равно надо прикрыть броней).
3. Плохой обзор.
4. Динамика не спросили.
>>Кстати, на Ил-10 как раз рациональнее подошли к бронированию двигла, учитывая опыт Ил-2.
>И почему воздушник на Ил-10 таки не поставили?
Да потому же.
>С уважением! Павел.
С уважением, Vasiliy

От	Pavel
К	Vasiliy (14.01.2003 15:13:05)
Дата	14.01.2003 15:48:28

Re: Мне это...

Доброго времени суток!
А потому, что не стоило оно того.Вот из Перова и Растерина
=============================
В заключение по
результатам заводских летных испытаний летчики отмечали, что практически все
летные характеристики самолета Ил-2 М-82, по сравнению с серийными машинами с
АМ-38, ухудшились, никаких особенностей новый "Ил" не имеет,
===============================
Несмотря на уменьшение массы пустого самолета, Ил-2 М-82ИР при нормальном
полетном весе 5655 кг показал максимальную горизонтальную скорость у земли 365
км/ч, а на высоте 5,5 км -406 км/ч. При этом время подъема на высоту 5000 м
составила 10,6 минуты. Статическая продольная устойчивость, из-за более задней
центровки самолета, ухудшилась. Усложнилась и техника пилотирования.
Взлетно-посадочные характеристики самолета также ухудшились. Максимальная
дальность полета на номинальном режиме, несмотря на увеличение емкости бензобака
до 724 л, уменьшилась до 700 км.

С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Vasiliy (14.01.2003 15:13:05)
Дата	14.01.2003 15:35:00

Re: Мне это...

Приветствую, уважаемый Vasiliy!
>1. Небронированный двигатель.
>2. Изменение в конструкции бронекорпуса (пилотов-то все равно надо прикрыть броней).
>3. Плохой обзор.
>4. Динамика не спросили.

Ну и
5. М-82 все-таки "высотный" сравнительно с оптимизированнным под штурмовик АМ-38.

С уважением, А.Сергеев

От	Vasiliy
К	Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата	14.01.2003 11:14:21

-Re: От Динамика

Здрасьте!
>>А в чем ее "ублюдочность"?
>
>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
Который болтается как газета на ветровом стекле и нихрена увидеть не дает.

>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
А на это еще и стрелок посажен...
>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки? А как же Ваши любимые Бэтмены на фоккерах?
>С уважением к сообществу
Vasiliy

От	Dinamik
К	Vasiliy (14.01.2003 11:14:21)
Дата	14.01.2003 14:19:48

Re: -Re: От...

>Здрасьте!
>>>А в чем ее "ублюдочность"?
>>
>>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.

Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.

>>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
>А на это еще и стрелок посажен...

Для ИБ никакого стрелка не требуется. Он сам себе стрелок.

>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки?

Мы по-разному понимаем "непосредственную поддержку".

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (14.01.2003 14:19:48)
Дата	14.01.2003 14:54:49

Ну, договорились(+)

Доброго времени суток!
>Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.
Где это Вы видели бронирование хвоста?
С уважением! Павел.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.01.2003 14:19:48)
Дата	14.01.2003 14:41:32

Re: -Re: От...

Доброе время суток

>>А к бронекоробке что ни пришей, всяко деревяннее нее будет.
>Совершенно верно! Но свою порцию драгоценного веса она уже съела. На "бронирование" хвоста и проч. мощностей мотора не хватит.

Давайте определимся, нафига нам противопульная броня на штурмовике:
1)огонь стрелкового оружия с земли, особенно опасный для низколетящего самолета
2)неудачные(скользящие) попадания снарядов скорострельных пушек.
Для деревянного хвоста, который не содержит взрывоопасных элементов, мотора и экипажа эти попадания столь же неопасны.
Напомню так же, что изначально деревянного хвоста на Ил-2 не было.

>>А на это еще и стрелок посажен...
>Для ИБ никакого стрелка не требуется. Он сам себе стрелок.

Воспитать пилота, способного вести воздушный бой и эффективно работать по наземным целям воспитать невозможно. Соответственно летчик-штурмовик в бою с истреьителем будет в положении лоха с предсказуемыми последствиями. Лучше штурмовикам держать строй и надеяться на прикрытие истребителей.

>>Ох, что же вы такое сказали?! Предлагаете отказатся от авиации непосредственной поддержки?
>Мы по-разному понимаем "непосредственную поддержку".

Хорошо. Употребим термин "воздействие по целям на поле боя". То есть по позициям войск, артиллерии итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.01.2003 10:53:44)
Дата	14.01.2003 11:09:04

Re: От Динамика

Доброе время суток

>>А в чем ее "ублюдочность"?
>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.

Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

>>Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю.
>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?

Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации. Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.

Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>Где взять столько моторов???

В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (14.01.2003 11:09:04)
Дата	14.01.2003 14:48:56

Re: От Динамика

>>>А в чем ее "ублюдочность"?
>>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>
>Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
(Перов-Растренин)

>>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
>
>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

>>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.
>
>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

>>Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
>
>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

>>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>
>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.

Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.

>Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.

>>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.
>
>Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

>>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>>Где взять столько моторов???
>
>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата	14.01.2003 15:27:51

Re: От Динамика

Доброе время суток

>Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

На цитату отвечу цитатой: "В это же время ВВС сделали попытку еще более улучшить эксплуатационно-боевые качества Ил-2 за счет полного возвращения к первоначальной цельнометаллической конструкции самолета. 13 апреля 1944 г. генерал Н.П.Селезнев обратился к А.И.Шахурину с письмом (№ 872832), в котором просил наркомат выпускать Ил-2 только цельнометаллической конструкции."

>>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

Т.е. немцы, бронировавшие Ю-87 и ФВ-190 - ламеры? :-) Во-первых, бронебойные пули калибра 7.92 мм составляли ничтожную часть боекомплекта сухопутных войск. Во-вторыъ для пробития брони Ил-2 нужно было строго перпендикулярное попадание, труднореализуемое на практике в силу веретенообразной конструкции фюзеляжа.

>>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

Хороший самолет это баланс плюсов и минусов. Плохой обзор это очень существенный минус. Кроме того, помимо цилиндров у мотора воздушного охлаждения есть маслорадиатор, редуктор итп. агрегаты, не говоря уж о бензобаках.

>>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

Два на хвост - лицо треснет. А прикрывать в соотношении 1:1 это нормально. Без прикрытия ударные самолеты будут убиты.

>>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...

Нахрена нам бомбы большого калибра по артиллерийским батареям? Которые еще вскрыть нужно(и вскрывать приходилось по ходу дела). Взрыв 500-ки в десятках метрах от батареи бесполезен. ДОТы и танки как цель очень прочная вообще трудно поддаются обработке авиацией.
Стандартная цель на восточном фронте это не Линия Мажино, а вкопавшийся в землицу по брови супостат. Соответственно нужно проволоку расковырять минометами, ДЗОТы гаубицами и артиллерию своей артиллерией и авиацией.

