ВИФ2 NE : Ветка : "Генералиссимус Карпов"

От	Рустам
К	All
Дата	11.01.2003 00:37:14
Рубрики	Суворов (В.Резун); Евреи и Израиль; Политек;

"Генералиссимус Карпов"

Доброго здоровья!
Прочитал сотню страниц.
Возникли вопросы.
"Кто виноват" и "Что делать".
В смысле, как и почему это чудо появилось на свет.
Вертятся варианты:
1) Карпов впал в старческий маразм;
2) Карпов заболел СПИР;
3) Карпов прикалывается;
4) Накачанный психотропами Карпов пристегнут к батарее, а книгу написали "красно-коричневые" с целью, пользуясь авторитетом Карпова, опорочить сионизм;
5)То же самое, но книгу писали сионисты, чтобы опрочить Карпова;
6) Карпов всегда так думал, просто раньше шифровался;
7)теперь все книги в России такие будут.

Есть у кого-то мнения?
Да, просьба, тем кто книгу не читал и вифовцам семитской национальности мнений не высказывать :)

А еще кто-то недавно Карпову либеразм приписывал.
С Уважением, Рустам

От	Алексей Мелия
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	12.01.2003 19:55:13

Карпов и академия военных наук

Алексей Мелия

Книгу не читал, но членство автора в означенной академии говорит о том, что книгу вряд ли стоит читать. Уж больно странный в этой академии народ подобрался.

http://www.military-economic.ru

От	ИНок
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	12.01.2003 03:51:59

Re: "Генералиссимус Карпов" (-)

От	ИНок
К	ИНок (12.01.2003 03:51:59)
Дата	12.01.2003 04:25:58

Re: "Генералиссимус Карпов"

Здравствуйте Рустам.
Почему многих задела вброшенная
Вами тема? (Имею ввиду сионизм)
А потому,что без знания реального
прошлого,не понять настоящего и
будующего.
Если Вам эта тема интересна,то по-
читайте-Виноградов-"Тайные битвы"
Солженицын-"200 лет вместе"
С уважением ИНок.

От	Игорь Островский
К	ИНок (12.01.2003 04:25:58)
Дата	12.01.2003 11:32:18

Re:

Не забудьте также О.Платонова, Г.Климова и т.п.

От	Олег К
К	Игорь Островский (12.01.2003 11:32:18)
Дата	12.01.2003 18:58:39

Re: Re:

>Не забудьте также О.Платонова, Г.Климова и т.п.

Дубнова, Дубнова надо читать. Вот где сказочник так сказочник. А уж какие моря ксенофобских эмоций.
И всеьма поситаемый историк в определенной среде, куда до него маргиналу Климову с его набором цитат из всяких разных московских комсомольцев.

От	FVL1~01
К	Олег К (12.01.2003 18:58:39)
Дата	13.01.2003 20:32:41

странное дело, немного не в топик

И снова здравствуйте
Пытался на последнем Клубе посмотреть второй том Купцова, про артиллерию - выяснилось что том где то тут был, а пока предложили купить Дубнова. Я ажно задумался красоте сочетания. :-)

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	Олег К (12.01.2003 18:58:39)
Дата	12.01.2003 21:10:01

Re:

>Дубнова, Дубнова надо читать. Вот где сказочник так сказочник. А уж какие моря ксенофобских эмоций.
>И всеьма поситаемый историк в определенной среде, куда до него маргиналу Климову с его набором цитат из всяких разных московских комсомольцев.

- Читайте, кто не даёт.

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Островский (12.01.2003 21:10:01)
Дата	12.01.2003 23:44:01

Re: Re:

>>Дубнова, Дубнова надо читать. Вот где сказочник так сказочник. А уж какие моря ксенофобских эмоций.
>>И всеьма поситаемый историк в определенной среде, куда до него маргиналу Климову с его набором цитат из всяких разных московских комсомольцев.
>
>- Читайте, кто не даёт.

Спасибо, прочитал, причем очень давно. Впечатления изложил выше.

А вот кстати еще интересные сведения - прокомментируете?

