От Sav
К All
Дата 09.01.2003 20:10:25
Рубрики 11-19 век;

Если еще не весь пар по поводу "идеального доспеха" вышел

Приветствую!

То давайте обсудим достоинства и недостатки вот этого:



Ну, не буквально данного экземпляра, а концепции кольчато-пластинчатого доспеха:)

Скажем так, он лучше чем кольчуга: проще в изготовлении, легче, лучше защищает от рубящих\колющих ударов (кольчуга,ИМХО, это идеальная вещь, если противник Вас, как правило, пытается порезать). Он лучше чем латы: проще в изготовлении, обладает большей подвижностью.

Немного лучше чем просто ламилярка или бригантина - под них, один фиг, надо кольчужку поддевать по-хорошему, а тут все в одном флаконе. Опять же, долговечней - все на железе, никаких тканей.

С уважением, Савельев Владимир
От Smag
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 23:45:27

Про фулл-плейт мысли


Он лучше чем латы: проще в изготовлении,
? Если не ошибаюсь, в бахтерце достигается перекрытие до 3-х раз. Т.е. туева хуча пластин, которые надо обрабатывать без эл. ножниц, эл. дрели и т.п.
Что геморройней сделать: 100 больших деталей или 1000 маленьких + неск. тысяч (десятков тысяч) клепаных/сварных колец.

обладает большей подвижностью.
При меньшей защите.
Про то, каково драться в миланском доспехе (челове проверил на себе):
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1095&start=0

P.S. Не подскажете, каким тэгом ссылку выделять?

С уважением, Сергей.

От Sav
К Smag (09.01.2003 23:45:27)
Дата 10.01.2003 13:14:49

Re: Про фулл-плейт...

Приветствую!

>Что геморройней сделать: 100 больших деталей или 1000 маленьких + неск. тысяч (десятков тысяч) клепаных/сварных колец.

Терпение и труд все перетрут. 1000 маленьких деталей + тыщ 20-30 колец может довольно шустро изготовить и собрать бригада кузнецов довольно низкой квалификации. 100 больших деталей изготовить проще, но вот достичь необходимого качества сборки.... Кроме этого, как видно из фото приведенного ниже, плейт-плейтом, а кольчужку все же поддеть пришлось.


>обладает большей подвижностью.
>При меньшей защите.

При меньших защитных свойствах собственно доспеха. Не факт, что при этом снижаются защитные свойства комплекса доспех-экипаж :) - подвижность-то экипажа возросла.

>Про то, каково драться в миланском доспехе (челове проверил на себе):
> http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1095&start=0

Цитата:

> Вот наконец-то сделал себе миланский доспех на период 1440-1450 годов и решил поделиться его весовыми характеристиками. В форуме много обсуждалось, из какой стали делать доспех, его толщина и вес. Что ж на изготовления шлема я использовал сталь г\к толщиной 2,2 мм. Кираса, наплечники, рукавицы и налокотники из г\к стали – 1,6 мм. Все остальное из х\к стали-1,5 мм. Латных башмаков данный доспех не предусматривает, а кольчужные не успел сделать. В итоге получилась такая раскладка по весу ( с учетом, что я левша и правая защита плеча и руки имеют соответствующее отличие):
Шлем ( Миланский армет с диском) – 4620 гр.
Пр. наруч – 1875 гр. Лев. наруч – 1715 гр.
Пр. наплечник – 1875 гр. Лев. наплечник – 1725 гр.
Кираса, набедренники и щитки – 10850 гр.
Перчатки (пара) – 1660 гр.
Поножи – 7140 гр.
Итого получилось: 31460 гр. ( все взвешено на электронных весах).

Этот Вильгельм безусловно молодец, но к перечисленному выше надо добавить еще кг 15-18 веса кольчуги. Итого, имеем общий вес под полтинник. Некисло.


Вот сам доспех:





С уважением, Савельев Владимир
От Random
К Sav (10.01.2003 13:14:49)
Дата 10.01.2003 16:45:50

Это - миланский?