>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.

Открою маленький секрет: ДБ-3Ф и под Курском по ночам долбили немецкие позиции. Обычное дело - концентрировать все что есть под рукой против важных целей.

>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

Гаубичную батарею на квадрат 30Х30 км перед участком прорыва нужно еще притащить и доставить груду ящиков со снарядами-зарядами по грунтовым дорогам(которые тоже не резиновые). А это время и проблемы логичтики. Воюют не одни штурмовики и не одни гаубицы. Соответственно

>А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.

Отрыв ТА от пехотных соединений обычно не превышал 100 км. За глаза радиуса хватает.

>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Арт. батареи типа умеют от бомб с замедлителями уходить? :-)

>>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.

Чтобы был лоб перед носом летчика?

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата	14.01.2003 15:15:45

А Илы что резиновыми бомбами бомбили? (-)

От	Vasiliy
К	Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата	14.01.2003 15:08:14

Re: От Динамика

Здрасьте!
>"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
>(Перов-Растренин)
Но это же ИМПРОВИЗАЦИЯ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ! Изначально был хвост вполне даже алюминевый, и после того, как самое тяжелое пережили, таким же стал.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.
Ну положим далеко не везде и не всегда пробивала. И осколки держала (но это не так важно), и 20 мм.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.
Ну да, токо мотору от пуль в нем не хорошеет. И что, сильно легче будет пилоту выпрыгнуть над позициями врага чем эту пулю в лоб получить (точне говоря, даже куда-то пониже:))?
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??
Еще есть столь нелюбимый Вами стрелок.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.
Ну а почему не 2*37? И опять же, грузовики долбить этого (20мм) вполне достаточно, пулеметами можно МЗА давить,высокая плотность огня.
>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
А что, при кидании по неподвижной цели замедлитель рояли не играет, да и для ПОЛЕВОГО укрепления 100 кг хватит за глаза и за уши. Использовать вместо них всегда и везде 250-ки тоже, что заменить 122 мм на 203 повсеместно.
>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.
Ну дык там вовсе не ПОЛЕВЫЕ укрепления были...
>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.
У артиллерии дальность еще меньше.
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....
А чистом поле пушки унд пулеметы, ПТАБЫ и для ДОТОВ-сотки.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.
И что Вам этот Су-6 дался...

>С уважением к сообществу
Vasiliy

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата	14.01.2003 14:57:08

Re: От Динамика

>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра,

зачем большого-то? надо что-то разрушить?

>а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.

Как это понимать? Ты отрицаешь штурмовку как тактический прием авиации?

>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования

это не задача штурмовика.

>и без возможности уничтожать ДОТы,

это не задача штурмовика (да и в принципе - даже не бомбардировщика задача)

>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

У гаубичной батареи есть один недостаток - ей надо не отстать от танков.

>Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.
>
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Тут Вы ОБА неправы. Штурмовка - это действие с малых высот огнем курсового оружия. (Пушки, пулеметы и РС) - поэтому говорить о точности бомбометания, рано как и о самом бомбометании можно только как о вспомогательном воздействии. Правда Алексею я запарился это объяснять :)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (14.01.2003 14:57:08)
Дата	14.01.2003 15:41:18

А я Медниса замучался цитировать :-) (-)

От	Pavel
К	Vasiliy (13.01.2003 20:09:32)
Дата	13.01.2003 21:39:58

Дык, однолюб! Су-6 он любит:-)))(-)

От	amyatishkin
К	Vasiliy (13.01.2003 20:09:32)
Дата	13.01.2003 21:34:43

Наверно, тяжелое детство,

Bf-109G2 и все такое :)

От	Vasiliy
К	amyatishkin (13.01.2003 21:34:43)
Дата	13.01.2003 21:41:53

Re: Наверно, тяжелое...

Здрасьте!
>Bf-109G2 и все такое :)
Заметьте, Я этого не говорил! :о)
Vasiliy

От	Alexej
К	Dinamik (10.01.2003 18:40:33)
Дата	13.01.2003 13:58:37

Re: [2Vasiliy] А

ПРИКАЗ О ПРИМЕНЕНИИ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ НА ПОЛЕ БОЯ В КАЧЕСТВЕ ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ

№0496 18 июня 1942г.

Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20—30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи
дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздуш-

* Слова “ни в немецкой, ни в итальянской”, “дневных”, “и мотоколоннам” добавлены И. Сталиным; см. также док. № 51, 210, 241.

9—1275 З”7

ного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации,
наши бомбовые выстрелы.

Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.*

Бомбодержатели** (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти
самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя.

Однако этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя.

Приказываю:

1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиачасти с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на
поле боя на глубину до 20—30 км от переднего края.

2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиабомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25.

3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить.

4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20—30 км от переднего края доносить командующему ВВС Красной
Армии*** ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г.

5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиачастей всю важность выполнения настоящего приказа.

6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.

7. Персональную ответственность за выполнение настоящего приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих ВВС фронтов и командиров
истребительных дивизий.

Народный комиссар обороны СССР****

И. СТАЛИН

ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 242—243. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 34—35.
ПРИКАЗ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ САМОЛЕТОВ Ил-2 КАК ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ

№ 0490 Ч 17 июня 1942 г.

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных
бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим
тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы
противника.**** Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и эресами, может, наряду со всем этим вооружением, брать
бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг

* Абзац вписан рукой И. Сталина. ** См. док. № 51; см. также док. № 211, 241.

*** П. 5 дан в редакции И. Сталина (им зачеркнута содержавшаяся в приказе фраза “передать в части ВВС Красной Армии по телеграфу”).

**** Слова “против танков и живой силы противника” добавлены И. Сталиным.

256

каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в
одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.*

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют
штурмовики Ил-2 в качестве дневных* бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с
подвеской эресов.

Мы можем и должны значительно увеличить наши бомбардировочные дневные удары по противнику, но для этого надо немедля покончить с вредной практикой
недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной бомбовой нагрузки.

Приказываю:

1. Под личную ответственность командиров штурмовых авиадивизий и авиаполков запретить выпускать Ил-2 в бой без бомбовой нагрузки.

2. Установить в зависимости от целей и выполняемых задач следующие варианты бомбовой зарядки для самолета Ил-2:

а) 6 бомб по 100 кг каждая, из них 4 бомбы в бомболюк на внутренние замки и 2 бомбы — на наружные замки;

б) 24 осколочные авиабомбы внутрь бомболюка (с применением кассет КМБ-2) по 25 кг каждая бомба, или по 20 кг каждая бомба, или по 15 кг каждая бомба, или по 10 кг
каждая бомба. При этом в случае применения 10- и 15-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 100 кг каждая, а в случае
применения 20-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 50 кг каждая;

в) 140 осколочных авиабомб по 2'/2 кг внутрь бомболюка и 2 бомбы по 100 кг каждая на наружные замки.