Но, конечно, истинный свой размах социалистическое движение приобрело в Германии. У истоков его находится загадочная фигура Мозеса (или Морица) Гесса. Этот вышедший из ортодоксальной еврейской среды самоучка внешне производит впечатление неудачника: он не только не создал своей группы или партии, но не нашёл даже хоть сколько-нибудь значительного числа последователей. И тем не менее, его влияние на первые шаги социалистического движения в Германии громадно, ему принадлежит ряд концепций, которые потом легли в основу сложившейся социалистической идеологии, хотя те, кто вдохновились его идеями( прежде всего, Маркс и Энгельс) , старались представить его как полу - комическую фигуру, не заслуживающую серьёзного отношения.
Гессу принадлежит мысль, что будущее Европы будет определяться союзом Германии как носительницы гегельянской философии, Франции - революционного социализма и Англии - новой политической экономии (ср. «три источника марксизма»). Уже в 30-х годах XIX века он высказал мысль, что вся жизнь определяется индустриальным развитием, которое ведёт к прогрессирующему обнищанию трудящихся и к социальной катастрофе. Он развил идею отчуждения труда в форме денег, ему принадлежит критика прав человека, как прав буржуазных. Критикуя Вейтлинга, он доказывал, что социализм не может осуществляться лишь как протест против материальных лишений, что он должен основываться на логике мысли, науке. Наконец, ему принадлежит взгляд, что реализацией в жизни Фейербаховского атеизма является коммунизм. Именно он открыл Бакунину мир этих новых коммунистических концепций. Маркс пришёл к этим взглядам на несколько лет позже и ввиду близкого знакомства с Гессом - невероятно, чтобы не без его влияния. Бакунин писал (письмо Гильому от Ш.1869 г.):
Мориц Гесс, такой же образованный как и Маркс, но более практичный (?) и в известном смысле создавший последнего.
Об Энгельсе Гесс писал:
Он покинул меня сверх-ревностным коммунистом. Так я сею опустошение.
(Письмо Ауэрбаху от 19.VI.1843).
Но загадочно в Гессе то, что одновременно он был убеждённым сионистом, неутомимым пропагандистом еврейских национальных идей. И поразительно, что это не было результатом кризиса, смены взглядов: нет, это происходило именно одновременно, и в течение всей его жизни.
В первом своём произведении "Священная история человеческого рода" Гесс писал:
Этот народ (евреи) был изначально призван, чтобы завоевать мир - не так как языческий Рим, силой своей мышцы, но через внутреннюю возвышенность своего духа. Он сам странствовал как дух по завоёванному им миру, и его враги не могли его уничтожить, ибо дух неуловим. Этот дух уже пронизал мир, уже чувствуется тоска по укладу, достойному древней Матери. Он появится, этот новый уклад, старый Закон вновь явится в просветлённом виде.
Он считает еврейство - двигателем современного западного прогресса, Россию - его главным врагом. Еврейство, говорит он, -это нация , а не религия. Гесс предсказывает, что даже после создания еврейского национального государства большинство евреев Запада останутся на своих местах, а переселятся туда, в основном, евреи из «восточных варварских стран».В более поздней книге «Рим и Иерусалим» Гесс говорит:
Прежде всего расовая борьба, борьба классов второстепенна.

Помоему супер, а Вам? Или опять будете ругаться вперемежку с хиханьками?

От	Игорь Островский
К	Олег К (12.01.2003 23:44:01)
Дата	13.01.2003 03:59:46

Re:

Из того же автора:
"В XVII в. Голландия начала войну с Португалией за обладание Бразилией. При этом голландцы опираются на поддержку местных евреев. После того как они захватили Ресиф,
«в Ресифе стало вдвое больше евреев, чем христиан». «Евреи вели крупную торговлю, владели сахарными заводами, домами; самым крупным богачом считался Распер Диас Перейра».
***
Тут нужны комментарии? Тут нужен диагноз. Но я не врач.
***
Прокомментируйте лучше Вы нижеследующий текст :-))
***************************
Кожинов: Торжественная порка.