Ну, я не знаю... Я не спец конечно, но по-моему это какая-то ранняя готика. Шлем больше на бацинет-хундсгугель смахивает, чем на армет. И уж, во всяком случае это НЕ ФУЛЛ-ПЛЕЙТ! Полудоспех. Впрочем, не факт, что максимилиановский весил бы больше: за счет "гофрированности" допускалась меньшая толщина.
От Smag
К Random (10.01.2003 16:45:50)
Дата 10.01.2003 21:57:44

Это - не миланский!

Дело в том, что ув. Sav привел фото не миланского доспеха, а более ранней работы Вильгельма. На 2-ю половину 14 века.
Про нее в обсуждаемой на ТФ теме тоже было (ок. 25кило без кольчуги). Фото миланского доспеха есть на сайте Вильгельма (адрес - в его профиле).
Миланский идет без кольчуги, поэтому 32 кило и есть.
От Sav
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 20:52:42

Вот оно

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 20:52:42)
Дата 09.01.2003 20:57:24

Что характерно

Приветствую
Он не шибко под боевой подходит. На иконах и фресках зерцало во всю грудь (то есть не шибко н и прочный был)
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (09.01.2003 20:57:24)
Дата 09.01.2003 21:01:10

Re: Что характерно

День добрый
>Приветствую
>Он не шибко под боевой подходит. На иконах и фресках зерцало во всю грудь (то есть не шибко н и прочный был)
----------
Почему не подходит?
Нормальный бехтерец, а малые зерцала так расположенные - это признак переднекавказских мастеров или подражание им.

Денисов
От negeral
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 20:45:45

А вообще тут дальше всех тюрки пошли их «джилян кубе» как змеинная чешуя. (-)
От Михаил Денисов
К negeral (09.01.2003 20:45:45)
Дата 09.01.2003 20:48:55

Это что-то типа карацины? (-)
От negeral
К Михаил Денисов (09.01.2003 20:48:55)
Дата 09.01.2003 20:52:39

Я к сожалению карацины не видел

Приветствую
но на шкуру змеинную похоже.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 20:52:39)
Дата 09.01.2003 22:35:54

Если чешуя мелкая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>но на шкуру змеинную похоже.

...то теряются основные достоинства ламинарного доспеха.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 20:38:56

Вот, картинка получилась.

Приветствую
>Приветствую!

> То давайте обсудим достоинства и недостатки вот этого:

>

> Ну, не буквально данного экземпляра, а концепции кольчато-пластинчатого доспеха:)

Давайте.

> Скажем так, он лучше чем кольчуга: проще в изготовлении, легче, лучше защищает от рубящих\колющих ударов (кольчуга,ИМХО, это идеальная вещь, если противник Вас, как правило, пытается порезать). Он лучше чем латы: проще в изготовлении, обладает большей подвижностью.

Были у нас такие штуки, юшманы и бехтерцы, собственно я внизу писал, что при хорошем навыке байдана тоже ничего, но, как правило стёганку под него (как собственно под любой доспех) кроме того у тех вариантов, которые я видел плечо плохо защищено - именно колечками, а это не кольчуга которая плотнее. Кроме того, совершенно не обязательно что он легче. Кстати у нас и кольчужку под него одевали, когда возможность была так что не лучше бригантины, та ничего не требовала.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 20:36:11

Это ты бехтерец имееш ввиду?

День добрый
Все, что ты сказал, конечно правильно, но что будет, если по бехтерцу да лансом, да в грудь, да с разгона?
Или болтом арбалетным метров с 10-15?
Европы не зря рачью и гусиную грудь придумали для кирас, да и хундсгугель не от балды возник.
Так что зависит от условий применения.
Денисов.