Во всех вариантах бомбовой зарядки для самолета Ил-2 общий вес авиабомб не должен превышать 600 кг.

3. Установить для летчиков-штурмовиков денежное вознаграждение в размере 1000 рублей за каждые 4 вылета с полной бомбовой нагрузкой при выполнении боевого
задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе противника или по танкам и мотоколоннам.*

4. Командирам штурмовых авиадивизий и авиаполков довести настоящий приказ до всего летного состава штурмовых частей, вооруженных самолетами Ил-2.

5. О выполнении настоящего приказа командующим ВВС фронтов и воздушных армий доносить командующему ВВС Красной Армии ежедневно к 22 часам.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 225—228. Подлинник.

Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 33—34.

Alexej

От	Dinamik
К	Alexej (13.01.2003 13:58:37)
Дата	14.01.2003 10:35:44

Ну дык и ваш вывод-то какой???

>ПРИКАЗ О ПРИМЕНЕНИИ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ НА ПОЛЕ БОЯ В КАЧЕСТВЕ ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ

Не было смысла его мне цитировать. Знаю об этом прекрасно.
А вот ваше отношение к ентому приказу узнать бы хотелось.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (10.01.2003 18:40:33)
Дата	11.01.2003 02:03:44

Жизнь -- сложная штука. (+)

Приветствую !

Тоже, как пример : на плацдарме, в районе Манта/Mantes, в августе 44 г., немцы в течении 5 дней пытались десятками "мессеров" и "фоккеров" штурмовать американские переправы (хорошо однако защищенные ПВО), но потеряв около 50 машин, так и не сумели существенно повредить НИ одного понтонного моста.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (11.01.2003 02:03:44)
Дата	13.01.2003 11:48:52

Re: Жизнь --...

>Тоже, как пример : на плацдарме, в районе Манта/Mantes, в августе 44 г., немцы в течении 5 дней пытались десятками "мессеров" и "фоккеров" штурмовать американские переправы (хорошо однако защищенные ПВО), но потеряв около 50 машин, так и не сумели существенно повредить НИ одного понтонного моста.

Но это не говорит о том, что фоккеры или мессеры не могли это сделать.
Наши СБ и ДБ-3 в начале войны тоже десятками гибли так и не сумев разбомбить мосты. Как там писал дядя Манштейн "результат был один , их сбивали". Но из этого не будем делать вывода, что СБ и ДБ-3 плохие бомберы для разрушения мостов. Вот в 44-м Решетников на Ил-4 мост-таки расфигачил, об чем был и документальный фотоснимок.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.01.2003 11:48:52)
Дата	13.01.2003 11:52:05

Re: Жизнь --...

>Но из этого не будем делать вывода, что СБ и ДБ-3 плохие бомберы для разрушения мостов.

Однако такой вывод сделал после зимней войны Кравченко:
"Кравченко (комбриг, ком. особой авиагруппы): " "на СБ прицел не годиться, СБ бомбит плохо."
"железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика... Успевали восстанавливать"
"...перешли на бомбардирование перегонов и мостов... Пикирующих бомбардировщиков не было.. . Чтобы попасть с горизонтали в такую цель как мост нужно затратить большое количество самолетов... 80 бомбардировщиков бомбили с высоты 1200 м - в мост попала всего одна бомба"

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (13.01.2003 11:52:05)
Дата	13.01.2003 21:31:41

Однако

пользовальсь они при этом вероятно ФАБ-100 или 250, а в войну уже приняли специальные бомбы МАБ - там конструкция друагая

Кстати - объяснил бы кто - что там за конструкция а?

>Однако такой вывод сделал после зимней войны Кравченко:
>"Кравченко (комбриг, ком. особой авиагруппы): " "на СБ прицел не годиться, СБ бомбит плохо."
>"железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика... Успевали восстанавливать"
>"...перешли на бомбардирование перегонов и мостов... Пикирующих бомбардировщиков не было.. . Чтобы попасть с горизонтали в такую цель как мост нужно затратить большое количество самолетов... 80 бомбардировщиков бомбили с высоты 1200 м - в мост попала всего одна бомба"

От	FVL1~01
К	amyatishkin (13.01.2003 21:31:41)
Дата	13.01.2003 22:20:48

парашют и цепочки

И снова здравствуйте
парашютом тормозиться, а цепочками цепляется за конструкции моста и 8 секунд например трубка во взрывателе. В отальном ФАБ-250

ПРи недостаточной подготовке летчиков были ЛУЧШЕ чем просто бомбы - но вундерфафлей не были (высок процент отказов)... С ростом боевого опыта стали ТОЧНО бомбить ОБЫЧНЫМИ бомбами и их значение к 1944 сошло на нет.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.01.2003 11:52:05)
Дата	13.01.2003 12:34:56

Re: Жизнь --...

>>Но из этого не будем делать вывода, что СБ и ДБ-3 плохие бомберы для разрушения мостов.
>
>Однако такой вывод сделал после зимней войны Кравченко:
>"Кравченко (комбриг, ком. особой авиагруппы): " "на СБ прицел не годиться, СБ бомбит плохо."

Ключевая фоаза: "на СБ прицел не годится". Это, кстати, бич всей нашей авиации. После войны вот мой дед на супер-пупер бомбере Ли-2, но с хорошим прицелом умудрялся попадать в круг радиуса 50 метров с высоты ...не помню точно, но могу глянуть...2000-4000 метров.

"...80 бомбардировщиков бомбили с высоты 1200 м - в мост попала всего одна бомба"

"руки-сис".

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (13.01.2003 12:34:56)
Дата	13.01.2003 12:42:05

Re: Жизнь --...

>Ключевая фоаза: "на СБ прицел не годится". Это, кстати, бич всей нашей авиации. После войны вот мой дед на супер-пупер бомбере Ли-2, но с хорошим прицелом умудрялся попадать
>"...80 бомбардировщиков бомбили с высоты 1200 м - в мост попала всего одна бомба"

>"руки-сис".

Возвращаемся к сакральному - воюет не техника, а ЛЮДИ.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (13.01.2003 12:42:05)
Дата	13.01.2003 12:43:48

Re: Жизнь --...

>Возвращаемся к сакральному - воюет не техника, а ЛЮДИ.

В целом да, но все-таки при всем желании и умении не поднять и не спикировать на Ил-2 с бомбой в 500кг.