Некоторые люди очень любят высказываться по «еврейскому вопросу». Настолько любят, что не высказываться просто не могут. Г-н Кожинов из их числа.
В настоящей статье речь пойдёт об отдельной главе «Война и евреи», помещённой как приложение в книге «Россия. Век ХХ-й. Опыт беспристрастного исследования. 1939—1964.» (Текст её смотрите по адресу: http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm) Глава эта посвящена Катастрофе европейского еврейства; очевидная цель автора – как можно сильнее преуменьшить масштабы Катастрофы. Однако до вульгарного ревизионизма, т.е., до отрицания самого факта геноцида евреев нацистами и их союзниками, г-н Кожинов всё же не доходит. Позиция его, уже по этой причине, представляется не слишком осмысленной. Чего, в самом деле, рассчитывал он таким образом добиться? Вообще, вся глава полна намёков, непонятных непосвящённому. И это, как ни парадоксально, вполне естественно. Для людей определённого склада ума всё, связанное с евреями, исполнено какого-то таинственного смысла. «У этой фигуры ровно шесть углов!», - сообщают они друг другу многозначительным тоном. «А на виселицу (в Нюрнберге) вело ровно 13 ступеней!» В самом деле, не странно ли? Не 12,5 ступеней и не 14,75, а ровно 13! Что-то же должно скрываться за таким необыкновенным фактом!
Но вернёмся к нашим баранам. Можно быть совершенно несведущим в специальных вопросах, касающихся истории Катастрофы: это и необязательно, чтобы заметить в текстве пассажи, несовместимые с добросовестностью исследователя и даже с элементарным здравым смыслом.
Вот один пример тому. Г-н Кожинов пишет. «Очень широко распространено, почти общепринято представление об исключительности, беспрецедентности потерь, понесенных в годы войны еврейским населением, хотя на деле другим «неприемлемым» для Третьего рейха народам — восточным славянам, полякам, сербам, цыганам — был нанесен в те годы едва ли менее значительный урон.
Конечно, если считать, что погибли 6 миллионов евреев — то есть 58% предвоенного еврейского населения Европы и СССР (10,3 млн.) и 36% тогдашнего еврейства в целом (16,7 млн.),— доля потерь действительно оказывается ни с чем не сравнимой.»
Затем, после манипуляций демографическими данными, о которых речь пойдёт в основной части настоящей статьи, наш автор заключает: «В таком случае в 1941—1945 годах количество евреев сократилось не на 5,7, а на 2,7 млн., то есть на 16% (русских — на 14%)».
Г-ну Кожинову почему-то очень важно доказать, что относительные потери еврейского населения не слишком отличались от процента относительных потерь по РСФСР. Зачем ему это надо, я не понимаю, но надо ему это до такой степени, что он идёт на маленький подлог – вычисляет процент еврейских потерь, исходя из численности евреев во всём мире, а не на территориях, оккупированных или контролируемых нацистский Германией и её сателлитами. Когда речь идёт о польских потерях, например, то за основу берётся численность, так сказать, польских поляков – американские, канадские, французские и прочие не учитываются. Греки издавна живут по всеми Средиземноморью и не только, но когда требуется подсчитать греческие потери в войне, то учитываются только греки в самой Греции. Логично было бы ожидать такого же подхода и при оценке потерь европейских евреев. И г-ну Кожинову это безусловно известно, как свидетельствует второе предложение приведённого выше отрывка. Какой вывод нам, таким образом, остаётся?
Не менее интересен в своём роде и следующий пассаж: «Но уместно напомнить и другое: кроме педагога и писателя Януша Корчака (Генрика Гольдшмидта), затруднительно назвать каких-либо широко известных до войны евреев, погибших в Третьем рейхе, что также противоречит представлению о тотальной гибели...».
В этом случае трюк автора заключается в том, что он предлагает читателю составить список знаменитых погибших евреев из, так сказать, пустого множества. Т.е., получить что-то из ничего, что, естественно, невыполнимо. В самом деле, кто может назвать 10 или хотя бы 5 наиболее знаменитых представителей еврейской общины, скажем, Греции? Или Словакии? Или Нидерландов? Или Польши? Не очевидно ли, что люди, известные в своё время и в своей стране могут оказаться совершенно неизвестными в другой стране и в другое время?
Заслуживет внимания и следующий перл кожиновской логики: «Что же касается тех авторов, которые отстаивают реальность ГК (газовых камер), они едва ли отыщут какие-либо доказательства того, что это орудие уничтожения было направлено именно и только против евреев. Хорошо известно, что в тех концлагерях Третьего рейха, где, как утверждают оппоненты «ревизионистов», имелись ГК, содержались люди различных национальностей, а вовсе не только евреи.»
Сказано это, вроде бы неспроста и должно вроде бы что-то доказывать. Но что? Кто и, главное, зачем стал бы пытаться доказывать, что газовые камеры предназначались только для евреев? Что меняет в факте геноцида то обстоятельство, что и неевреев могли убивать теми же способами, что и евреев? Но тут, как я уже замечал, мы вступаем в сферу свойственного антисемитам мифологического мышления, где всё символично, аллегорично или, на худой конец, метафорично.