ЗЫ. Ты учитывай, что в степи практически на любой "легкий" доспех сверху надевали тегиляй, т.е. получается та же бригантина с кольчужкой, но на изнанку.
От yaejom
К Михаил Денисов (09.01.2003 20:36:11)
Дата 10.01.2003 13:39:07

От ланса с разгону и болта с 10-15 м ничего не спасет

чего там не придумывай
От Китоврас
К yaejom (10.01.2003 13:39:07)
Дата 10.01.2003 14:10:29

Спасет

Доброго здравия!
Танк Т-34...
>чего там не придумывай
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2003 20:36:11)
Дата 09.01.2003 21:42:10

Вот ты и попался))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Все, что ты сказал, конечно правильно, но что будет, если по бехтерцу да лансом, да в грудь, да с разгона?

Лансом куда угодно в грудь, если это не спецтурнирное угребище - будут кранты. Даже в кирасу.

>Или болтом арбалетным метров с 10-15?

Зе сэйм с кирасой.

>Европы не зря рачью и гусиную грудь придумали для кирас, да и хундсгугель не от балды возник.

Один хрен. Ей богу. Копье на грудь НЕ ПРИНИМАЛИ. Ибо опасно слишком. Даже если не убьет - не усидишь. Все эти финты, они, в общем, чтобы СЛУЧАЙНО не убило, ну и чтобы МЕЧ уже тот самый пробивающий соскакивал.

>Так что зависит от условий применения.

А еще от того, на что воюют. То ли на выкуп, то ли дорежут...

>Денисов.

>ЗЫ. Ты учитывай, что в степи практически на любой "легкий" доспех сверху надевали тегиляй, т.е. получается та же бригантина с кольчужкой, но на изнанку.

Не всегда. Особенно по жаре...

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.01.2003 21:42:10)
Дата 09.01.2003 22:38:23

так..я что-то не понял

День добрый
я что, где-то сказал, что гусиную грудь сделали специально что бы принимать удар ланса на грудь?
Я что, где-то отрицал наличие щита?
Конечно такая форма кирасы сделана из расчета на случайный, не отбитый щитом удар ланса или меча.
Короче, що ви мине рассказываете прописные..я их таки да знаю :))
Вопрос в том, что бехтерец (колантарь, юшман, зерцало) вообще не расчитан на удержание мощного пробивающего удара..точнее так, он расчитан на то, что удар сей еще более редок и случаен, чем в европах.
А на счет ношения - не ношения тегиляя в жароу, это, знаиш ли, реконструктороство, ибо недоказуемо, а только предполагаемо.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2003 22:38:23)
Дата 09.01.2003 22:41:48

Re: так..я что-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>я что, где-то сказал, что гусиную грудь сделали специально что бы принимать удар ланса на грудь?
>Я что, где-то отрицал наличие щита?
>Конечно такая форма кирасы сделана из расчета на случайный, не отбитый щитом удар ланса или меча.
>Короче, що ви мине рассказываете прописные..я их таки да знаю :))

Не надо на меня с когтями, не надо, я ничего плохого не имел в виду)))

>Вопрос в том, что бехтерец (колантарь, юшман, зерцало) вообще не расчитан на удержание мощного пробивающего удара..точнее так, он расчитан на то, что удар сей еще более редок и случаен, чем в европах.

Не только на это. ИМХО, тут еще играет роль то, что, вообще говоря, подходы к войне разные.

>А на счет ношения - не ношения тегиляя в жароу, это, знаиш ли, реконструктороство, ибо недоказуемо, а только предполагаемо.

А помнишь, как на Пьяне доспехи от жары поскидывали? А тут - вообще ватник. Наши все же не узбеки. Ксати, Джуп тут передал мне заказанных "Самураев в цвете". О, брат, это НЕЧТО. Явропейские и наши реконструкторы, извиняюсь, курят. В коридоре. Умеют японцы играться)))

>Денисов
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.01.2003 22:41:48)
Дата 10.01.2003 10:30:45

Ну на Пьяне перепились в основном...

Доброго здравия!
>А помнишь, как на Пьяне доспехи от жары поскидывали? А тут - вообще ватник.
Дзе-дзе - там вообще бардак был с массовой попойкой и отсутствием сторожевого охранения... вот и получили по полной программе. Доспехи тут ни причем

>>Денисов
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.01.2003 22:41:48)
Дата 09.01.2003 22:49:41

Re: так..я что-то...