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (13.01.2003 12:43:48)
Дата	13.01.2003 21:21:31

А зачем это надо, если для таких задач Пе-2 есть? (-)

От	Dinamik
К	Claus (13.01.2003 21:21:31)
Дата	14.01.2003 10:12:33

Ну так и сделали бы не 40 тыщ илов, а хотя бы 20 тыщ Пе-2 (-)

От	Vasiliy
К	Claus (13.01.2003 21:21:31)
Дата	13.01.2003 21:43:26

Наверное, чтобы на нибелунга верхом на ФАБ-1000(но по-немецки) походить. (-)

От	Dinamik
К	Dinamik (13.01.2003 12:34:56)
Дата	13.01.2003 12:37:52

поправка

>...дед на супер-пупер бомбере Ли-2, но с хорошим прицелом умудрялся попадать в круг радиуса 50 метров с высоты ...не помню точно, но могу глянуть...2000-4000 метров.

Не радиуса, а ДИАМЕТРА 50 метров. Но опять же, надо глянуть точно. Кстати, с той же высоты, но уже ночью попадал в 100 метровый.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 12:37:52)
Дата	13.01.2003 18:38:01

Дык Ли-2 конечно хороший бомбер

И снова здравствуйте
амеры вон на Б-18 и Б-23 (тот же Дуглас, но вид сбоку) дрессировали своих пилотов до 1944 года... В бою были правда пару раз только, у амеров то. Все больше в патрулях...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (10.01.2003 18:40:33)
Дата	10.01.2003 19:03:56

Ме-109 250 кг бомбой потопил крейсер "Фиджи"

Это я к тому что на войне бывает всяко и не стоит возводить случай в систему.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (10.01.2003 19:03:56)
Дата	11.01.2003 21:30:17

хуже 50 КГ бомбой, 50 ти

И снова здравствуйте
правда ТРЕМЯ штуками из сброшенных 4-х, правда одна ОЧЕНЬ неудачно попала...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (11.01.2003 21:30:17)
Дата	12.01.2003 00:17:17

Именно 250-кг

Это был "мессер" из I(Jabo)/LG2, уважаемый FVL1~01, и использовали они именно 250 кг бомбы. Бомба была одна и она не попала вообще - там был близкий разрыв у МО, что и причинило тяжелые повреждения. Но "Фиджи", разумеется, от этой бомбы не затонул - он был спустя час потоплен Ju-88 Бреннера из LG1, который всадил сразу три 250-кг в КО. От чего "Фиджи" и утоп. А атака Бреннера стала возможной только потому, что крейсер за день израсходовал весь зенитный боезапас.
С 50-кг бомбами вообще никто не летал корабли бомбить.

С уважением, Exeter

От	Макс
К	Exeter (12.01.2003 00:17:17)
Дата	13.01.2003 08:36:46

Re: Именно 250-кг

Здравствуйте!
>Но "Фиджи", разумеется, от этой бомбы не затонул - он был спустя час потоплен Ju-88 Бреннера из LG1, который всадил сразу три 250-кг в КО. От чего "Фиджи" и утоп. А атака Бреннера стала возможной только потому, что крейсер за день израсходовал весь зенитный боезапас.

Упс... Это для меня новость. То есть расхожее (по крайней мере среди меня) мнение, что "Фиджи" потоплен мессером не соответствует действительности?

С уважением, Макс

От	Exeter
К	Макс (13.01.2003 08:36:46)
Дата	13.01.2003 22:17:25

Re: Именно 250-кг

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>>Но "Фиджи", разумеется, от этой бомбы не затонул - он был спустя час потоплен Ju-88 Бреннера из LG1, который всадил сразу три 250-кг в КО. От чего "Фиджи" и утоп. А атака Бреннера стала возможной только потому, что крейсер за день израсходовал весь зенитный боезапас.
>
>Упс... Это для меня новость. То есть расхожее (по крайней мере среди меня) мнение, что "Фиджи" потоплен мессером не соответствует действительности?

Е:
Как видите, не соответствует. Вообще, подробных описаний гибели "Фиджи" в литературе довольно много, есть они, кстати, и на русском - если я не ошибаюсь, у Пака в переводе Больных, у Грановского, еще где-то.
Мулька насчет потопления одним или двумя "мессершмиттами" "одной бомбой" идет вроде от "Хронологии..." Ровера и Хюммельхена. Дословно:
"2 einzelne Me 109-Jabo der I./LG. 2 (Hptm. lhlefeld) treffen am Abend den Kreuzer Fiji (Capt. William-Powlett) so schwer, daß er aufgegeben werden muß. Kingston und Kandahar retten 523 Überlebende".
Это и повторяется некритически многими авторами - тем же Уиттли, к примеру.

С уважением, Exeter

От	Vasiliy
К	Dinamik (10.01.2003 18:40:33)
Дата	10.01.2003 18:45:53

Re: [2Vasiliy] А

Здрасьте!
>Громов, тот который ВА командовал рассказывал одному моему знакомому, как на его глазах этот вот "кошмар" в виде ВФ-190 с пикирования расфигачил важный мост.
А есть уверенность, что вундервафля не 500-ку кидала?
Или даже не 250-ку?
>С уважением к сообществу
Vasiliy

От	UFO
К	Vasiliy (10.01.2003 18:45:53)
Дата	10.01.2003 19:03:45

FW-190

Приветствую Вас!
>Здрасьте!
>>Громов, тот который ВА командовал рассказывал одному моему знакомому, как на его глазах этот вот "кошмар" в виде ВФ-190 с пикирования расфигачил важный мост.
>А есть уверенность, что вундервафля не 500-ку кидала?
>Или даже не 250-ку?
>>С уважением к сообществу
>Vasiliy

Ответ на эти и чуть раньшие Ваши постинги.

1) FW-190 не эрзац-замена бомберов, а самолет, который в дневной штрумовой авиации Германии полностью заменил устаревшую "Штуку" Ю-87.
Те самые бэтмены, которые в 41 на Ю-87
занимались "точечным терроризмом", пересели в ФВ-190.
Ю-87 был передан в ночную штурмовую авиацию.
В дневной остался только его противотанковый вариант Ju-87G.

2) ФВ-190 в варианте пикировщика нес и тонную бомбу SC-1000.

С уважением, UFO.

От	UFO
К	UFO (10.01.2003 19:03:45)
Дата	14.01.2003 17:21:28

И еще кое-что про сабж..

Приветствую Вас!

1) В штурмовой авиации Германии применялись две серии
FW-190 - F и G.

2) Первые варианты были получены заводскими переделочными
комплектами. Начиная с FW-190 F-1 - выпускались на заводах. От обычных истребителей отличались:

- усиленной бронезащитой;
- наличием бомбодержателей;
- не монтировались крыльевые пушки, вероятно для повышения прочности крыла.

Перечисленные отличия были не у всех модификаций.

3) В серии G бомбовая нагрузка достигла!!! 1800 кг.!!!

4) Классифицировались они, часть - как истребители-бомбардировщики, часть - как штурмовики.