И ещё один фрагмент: «Вполне вероятно возражение, что «расовая неприемлемость» евреев для Третьего рейха была более категорической, чем какого-либо из славянских народов. Но ведь таковым же было отношение к цыганскому народу, таборы которого нередко без всяких околичностей сжигались (включая детей),— однако о трагедии цыган говорится прямо-таки несопоставимо меньше, чем о еврейской трагедии, хотя, казалось бы, этот яркий народ хорошо известен во всем мире.»
Так оно всё и есть.. О геноциде цыган долгими десятилетиями вообще не упоминалось, а первый судебный процесс на эту тему в ФРГ состоялся лишь в начале 1990-х гг. Но почему об этом упоминается в данном контексте, да ещё тоном этакой благородной укоризны? Автор подразумевает, что евреям должно быть стыдно за геноцид цыган? Или за то, что об этом геноциде забыли? Но почему за это должно быть стыдно именно евреям, а не, скажем, чувашам или немцам, русским или малайцам? Не самому г-ну Кожинову наконец?
Но довольно предисловия, оно и так несколько затянулось. Основной предмет настоящих заметок это те манипуляции статистическими данными, с помощью которых г-н Кожинов полагает возможным доказать, что жертвы геноцида евреев были подсчитаны неверно. Вот как это излагает сам г-н Кожинов:
«Одна из попыток конкретного обоснования цифры 6 миллионов сделана в вызвавшей в свое время большой резонанс книге Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955). По подсчетам, предложенным в этой книге, преобладающее большинство погибших — 5 миллионов из 6 — это евреи четырех восточноевропейских стран — Польши, Румынии, Литвы, Латвии — и СССР. В книге утверждалось, что в четырех названных странах было 4,4 млн. евреев, и 3,5 млн. из них погибли, а на оккупированной рейхом территории СССР — 2,1 млн., из которых погибли - 1,5 млн. (на остальной территории Европы погиб 1 млн. из имевшихся там 1,5 млн, евреев)"».
Как ни странно, авторы «не заметили», что, согласно их подсчетам, перед войной из 10,3 млн. евреев Европы и СССР 5,9 млн. находились западнее границы СССР, а в его границах, следовательно, 4,4 млн. (10,3-5,9); однако такое количество евреев оказалось в СССР только после присоединения к нему в 1939—1940 годах восточных земель Польши (то есть западных территорий Украины и Белоруссии) и Румынии (Молдавия), а также Литвы и Латвии (ранее еврейское население СССР не превышало 3 млн. человек), А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев. Так, в изданном в 1992 году в Иерусалиме сборнике документов и материалов «Уничтожение евреев в СССР в годы немецкой оккупации (1941—1944)» показано, что на присоединенных в 1939— 1940 годах к СССР землях было 2 150 000 евреев, то есть как раз столько, сколько, согласно книге Л. Полякова и И. Буля, оказалось на оккупированной территории СССР,— а в Польше и Румынии осталось всего 2,3 млн. евреев. И, как утверждается в иерусалимском сборнике, «из-за стремительного захвата этих (ближайших к границе СССР.— В. К.) земель немецкой армией лишь немногие евреи сумели бежать, эвакуироваться», и именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"»
Между тем Л. Поляков и И. Буль утверждали, что в четырех восточноевропейских странах будто бы имелось к 1941 году 4,4 млн. евреев, а на оккупированной территории СССР — 2,1 млн., и из этих (в сумме) 6,5 млн. погибли 5 млн. Но вполне ясно, что 2 млн. из этих 5 млн. засчитаны дважды — и в качестве граждан четырех восточноевропейских стран, и в качестве «новых» граждан СССР... Это, надо думать, «заметил» Г. Рейтлингер, автор книги на ту же тему под названием «Окончательное решение» (1961), и счел возможным предположить, что всего погибли не 6 млн., а 4,1 млн. евреев.»
Этот якобы обнаруженный г-ном Кожиновым двойной зачёт составлял, по-видимому, предмет его особой гордости. Во всяком случае, об этом он упоминал неоднократно в стиле «как уже было доказано мною...» и тоном, характерным для аматёра, уличившего – по собственному мнению – профессионалов в ошибке или даже подтасовке. Однако с его стороны было бы благоразумнее прежде чем тщеславиться, проверить ещё раз собственные выкладки.
Обращает на себя внимание и характерный выбор литературы, в сущности, одной единственной антикварной работы Полякова и Буля, а также произвольная интерпретация цифр Рейтлингера. На самом деле цифры Рейтлингера так низки потому, что он избегал оценочных суждений в тех случаях, когда не было надёжного статистического материала, а также потому – и он об этом прямо пишет,- что в его распоряжении почти не было материалов по СССР, где исследования такого рода в своё время, мягко говоря, не приветствовались. Тут можно провести параллель с подсчётами боевых потерь в ходе войны – надёжные данные о гибели военнослужащих в сколько-нибудь масштабной войне никогда не бывают исчерпывающими, всегда остаётся какая-то «тёмная» цифра. Так вот, Рейтлингер сознательно уклонился от конктретизации этой тёмной цифры, о чём и предупредил читателя.