День добрый

>>Вопрос в том, что бехтерец (колантарь, юшман, зерцало) вообще не расчитан на удержание мощного пробивающего удара..точнее так, он расчитан на то, что удар сей еще более редок и случаен, чем в европах.
>
>Не только на это. ИМХО, тут еще играет роль то, что, вообще говоря, подходы к войне разные.
-------
согласен

>>А на счет ношения - не ношения тегиляя в жароу, это, знаиш ли, реконструктороство, ибо недоказуемо, а только предполагаемо.
>
>А помнишь, как на Пьяне доспехи от жары поскидывали? А тут - вообще ватник. Наши все же не узбеки. Ксати, Джуп тут передал мне заказанных "Самураев в цвете". О, брат, это НЕЧТО. Явропейские и наши реконструкторы, извиняюсь, курят. В коридоре. Умеют японцы играться)))
-------
хм...на счет ватного халата в жару, ты думаеш узбеки его просто так таскали, от нечего делать?
Хотя конечно железо по жаре таскать мало приятного.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (09.01.2003 20:36:11)
Дата 09.01.2003 21:30:05

Идею бехтерца

Приветствую!

>Все, что ты сказал, конечно правильно, но что будет, если по бехтерцу да лансом, да в грудь, да с разгона?
>Или болтом арбалетным метров с 10-15?

Ну, можно сделать зерцало пошырше и потолще, если мы планируем такие эксперименты на себе ставить. Мне нравиться то, что такая технология позволяет усиливать защиту определенных зон (грудь, плечи), оставаясь в приемлемых рамках цены, веса, подвижности.


Кстати, если копьем тебе доспех не пробьют, а только из седла вышибут, ИМХО, при прочих равных (удачно упал) в кольчато-пластинчатом доспехе шансов подняться больше, чем в "максимильяне". Опять же, за счет большей подвижности от копья крутануться корпусом можно (от болта\пули, конечно же, фиг).


>ЗЫ. Ты учитывай, что в степи практически на любой "легкий" доспех сверху надевали тегиляй, т.е. получается та же бригантина с кольчужкой, но на изнанку.

Ну это уже не "легкий", а скорее "средний". Зачем ему тегиляй, он и так и кольчуга и тегиляй в одном флаконе.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (09.01.2003 21:30:05)
Дата 09.01.2003 22:43:58

Re: Идею бехтерца

День добрый
>Приветствую!

>>Все, что ты сказал, конечно правильно, но что будет, если по бехтерцу да лансом, да в грудь, да с разгона?
>>Или болтом арбалетным метров с 10-15?
>
> Ну, можно сделать зерцало пошырше и потолще, если мы планируем такие эксперименты на себе ставить. Мне нравиться то, что такая технология позволяет усиливать защиту определенных зон (грудь, плечи), оставаясь в приемлемых рамках цены, веса, подвижности.
--------
ну на счет веса - подвижности, тут есть нюанс, у поздней готики то же можно части одевать-снимать, были варианты полудоспеха, четвертьдоспеха, короче масса. Но при этом защита лучше, т.к. сплошная пластина.


> Кстати, если копьем тебе доспех не пробьют, а только из седла вышибут, ИМХО, при прочих равных (удачно упал) в кольчато-пластинчатом доспехе шансов подняться больше, чем в "максимильяне". Опять же, за счет большей подвижности от копья крутануться корпусом можно (от болта\пули, конечно же, фиг).
--------------
Да ладно, крутануться в максимилиане можно вполне, у кирасы "рачья грудь" нижняя часть подвижная. А встать в полудоспехе совсем не сложно.


>>ЗЫ. Ты учитывай, что в степи практически на любой "легкий" доспех сверху надевали тегиляй, т.е. получается та же бригантина с кольчужкой, но на изнанку.
>
> Ну это уже не "легкий", а скорее "средний". Зачем ему тегиляй, он и так и кольчуга и тегиляй в одном флаконе.
-------------
Для смягчения рубящего удара.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (09.01.2003 22:43:58)
Дата 10.01.2003 14:39:43

Re: Идею бехтерца

Приветствую!