5) В вариантах ИБ и штурмовика их было выпущено больше !!! чем "Штук" всех, вместе взятых.
Ju-87 выпущено около 5 тысяч, FW-190 F и G около 7 тысяч.

Прикольно, что многие Фокке-вульфы, бои с которыми наши описывают как бои с истребеителями, были вообще-то бомберами, причем с очень не хилой бомбовой нагрузкой
и бывшим пилотом "Штуки" в кабине..

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (10.01.2003 19:03:45)
Дата	11.01.2003 21:33:09

не существовало НИ ЕДИНОГО ФВ-190 ПИКИРОВЩИКА!!!

И снова здравствуйте
Были истребители бомбардировщики, был даже специализированный вариант для налетов на РЛС англичан, были штурмовые, были противокораблельтые топмачтовики и торпедоносцы - но ФВ-190 ПИКИРОВЩИК не СУЩЕСТВОВАЛ и не ПРОЕКТИРОВАЛСЯ. Ни опытный ни серийный. Такие дела. Вопрос на чем летали Бетмены остается открытым.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	FVL1~01 (11.01.2003 21:33:09)
Дата	13.01.2003 17:31:10

Естестственно..

Приветствую Вас!

>Были истребители бомбардировщики,

..под "пикировщиком" имел в виду ИБ FW-190, использовавшийся в штурмовой авиации Германии вместо
Ju-87 начиная с 43 (если память не изменяет).
Модификации можно выяснить, но Вам - виднее :-))

>был даже специализированный вариант для налетов на РЛС англичан, были штурмовые, были противокораблельтые топмачтовики и торпедоносцы..

А вот про торпедносцы и топмачтовики - не знал. Интересно.

> - но ФВ-190 ПИКИРОВЩИК не
СУЩЕСТВОВАЛ и не ПРОЕКТИРОВАЛСЯ. Ни опытный ни серийный. Такие дела.

Кстати, а как он тогда с пикирования бросал дрыну с центрального пилона (под фезюляжем)? Без хрени, отводившей бомбу из круга, ометаемого винтом?
Ведь фотки есть FW-190 c дурами ентими под брюхом.
Может заводской комплект переделочный был? Хотя вряд ли.. Загадка, однако..

Вопрос на чем летали Бетмены остается открытым.

Ну уж, прямо :-)) Дык закройте :-))

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (13.01.2003 17:31:10)
Дата	13.01.2003 18:22:12

Никак не бросал... НИКАК

И снова здравствуйте
>>Кстати, а как он тогда с пикирования бросал дрыну с центрального пилона (под фезюляжем)? Без хрени, отводившей бомбу из круга, ометаемого винтом?
>Ведь фотки есть FW-190 c дурами ентими под брюхом.
>Может заводской комплект переделочный был? Хотя вряд ли.. Загадка, однако..

НИКАКОГО механизма - дура киддалась с ПОЛОГОГО планирования вот и все. "Сломя голову" он не летал, а вот препятсвий для угла в 30-35 градусов не имелось...

> Вопрос на чем летали Бетмены остается открытым.

>Ну уж, прямо :-)) Дык закройте :-))

На штурмовых бронированных Фридрихах в основном, самые умные Бетмены еще и с допорлнительными бронеплитами.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:22:12)
Дата	14.01.2003 10:32:18

Как это никак

>НИКАКОГО механизма - дура киддалась с ПОЛОГОГО планирования вот и все. "Сломя голову" он не летал, а вот препятсвий для угла в 30-35 градусов не имелось...

Ну прям как и на Иле ("по сапогу"). Только эффективность от бомбежки "дурой" все-таки повыше, чем "сотками", пусть даже и не прицельно.
Как сказал когда-то Дилетант, при бомбардировке Орла 5000кг какая разница куды бомбу кидать, все равно куды вагоны полетят справа налево или слева направо. ;-))

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (14.01.2003 10:32:18)
Дата	14.01.2003 14:46:17

Re: Как это...

Приветствую, уважаемый Dinamik!

>Ну прям как и на Иле ("по сапогу"). Только эффективность от бомбежки "дурой" все-таки повыше, чем "сотками", пусть даже и не прицельно.

По каким целям?

>Как сказал когда-то Дилетант, при бомбардировке Орла 5000кг какая разница куды бомбу кидать, все равно куды вагоны полетят справа налево или слева направо. ;-))

Опять же, покаким целям. В Афганистане ДА применяла 9-тонные ФАБ и остались недовольны. 250-кг оказались предпочтительней.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (14.01.2003 14:46:17)
Дата	14.01.2003 14:55:54

Re: Как это...

>>Ну прям как и на Иле ("по сапогу"). Только эффективность от бомбежки "дурой" все-таки повыше, чем "сотками", пусть даже и не прицельно.
>
>По каким целям?

По целям имевшимся на поле боя (а это основноедля Ил-2), в ВОВ, сотки не эффективны. При изоляции ТВД - приемлемы.

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (11.01.2003 21:33:09)
Дата	13.01.2003 11:48:40

Нет такого класса самолетов - "пикировщик"

Есть боевой прием - "бомбометание с пикирования".

И соответственно в конструкцию самолетов привносятся дополнительные опции, дабы сделать выполнение этого приема макс. эффективным.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (13.01.2003 11:48:40)
Дата	13.01.2003 18:23:07

Хорошо не было НИКАКОй модификации для обеспечения БОМБОМЕТАНИЯ с пикирования -

И снова здравствуйте
Никакой...

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (11.01.2003 21:33:09)
Дата	13.01.2003 11:45:03

Так же как и не существовали И-16 пикировщики

И тем не менее 250кг на Черноводский мост были сброшены с пикирования.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 11:45:03)
Дата	13.01.2003 18:27:27

а вот тут вы неправы...

И снова здравствуйте

Зотите посмеяться - ЛЮБОЙ И-16 начиная с типа 5 был приспособлен для бомбометания с ПИКИРОВАНИЯ при достаточно хороших углах - около 60-70 град. Не "Вэл" конечно, не тем более "Баракуда" и даже не Ю-87 но все же на уровне Пе-2

И точно так же сие справедливо для ЛЮБОГО американского флотского и большинства армейских истребителей 30-х годов, всех этих "Хоков" многоразличных бипланных.

Обе бомбовые подвески ВНЕ диска винта, скорость устоявшенгося пикирования в районе 530 км час. Секрет в элеронах-посадочных щитках, они у И-16 такие странные недаром... Американская однако штучка, ну чисто брат ранний "Хеллдайвер".

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:27:27)
Дата	14.01.2003 10:19:20

Надо определиться в определениях

>Зотите посмеяться - ЛЮБОЙ И-16 начиная с типа 5 был приспособлен для бомбометания с ПИКИРОВАНИЯ при достаточно хороших углах - около 60-70 град.