Логично было бы ожидать, что автор, пытающийся разобраться в данном вопросе, обратится к статистическим данным, к наиболее авторитетным работам по этой теме. Но построить все рассуждения фактически на одной единственной работе и считать, что что-то принципиально важное доказал, если нашёл в этой работе ошибку, это, по меньшей мере, несерьёзно. Совершенно очевидно, что целью нашего автора является не обнаружение ошибок или натяжек в работе Полякова и Буля (это не имело бы ни смысла, ни значения!), а доказательство того, что численность еврейского населения в реальности была значительно ниже, чем принято считать. Так как же можно это делать вовсе не обращаясь к исходным статистическим материалам? Единственное, что мог бы сделать г-н Кожинов на избранном им пути, это доказать наличие ошибок или подтасовок в книге Полякова/Буля (однако, как мы увидим, не доказал). Доказать же такими методами что-то относительно реальной истории в принципе невозможно.
Следует заметить, что проблема подсчёта сама по себе достаточно запутана. Например Белостокский округ был в составе Польши, осенью 1939 г. был включён в состав Белоруссии, после нападения Германии на СССР административно подчинён Восточной Пруссии, после войны снова стал польским. К потерям какой именно страны отнести потери его многочисленного (порядка 240 тыс.) еврейского населения?
В общем-то, стиль рассуждений г-на Кожинова несколько напоминает образ действий «напёрсточника». В данном случае, однако, уместнее была бы аналогия с кувшинами. Предположим, что у нас имеется три или четыре кувшина с водою. Мы переливаем воду из кувшина в кувшин, туда и обратно, из первого во второй, из третьего в первый и т.д. Нетрудно догадаться, что после нескольких операций такого рода, наше представление о количестве воды в каждом отдельном кувшине станет довольно смутным. Но общее-то количество воды во всех этих кувшинах в совокупности в любом случае останется неизменным. Т.о., чтобы сделать вывод о численности еврейского населения, попавшего в руки нацистов, нам вовсе не обязательно каждый раз заново подсчитывать его численность в тех или иных изменившихся границах. Вполне достаточно подсчитать её в довоенных границах, что совсем не трудно.
Итак, по переписи 1939 г. в СССР в границах до начала Второй мировой войны проживало 3,02 млн. евреев (Большая Советская энциклопедия. Советской Союз. М., 1947. Ст. 60), в том числе в Белорусской и Украинской ССР проживало соответственно 0,375 и 1,533 млн. евреев, всего, стало быть, 1,908 млн. человек. Для сравнения укажу, что по переписи 1926 г. в БССР и УССР проживало соответственно 0,407 и 1,574 млн. евреев (Там же, ст. 62). Эта цифра, напоминаю, относится только к восточной Белоруссии и восточной Украине (без Крыма, входившего в РСФСР, без западных областей, бывших под Польшей, без Черновицкой области, бывшей под Румынией, без Закарпатья, входившего в состав Чехословакии, затем захваченного Венгрией, но зато с Молдавской АССР, соответствовавшей нынешнему Приднестровью).
Численность евреев в Литве оценивалась на 1939 г. примерно в 150 тыс. человек, в Латвии – в 95-96 тыс. и в Эстонии в 4-5 тыс. Всего в Прибалтике, таким образом, примерно четверть миллиона (Gert Robel. Sowjetunion. – In: Dimension des Voelkermords. Muenchen, 1991. S. 503-504). Разумеется, после передачи Литве Виленской области эта цифра выросла примерно на 110 тыс. человек, но мы будем лучше считать в довоенных границах.
В Польской Республике, включавшей в свой состав западные украинские и белорусские земли, Виленскую область, отошедшую в 1939 г. к Литве и Белостокский округ, включённый в 1939 г. в Белоруссию, но после войны возвращённый Польше, проживало по данным переписи 1931 г. 3,114 млн. евреев (Drugi Powszechny Spis Ludnosci z dn. 9. XII. 1931 r.; Statystyka Polski, Seria C, Zeszyt 94a, Warszawa 1938, Tab.10, S. 15). По оценке главного статистического бюро (Glоwny Urzad Statystyczny) Польши, в 1939 г. в Польской Республике должно было проживать примерно 3,446 млн. евреев (Ekspertyzy i orzeczenia przed Najwyzszym Trybunalem Narodowym. Bd. 9, Warszawa 1982, S.149).
Итак, суммируем известные нам данные довоенной статистики: 1,908 млн. в УССР и БССР плюс 0,25 млн. в Прибалтике плюс 3,446 млн. в довоенной Польской Республике – всего, стало быть, 5,604 млн. человек.
Насколько полны и точны эти данные? Во-первых, мы не посчитали тут евреев Бессарабии, Буковины, Закарпатья (около 0,35 млн.), во-вторых, не посчитали евреев Крыма и других западных и южных областей РСФСР, оккупировавшихся германскими войсками в 1941-42 гг.. Что до Бессарабии и Буковины, то историками Катастрофы они обычно рассматриваются в разделе «Румыния», а Закарпатье в разделе «Венгрия». В РСФСР, плотность еврейского населения была, как правило, ниже, чем в бывшей «черте оседлости», а процент эвакуированных, за исключением Крыма, по понятным причинам, заметно выше. Тем не менее, мы должны к вышеназванной цифре еврейского населения добавить некую неустановленную цифру российских евреев – в пределах от нескольких десятков тысяч до одной-двух сотен тысяч человек.