>ну на счет веса - подвижности, тут есть нюанс, у поздней готики то же можно части одевать-снимать, были варианты полудоспеха, четвертьдоспеха, короче масса. Но при этом защита лучше, т.к. сплошная пластина.

Отож. А чем будем защищать зоны, уже не прыкрытые полу или четверть доспехом? Все ту же кольчужку прийдется поддевать. Не проще ли сразу скрестить ее с пластинами?


По поводу тегиляев, есть шикарное батальное полотно - "Битва под Оршей",изготовленное почти по горячим следам. Русские там, в основном, в бахтерцах (просто, без тегиляев), польские копейщики в готике, некоторые польские пехотинцы тоже, а у усар (которые еще раци, ну ты понял) из доспехов только высокие такие цилиндры со стальными ободками.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (10.01.2003 14:39:43)
Дата 10.01.2003 17:43:25

Re: Идею бехтерца

День добрый
>>ну на счет веса - подвижности, тут есть нюанс, у поздней готики то же можно части одевать-снимать, были варианты полудоспеха, четвертьдоспеха, короче масса. Но при этом защита лучше, т.к. сплошная пластина.
>
> Отож. А чем будем защищать зоны, уже не прыкрытые полу или четверть доспехом? Все ту же кольчужку прийдется поддевать. Не проще ли сразу скрестить ее с пластинами?
----------
Эти зоны в кольчато-пластинчатом доспехе вообще прикрыты одной кольчугой в лучшем случае..я имею ввиду локти и бедра.

> По поводу тегиляев, есть шикарное батальное полотно - "Битва под Оршей",изготовленное почти по горячим следам. Русские там, в основном, в бахтерцах (просто, без тегиляев), польские копейщики в готике, некоторые польские пехотинцы тоже, а у усар (которые еще раци, ну ты понял) из доспехов только высокие такие цилиндры со стальными ободками.
------
а вот мне встречалась версия, что кортину писали несколько позже и доспех там паказан парадный, а не боевой, те же цилиндры рацев не шибко функциональны, думаю были они в шишаках каких-нибудь.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (10.01.2003 17:43:25)
Дата 10.01.2003 18:08:49

Re: Идею бехтерца

Приветствую!

>Эти зоны в кольчато-пластинчатом доспехе вообще прикрыты одной кольчугой в лучшем случае..я имею ввиду локти и бедра.

Да уж, не поспоришь. Защита суставов лучше всего латная.

>а вот мне встречалась версия, что кортину писали несколько позже и доспех там паказан парадный, а не боевой, те же цилиндры рацев не шибко функциональны, думаю были они в шишаках каких-нибудь.

Вот, кстати, интересны


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (10.01.2003 14:39:43)
Дата 10.01.2003 16:17:06

Насколько я помню, русские там, в основном, в тегиляях и конических шлемах. (-)
От Sav
К И. Кошкин (10.01.2003 16:17:06)
Дата 10.01.2003 16:33:38

Насчет , в основном спорить не буду

Приветствую!

Честно говоря, можно отыскать и то и другое. ИМХО, бехтерцов больше - вот фрагмент (к сожалению, не очень качественный)



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (09.01.2003 22:43:58)
Дата 09.01.2003 22:53:35

картинка упомянутой кирасы
От negeral
К Михаил Денисов (09.01.2003 22:53:35)
Дата 10.01.2003 10:04:07

Дык ето сильно поздняя штука (-)
От Михаил Денисов
К negeral (10.01.2003 10:04:07)
Дата 10.01.2003 17:40:40

Re: Дык ето...

День добрый
16-й век, но кираса типа рачья грудь появилась в 15-м.
Денисов
От negeral
К Sav (09.01.2003 20:10:25)
Дата 09.01.2003 20:25:18

А картинку? (-)