Был ли И-16 изначально так спроектирован КАК ПИКИРОВЩИК? Нет, не был. И как ИБ не был. ЧистА экспромт.
А вот Пе-2, например, хоть и считается пикировщиком, а механизма вывода бомбы из внутреннего бомболюка на пикировании не имел.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:27:27)
Дата	13.01.2003 18:35:15

да и еще ТАКИ был вариант И-16, правда коечно не массовый

И снова здравствуйте
то есть даже практически то и серийный только по названию - "АРМЕЙСКОГО самолета на базе И-16" - выпущено кажеться всего 6 штук, из за появления Ди-6 решишего как тогда считали проблему

Так варианты - БРОНИРОВАНЫЫЙ штурмовик - 6 огневых точек, полсотни кило бронеплит (строился но забросили)

ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик -- 100кг бомбы на крыльевых подвесах и ТОРМОЗНЫЕ решетки "американского типа" (так и не испытывался)

Внешнее отличие от нормального И-16 неубирающиеся шасси в огромных штанах, по типу итальянского Бреда какжеться 35 (тут склероз может и изменить) они же стабилизаторы продольной усточивости

Аппараты имели более переднюю центровку чем И-16, что упрощало управляемость, но вот скорость падала почти на 80-90 км/ч, что сочли малоприемлимым.
Кое что вскользь упоминается даже у Шаврова... А идею, идею тогда пропагандиовал Асен Джорданов... в США.
. С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:35:15)
Дата	13.01.2003 18:51:22

Этот?

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (13.01.2003 18:51:22)
Дата	13.01.2003 18:55:39

Этот кажется на фото в штурмовой комплектации

И снова здравствуйте
и кажеться с 2 ваками в крыле и 2 ШКАСС синхронно и 2 ШКАСС в обтекателях шасси

Если переделывать в пикировщик - вынуть пушки и синхронные пулеметы и поставить балки на лафеты пушек.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:55:39)
Дата	13.01.2003 19:01:52

А это пикирующий видимо

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (13.01.2003 19:01:52)
Дата	13.01.2003 19:06:41

а это просто ЗВЕНО - кстати внимание обратите на элероны

И снова здравствуйте
они у И-16 хитрые - вечное проклятье механиков их регулировать = ЗАВИСАЮЩИЕ элероны. Могут отклоняться СИНФАЗНО, в отличии от обычных.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (13.01.2003 19:06:41)
Дата	13.01.2003 19:08:23

Так везде пишется, что эти И-16 бомбили с пикирования

А эти И-16 38 года

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (13.01.2003 19:08:23)
Дата	13.01.2003 21:07:28

а они МОГУТ это делать, МОГУТ

И снова здравствуйте
они это МОГУТ делать с 5-й модификации.

4-я вроде не могла из за слабости капота например и раскрутки мотора.

С уважением ФВЛ

От	Vasiliy
К	UFO (10.01.2003 19:03:45)
Дата	10.01.2003 19:11:08

Re: FW-190

Здрасьте!
>1) FW-190 не эрзац-замена бомберов, а самолет, который в дневной штрумовой авиации Германии полностью заменил устаревшую "Штуку" Ю-87.
Т.е. в штурмовой? Штука-то в большинстве своем пикировщик...
>В дневной остался только его противотанковый вариант Ju-87G.
Выходит, штуки-штурмовики как раз остались?
>2) ФВ-190 в варианте пикировщика нес и тонную бомбу SC-1000.
Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.
>С уважением, UFO.
С уважением, Vasiliy

От	UFO
К	Vasiliy (10.01.2003 19:11:08)
Дата	13.01.2003 17:21:58

А вот так..

Приветствую Вас!
>Здрасьте!
>>1) FW-190 не эрзац-замена бомберов, а самолет, который в дневной штрумовой авиации Германии полностью заменил устаревшую "Штуку" Ю-87.
>Т.е. в штурмовой? Штука-то в большинстве своем пикировщик...

В Люфтваффе "Штуки" входили в состав не бомбардировочной, а ШТУРМОВОЙ авиации.
Помимо "Штук" на вооружении у них в разное время состояли
HS-129, FW-190 и масса устаревших бипланов типа Ar-66, He-51 и прочего, вплоть до трофейных У-2 в ночной штурмовой авиации.

>>В дневной остался только его противотанковый вариант Ju-87G.
>Выходит, штуки-штурмовики как раз остались?

Да, также как и единственный "настоящий" штурмовик Hs-129

>>2) ФВ-190 в варианте пикировщика нес и тонную бомбу SC-1000.
>Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.

А вот этого не знаю. Полагаю только, что с тонной дурой
и у "Штуки" не все гладко было, равно как и у Пе-2..

С уважением,
UFO.

От	tarasv
К	Vasiliy (10.01.2003 19:11:08)
Дата	10.01.2003 19:24:45

Re: FW-190

>Т.е. в штурмовой? Штука-то в большинстве своем пикировщик...

Состоявший на вооружении штурмовой авиации.

>>В дневной остался только его противотанковый вариант Ju-87G.
>Выходит, штуки-штурмовики как раз остались?

Нет только противотанковые штурмовики с тяжелым арт вооружением.

>Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.

Недалеко, с длинной, пилот с хорошей подготовкой:)

От	Vasiliy
К	tarasv (10.01.2003 19:24:45)
Дата	10.01.2003 19:50:10

Re: FW-190

Здрасьте!
>>Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.
>
> Недалеко, с длинной, пилот с хорошей подготовкой:)
Именно!
Vasiliy

От	Dinamik
К	Vasiliy (10.01.2003 19:50:10)
Дата	13.01.2003 11:34:21

Re: FW-190

>Здрасьте!
>>>Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.
>>
>> Недалеко, с длинной, пилот с хорошей подготовкой:)
>Именно!

Дык вся штука в том, что Наш Ил-2 не мог ни при каких обстоятельствах, даже имея бетонную полосу и хорошего пилота...

С уважением к сообществу

От	amyatishkin
К	Dinamik (13.01.2003 11:34:21)
Дата	13.01.2003 21:26:48

Ага, наши поди из пикирования

хотели выводить на высоте так метра в 3 - вот прочности и не хватало

От	UFO
К	Dinamik (13.01.2003 11:34:21)
Дата	13.01.2003 17:33:57

Уж не говоря о том...

Приветствую Вас!
>>Здрасьте!
>>>>Вопрос в том, что НА какое расстояние, с КАКОЙ полосы и с КАКИМ пилотом он мог такие кренделя проделывать.
>>>
>>> Недалеко, с длинной, пилот с хорошей подготовкой:)
>>Именно!
>
>Дык вся штука в том, что Наш Ил-2 не мог ни при каких обстоятельствах, даже имея бетонную полосу и хорошего пилота...