Далее, материалы переписей не дают уже сами по себе полного представления о числе потенциальных жертв нацистского геноцида: тут, прежде всего, отметим лиц смешанного происхождения, отнесённых к другим национальностям. Кроме того, в переписях, производившихся в Польше и Прибалтике (кроме Латвии), понятие национальности вообще отсутствовало, поэтому о численности евреев можно судить лишь по данным о родном языке или религии. За основу, как правило, берут, религиозную статистику, как более полную, но это значит, что евреи, сменившие религию, возможно также, что и атеисты, в результатах переписей не были «видны». Из чего следует, что к установленной нами цифре следует добавить ещё одну тёмную цифру – десятки, возможно сотни тысяч этнических евреев и лиц смешанного происхождения.
И ещё один момент: довоенную польскую статистику неоднократно обвиняли в манипуляциях – в завышении числа поляков (доля нацменьшинств в национальном польском государстве была очень уж велика). Однако за чей счёт делались «приписки» и в каких масштабах – остаётся совершенно неясным.
Таким образом, как мы видим, что к вычисленной нами цифре 5,604 млн. нам следует добавить ещё некую тёмную цифру. Оценочно эта тёмная цифра никак не может быть менее 200 тыс. человек, скорее же всего она была заметно выше. Но в наших последующих подсчётах мы не будем её учитывать, а будем просто иметь в виду, что ко всякой твёрдо установленной цифре численности евреев следует ещё добавлять некое неопределяемое число неучтённых статистикой лиц, по понятиям нацистов тоже подлежавших уничтожению в качестве евреев.
Осенью 1939 г. еврейское население УССР, БССР и Прибалтики выросло, согласно распространённым оценкам, примерно на 1,5 млн. человек (Frank Golczewski. Polen. – In: Dimension des Voelkermords, S. 418-419; Gert Robel. Sowjetunion. – Там же, S. 501-502). Таким образом, всего на этих территориях оказалось уже 3,658 млн.(1,908+0,250+1,500) евреев. Повторяю, речь идёт о минимальной цифре! Однако, с началом немецкой оккупации Белостокский округ с многочисленным еврейским населением был поставлен под управление властей Восточной Пруссии, а часть Галиции со Львовом – присоединена к Генерал-губернаторству (остаточной Польше), поэтому потери евреев на этих территориях считают обычно по разделу «Польша».
Но, повторю, у нас нет в данном случае причин рассматривать статистику геноцида дифференцированно, поэтому вышеозначенные трудности в связи с постоянным изменением границ нас, в общем-то, не касаются. Однако различные авторы, при своих подсчётах, руководствовались различными принципами – одни включали галицийских евреев в число польских, другие относили их к советским. В общее число жертв по Советскому Союзу включались – что вполне естественно – бессарабские евреи и даже иногда закарпатские для полноты картины. Прибалтийские республики – в силу политических соображений – иными авторами продолжали рассматриваться как отдельные страны, а не составные части СССР. Другие авторы этого не делали, поэтому разбивка жертв по странам может и даже должна варьироваться. Но общая сумма по Восточной Европе остаётся – в рамках закономерного разброса – достаточно постоянной.
Прояснив статистическую сторону вопроса, мы можем приступить к разбору уже приведённого текста г-на Кожинова по частям:
1. «Одна из попыток конкретного обоснования цифры 6 миллионов сделана в вызвавшей в свое время большой резонанс книге Леона Полякова и Иосифа Буля «Евреи и Третий рейх» (1955). По подсчетам, предложенным в этой книге, преобладающее большинство погибших — 5 миллионов из 6 — это евреи четырех восточноевропейских стран — Польши, Румынии, Литвы, Латвии — и СССР. В книге утверждалось, что в четырех названных странах было 4,4 млн. евреев, и 3,5 млн. из них погибли, а на оккупированной рейхом территории СССР — 2,1 млн., из которых погибли - 1,5 млн. (на остальной территории Европы погиб 1 млн. из имевшихся там 1,5 млн, евреев)"».
- Согласно статистическим данным в названных четырёх странах на 1.09.1939 проживало примерно 4,491 млн. евреев: 3,446 млн. в Польской Республике, 0,245 млн. в Прибалтике (без Эстонии) и около 0,800 млн. в Румынии (по переписи 1930 г. в Румынии в тогдашних границах насчитывалось 756 930 конфессиональных евреев – Krista Zach. Rumaenien.- In: Dimension des Voelkermords, S. 403). Таким образом, довоенная численность более-менее совпадает с цифрами Полякова-Буля. Остаётся уточнить, что называли Поляков и Буль «оккупированной территорией СССР»? Г-н Кожинов обходит этот момент молчанием. Судя по приведённой цифре – только оккупированные части «старого» СССР, т.е., в границах до начала Второй мировой войны. Следовательно и тут цифры примерно совпадают – мы ведь насчитали 1,908 млн. евреев только на Украине и в Белоруссии, не считая России (в границах до 1.09.1939).
2. «Как ни странно, авторы «не заметили», что, согласно их подсчетам, перед войной из 10,3 млн. евреев Европы и СССР 5,9 млн. находились западнее границы СССР, а в его границах, следовательно, 4,4 млн. (10,3-5,9); однако такое количество евреев оказалось в СССР только после присоединения к нему в 1939—1940 годах восточных земель Польши (то есть западных территорий Украины и Белоруссии) и Румынии (Молдавия), а также Литвы и Латвии (ранее еврейское население СССР не превышало 3 млн. человек), А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев.»