Что он вообще не мог круто пикировать..

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.

От	amyatishkin
К	UFO (13.01.2003 17:33:57)
Дата	13.01.2003 21:24:29

Где-то пробегала инфа

что с 1000 кг дальность ФВ-190 была 240 или 260 км.

считайте :)

От	FVL1~01
К	UFO (13.01.2003 17:33:57)
Дата	13.01.2003 18:52:25

ФВ-190G то же НЕ МОГ. Физицки, а разговор о них

И снова здравствуйте
а ФВ-190F c крыльевыми держателями не МОГ нести на них SC-1000 (да и 500 то же). Так что или шашечки или ехать

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:52:25)
Дата	14.01.2003 10:22:22

ФВ-190 еще КАК МОГ!

Речь о том, что и без всяких бомб Ил-2 развалилвался если круче 30-40 град нос опускал. А ФВ-190 не развалился даже превысив все мыслимые пределы. У дяди Грина это есть.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Vasiliy (10.01.2003 18:45:53)
Дата	10.01.2003 18:50:15

Re: [2Vasiliy] А

>>Громов, тот который ВА командовал рассказывал одному моему знакомому, как на его глазах этот вот "кошмар" в виде ВФ-190 с пикирования расфигачил важный мост.
>А есть уверенность, что вундервафля не 500-ку кидала?
>Или даже не 250-ку?

Мост был весьма прочный. Могу уточнить какой. Да и не в том суть, какой бомбой. Важен сам факт применения этих ИБ в качестве ПБ и весьма успешно.

С уважением к сообществу

От	Vasiliy
К	Dinamik (10.01.2003 18:50:15)
Дата	10.01.2003 19:02:21

Re: [2Vasiliy] А

Здрасьте!
>Мост был весьма прочный. Могу уточнить какой. Да и не в том суть, какой бомбой. Важен сам факт применения этих ИБ в качестве ПБ и весьма успешно.
И что? Это кто отрицал? А еще Тандерболты говорят бомбы нормально кидали. В исходном постинге речь шла о том, что оне де могли таскать тонные бомбы. И мнойотстаивалась ненадобность такого монстра.
>С уважением к сообществу
Vasiliy

От	Claus
К	Dinamik (10.01.2003 18:50:15)
Дата	10.01.2003 19:01:17

Важно еще и количество этих фактов. Тем более, что есть серьезные сомнения...

что ФВ по эффективности был хотя бы близок к нормальному пикировщику.

От	Exeter
К	Claus (10.01.2003 19:01:17)
Дата	12.01.2003 00:21:22

Не знаю, что Вы имеете в виду под эффективностью пикировщика"

А примеры успешного использования FW-190 в качестве ударных самолетов найти легко. Можно вспомнить хотя бы деятельность эскадрильи 14(Jabo)./JG5, которая бОльшую часть 1943 г буквально терроризировала советский Северный флот.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (12.01.2003 00:21:22)
Дата	14.01.2003 10:54:16

Гансы имели привычку прославлять любое г...

Доброе время суток

Дайте немецкому солдату какое-нибудь барахло и он его прославит. Точнее благодарные поляки прославят в "милитарии". :-) Как 37 мм "дверной молоток", "фаустпатрон", и даже "теллер-мины"(путем закидывания на МТО).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (14.01.2003 10:54:16)
Дата	14.01.2003 11:00:48

Цитата в тему :)

"Не особенно значительной, вопреки ходячему мнению, показалась мне также эта разница в образовании между русским и немецким командными составами, но зато немецкие генералы заметно отличались от наших искренней уверенностью в превосходстве и непогрешимости своих знаний, своим научным апломбом"

В. Флуг "Высший командный состав"

Речь правда про ПМВ, но все равно - весьма показательно :)

От	Claus
К	Exeter (12.01.2003 00:21:22)
Дата	13.01.2003 11:01:50

Re: Не знаю,...

Под эффективностью пикировщика я понимаю способность точно кидать бомбы. И как я понимаю точность во многом зависит от оборудования самолета - наличия воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, прицелов, хорошего обзора вниз-вперед наконец. На ФВ ничего этого не было.

>А примеры успешного использования FW-190 в качестве ударных самолетов найти легко. Можно вспомнить хотя бы деятельность эскадрильи 14(Jabo)./JG5, которая бОльшую часть 1943 г буквально терроризировала советский Северный флот.

>> А каких успехов им удалось добиться? И какими методами они атаковали, в частности применяли ли они топмачтовое бомбометание и атакии с пикирования?

>С уважением, Claus

От	Dinamik
К	Claus (13.01.2003 11:01:50)
Дата	13.01.2003 11:31:26

Re: Не знаю,...

>Под эффективностью пикировщика я понимаю способность точно кидать бомбы. И как я понимаю точность во многом зависит от оборудования самолета - наличия воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, прицелов, хорошего обзора вниз-вперед наконец. На ФВ ничего этого не было.

Прицелы на ФВ-190 были. На Иле они тоже были. Именно для пикирования. Только вот воспользоваться ими было невозможно, ибо не пикировал Ил-2 больше чемна 30 град.
Так что один из главнейших критериев пикировщика вами был пропущен - ПРОЧНОСТЬ САМОЛЕТА. С этим у ФВ-190 было все в порядке.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 11:31:26)
Дата	13.01.2003 18:59:48

у ФВ -190 была проблема...

И снова здравствуйте
ОбТЕКАТЕЛИ пулеметов обзор закрывали, так что упомянутая ув Эксетером эскадрилья действительно свирепствовавшая на Севере в 1943 работала с небольших высот, с пологого планирования... Активно подавляя ПВО цели пушечно пулеметным огнем. А еще в налетах на Англию немцы на "Густавах" придумали цветные полоски на крыле рисовать - ничего не напоминает?

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	Dinamik (13.01.2003 11:31:26)
Дата	13.01.2003 18:40:23

Re: Не знаю,...

>>Под эффективностью пикировщика я понимаю способность точно кидать бомбы. И как я понимаю точность во многом зависит от оборудования самолета - наличия воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, прицелов, хорошего обзора вниз-вперед наконец. На ФВ ничего этого не было.
>
>Прицелы на ФВ-190 были. На Иле они тоже были. Именно для пикирования. Только вот воспользоваться ими было невозможно, ибо не пикировал Ил-2 больше чемна 30 град.
>Так что один из главнейших критериев пикировщика вами был пропущен - ПРОЧНОСТЬ САМОЛЕТА. С этим у ФВ-190 было все в порядке.

У любого нормального пикировщика соответствующая прочность по определению присутствует. А вот с прицелом я ни очень представляю как им можно нормально на ФВ пользоваться, спереди то широий звездообразный двигатель, да и времени на прицеливание мало, из за отсутствия тормозов.Да и вопрос тогда, на каких модификациях у ФВ соответствующий прицел был.
Да и с Илом тоже не понятно, он же маловысотник, на высотах более 2х км практически не применялся, откуда он мог пикировать, да еще так, чтобы набрать скорость, при которой перегрузки на выводе станут разрушающими.