- Очень похоже, что цифры численности еврейского населения в Восточной Европе Поляковым и Булем были даны, как уже говорилось, по состоянию на 1.09.1939. Это следует как и из совпадения приведённых мною данных с цифрами Полякова-Буля, так и из близости общего числа евреев в этом регионе Европы – по современным данным в нём проживало как минимум 6,4 млн. евреев (4,49 млн. в Польше, Румынии, Прибалтике и более 1,9 млн. в УССР и БССР; добавим к этому числу евреев западных областей РСФСР и получим около 6,4 - 6,5 миллионов), Поляков же с Булем дали цифру 6,5 млн. Эта итоговая цифра, в сущности, и является для нас единственно значимой, ибо цифры по отдельным странам легко сбивают с толку по указанным выше причинам.
Так вот, если бы Поляков и Буль в данном вопросе действительно чего-то напутали, то они насчитали бы в регионе всего 8,8 млн. евреев (4,4+4,4), но г-н Кожинов такого факта не приводит. Кроме того, заметим, что в нашем контексте релевантна не общая цифра еврейского населения СССР, а лишь еврейского населения оккупированных областей. По оккупированному региону Поляков и Буль дали цифру 6,5 млн. человек, к каковой цифре можно прибавить примерно 0,8-0,9 млн. евреев, проживавших в неоккупированной части СССР, что даёт в итоге 7,4-7,5 млн. По приведённым выше данным, в Польше, Румынии, Прибалтике имелось накануне войны всего 4,49 млн. евреев. Добавим к этому 3,02 млн. советских евреев и получим те же самые 7,5 млн. человек. Всё сходится практически идеальным образом. Таким образом, даже если бы двойной зачёт имел место (а мы уже убедились, что его не было), то речь могла бы идти о двойном зачёте не 2 млн., а максимум 1,3 млн. Но, повторяю, никакого двойного счёта на самом деле не было, как следует из приведённых цифр.
После присоединения к СССР западной Украины и Белоруссии, Прибалтики с Виленской областью, Бессарабии с Буковиной обшая численность евреев на всей территории СССР (не путать с оккупированной частью СССР!)достигла – без тёмной цифры – 5,07 млн.: 3,02 млн. в старом СССР, 1,5 млн. на бывших польских территориях, 0,25 млн. в Прибалтике, около 0,3 млн в Бессарабии и Буковине), а число евреев на землях к западу от советских границ уменьшилось соответственно на 2,05 млн. Число бывших польских евреев, оказавшихся в СССР, может быть несколько больше или меньше полутора миллионов – общей цифры по региону это не меняет.
Вообще, логика сего рассуждения г-на Кожинова весьма темна: в одном предложении он упоминает о присоединении Литвы и Латвии к СССР, а в следующем, что в этих странах после присоединения уже не могло быть прежнего числа евреев, ибо они оказались в СССР. Разумеется оказались – но только вместе со всей Прибалтикой! Если исходить из максимы «кто ясно мыслит – ясно излагает», то мышление г-на Кожинова можно назвать каким угодно, только не ясным. В любом случае, последняя фраза разбираемого кожиновского отрывка («А это значит, что после указанного присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев.») явно и вопиюще бессмысленна.
3. «Так, в изданном в 1992 году в Иерусалиме сборнике документов и материалов «Уничтожение евреев в СССР в годы немецкой оккупации (1941—1944)» показано, что на присоединенных в 1939— 1940 годах к СССР землях было 2 150 000 евреев, то есть как раз столько, сколько, согласно книге Л. Полякова и И. Буля, оказалось на оккупированной территории СССР,— а в Польше и Румынии осталось всего 2,3 млн. евреев. И, как утверждается в иерусалимском сборнике, «из-за стремительного захвата этих (ближайших к границе СССР.— В. К.) земель немецкой армией лишь немногие евреи сумели бежать, эвакуироваться», и именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"»
- Всего на присоединённых в 1939-40 гг. территориях проживало около 2,05 млн евреев: 1,5 млн. на бывших польских территориях, 0,25 млн. в Прибалтике, около 0,30 млн. в Бессарабии и Буковине. Это число не является гарантированно точным, ибо число евреев на бывших польских территориях, отошедших к СССР, можно оценить лишь приблизительно. В сумме на оккупированных советских территориях до войны проживало около 4 млн. евреев: 1,908 млн. на «старых» территориях УССР и БССР и 2,05 млн. на «новых» советских землях (да ещё какое-то число в западных областях РСФСР). Согласно принятым оценкам (надёжная статистика отсутствует!), эвакуировано было с оккупированных территорий после начала войны с Германией около 1 млн. евреев. Следовательно, в оккупированных областях должно было остаться около 3 млн. евреев (без учёта РСФСР).
Разбираемый третий отрывок следует непосредственно за вторым и, судя по построению первой фразы, должен служить иллюстрацией к положениям, содержашимся во втором отрывке. Но каким образом? Что значит этот многозначительный намёк на то, что на вновь присоединённых территориях оказалось практически столько же евреев, сколько на всей оккупированной советской территории? Что на «старых» советских территориях евреев вообще не было? Или что все они успели волшебным образом эвакуироваться? И то и другое совершеннейшая чушь.
Смысловым центром отрывка являются, как мы увидим ниже, судя по всему, слова «именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев"». (И кроме того, как мне кажется, г-ну Кожинову очень хотелось показать, что он строит свои рассуждения не на основании одной единственной книжки, а на основании целых двух!)