>С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (13.01.2003 11:31:26)
Дата	13.01.2003 14:09:51

Re: Не знаю,...

>Прицелы на ФВ-190 были. На Иле они тоже были. Именно для пикирования. Только вот воспользоваться ими было невозможно, ибо не пикировал Ил-2 больше чемна 30 град.
>Так что один из главнейших критериев пикировщика вами был пропущен - ПРОЧНОСТЬ САМОЛЕТА. С этим у ФВ-190 было все в порядке.

С прочностью у Ил-2 всё тоже было в порядке.

От	Dinamik
К	badger (13.01.2003 14:09:51)
Дата	13.01.2003 14:23:59

Re: Не знаю,...

>>Прицелы на ФВ-190 были. На Иле они тоже были. Именно для пикирования. Только вот воспользоваться ими было невозможно, ибо не пикировал Ил-2 больше чемна 30 град.
>>Так что один из главнейших критериев пикировщика вами был пропущен - ПРОЧНОСТЬ САМОЛЕТА. С этим у ФВ-190 было все в порядке.
>
>С прочностью у Ил-2 всё тоже было в порядке.

Увы...
Перегрузок на пикировании больше 30-40 град НЕ ВЫДЕРЖИВАЛ. Разваливался. Были разборки. Вышла соотв. инструкция.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 14:23:59)
Дата	13.01.2003 19:04:35

дык переоблегченные FW-190 G то же не ПИКИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
за право несения 1000 кг дуры надо ПЛАТИТЬ

А вообще лучшими ИБ той войны стоит при всем патриотизме признать Тандерболт начиная с D-25 (вах какой обзор, вах какой прицел, да еще хитрые электрозамки на центральном пилоне - сначала отдаеться передний, бомбу разворачивает воздушным потоком и она сама сходит с заднего - ВНЕ ВИНТА - грамотно и элегантно, а то с Даунтлессами амеры настрадались в 1942...

И корсар флотский - какая усточивость при атаке - в воздухе силит , не шелохнеться... Вот только при посадке - лучше просто с парашутом прыгать, на посадке - это зверь машина - конь педальный, если без рельса приваренного к одному из крыльев заместо аэродинамического тормоза.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (13.01.2003 19:04:35)
Дата	14.01.2003 10:24:46

Re: дык переоблегченные...

>И снова здравствуйте
>за право несения 1000 кг дуры надо ПЛАТИТЬ

А как должОн был кидать эту дуру ФВ-190? С горизонтального полета без горизонтального прицела?

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Claus (10.01.2003 19:01:17)
Дата	10.01.2003 19:07:47

А какое количество этих фактов перейдет в качество именно для ВАС? (-)

От	FVL1~01
К	Dinamik (10.01.2003 19:07:47)
Дата	11.01.2003 21:36:32

несколько (5-6) УСПЕШНЫХ операций фронтового уровня.

И снова здравствуйте

Для ФВ-190 ИБ могу назвать ДВЕ пока - налеты на британские РЛС в период "малого блица" (около 40 машин, потеряно 2 в 130 с лишним вылетах) и "Боденпляте", по нему статистика известна.

маловато будет. А по переправам кто только не бомбил, соббсьвенно именно по переправам люфтваффе кинула свои последние бомбы в ту войну = с Хе-111, а почему с него, потому что только они смогли взлететь на том шайссе вместо бензину который был на аэродроме.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (11.01.2003 21:36:32)
Дата	13.01.2003 11:28:07

Re: несколько (5-6)...

>Для ФВ-190 ИБ могу назвать ДВЕ пока - налеты на британские РЛС в период "малого блица" (около 40 машин, потеряно 2 в 130 с лишним вылетах) и "Боденпляте", по нему статистика известна.
>маловато будет.

Добавим Курск и бомбежку танковых колонн.

И потом, не забудем, что речь шла о штурмовиках. Нашим Илам такое было невпотяг...

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 11:28:07)
Дата	13.01.2003 18:49:21

Что невпоятг????

И снова здравствуйте
>>Для ФВ-190 ИБ могу назвать ДВЕ пока - налеты на британские РЛС в период "малого блица" (около 40 машин, потеряно 2 в 130 с лишним вылетах) и "Боденпляте", по нему статистика известна.
>>маловато будет.
>
>Добавим Курск и бомбежку танковых колонн.

>И потом, не забудем, что речь шла о штурмовиках. Нашим Илам такое было невпотяг...

колонны бомбить??? в потяг...
Курск тот же самый...

РЛС глушить таки ТО ЖЕ БЫЛО - 1945 год - Бреслау и померанская бухта однако, по "Вюрцбугам" работали , кстати эффективнее всего оказалось сыпать на антенну ПТАБАМИ - ремонту не подлежит собака...

ИСТРЕБИТЕЛИ бомбардировщики ФВ-190 со 1000 кг БОБАМИ в КУРСКОЙ битве кстати НЕ УЧАВСТВОВАЛИ. Не могли. Физицки... Не было еще ТАКИХ, были ДРУГИЕ.

Разговор то про ИБ с большими дурками... А по небольшим дуркам - таки лучше ФАБ-100 ЦК и ФАБ-250 некоторых индексов у нас пока ничего не было, противомсотовая бомба опять таки влезала на Ил-2 при все ее странности. В 1944-45 по мостам чазе уже работали либо А-20 с векторными прицелами с МАЛОЙ высоты и 22 секундной трубкой (до тонны калибром), либо Пе-2/Ту-2 (250 килограмовками или 500 килограмовками) с 2000-3000м - уже МОГЛИ себе позволить послать такие силы с надлежащим эскортом. У немцев просто стали кончаться к 1944 нормальные бомберы - вот и начались нибелунговы страдания, то на что в 1941 хватало пары Ю-88 с SC-250 и электродетонаторами (дистанционными) чуть ли не в "свободном поиске" стало требовать к 1944 налета до 30-40 машин, из которых четверка бомбит а сотальные пытаются обеспечить...

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (13.01.2003 18:49:21)
Дата	14.01.2003 10:27:35

Невпотяг Илу 500кг бомбу поднять, не говоря уж о 1000кг (-)

От	FVL1~01
К	Dinamik (13.01.2003 11:28:07)
Дата	13.01.2003 18:49:21

Что невпоятг????

От	Vasiliy
К	Dinamik (10.01.2003 19:07:47)
Дата	10.01.2003 19:12:14

Ну ОДИН мост-не критерий(+)

Здрасьте!
Так вот и звено вспомним, там ишак 2*250 таскал...
Vasiliy