4. «Между тем Л. Поляков и И. Буль утверждали, что в четырех восточноевропейских странах будто бы имелось к 1941 году 4,4 млн. евреев, а на оккупированной территории СССР — 2,1 млн., и из этих (в сумме) 6,5 млн. погибли 5 млн. Но вполне ясно, что 2 млн. из этих 5 млн. засчитаны дважды — и в качестве граждан четырех восточноевропейских стран, и в качестве «новых» граждан СССР... Это, надо думать, «заметил» Г. Рейтлингер, автор книги на ту же тему под названием «Окончательное решение» (1961), и счел возможным предположить, что всего погибли не 6 млн., а 4,1 млн. евреев.»
- Рассуждение г-на Кожинова завершается возвращением к исходному пункту. Поляков и Буль оценили еврейское население оккупированной части СССР в 2,1 млн., а в иерусалимском сборнике утверждается, что еврейское население «новых» областей составляло 2,15 млн. и что эти-то 2,15 млн. и составили преобладающее большинство жертв геноцида. Следовательно, надо полагать, что никакого еврейского населения в «старых» советских областях и не было. Или оно поголовно эвакуировалось. Как, оказывается, всё просто!
Если Поляков и Буль, чьей книги у меня нет под рукой, и впрямь утверждали, что в четырёх восточноевропейских странах (Польша, Румыния, Литва, Латвия) в 1941 г. имелось 4,4 млн. евреев, то, вероятно, они имели в виду границы до 1.09.1939, ибо в 1941 г. таких самостоятельных стран как Литва и Латвия de facto не существовало. По логике вещей, они могли посчитать их отдельно только в том случае, если не признавали их инкорпорации в состав СССР. Что закономерно приводит нас к вопросу – а признавали ли они воссоединение с СССР западных украинских и белорусских земель и Бессарабии с Буковиной? Когда они дают свои цифры по СССР, то СССР в каких границах имеется в виду? В границах до 1940 г.? До 1939 г.?
Не выяснив этого вопроса дать содержательную интерпретацию цифрам Полякова и Буля невозможно. По странной случайности г-н Кожинов этот ключевой пункт обходит полным молчанием.
Не говоря уж о том, что работа Полякова и Буля это далеко не последнее слово мудрости и современными исследователями практически не учитывается (так что, принятие её за отправной пункт г-ном Кожиновым ничем не оправдано), выясняется ещё, что никакого двойного зачёта, якобы открытого г-ном Кожиновым, не имело места быть. Общая цифра для оккупированных территорий, данная Поляковым и Булем, равняется 6,5 млн., что, в общем, совпадает с цифрами, получёнными другим путём на основании независимых от Полякова и Буля источников. Если эти авторы, как утверждает г-н Кожинов, действительно засчитали 2 млн. человек дважды, то это означало бы, что реальная численность еврейского населения рассматриваемого региона должна была быть на 2 млн. меньше, т.е., в названных странах должно было проживать не 6,5 млн., а 4,5 млн. евреев. Однако достоверно известно, что в Польской Республике накануне войны имелось около 3,5 млн. евреев, в Румынии около 0,8 млн., в Прибалтике около 0,25 млн. и в двух западных республиках СССР (Украине и Белоруссии) около 1,9 млн. У г-на Кожинова явные нелады с арифметикой, нелады, недопустимые даже для пятиклассника.
С другой стороны,, если бы Поляков и Буль действительно допустили двойной зачёт 2 миллионов человек, то, учитывая довоенную статистику, общее число евреев в том же регионе (оккупированные нацистами и их союзниками земли) было бы у них (у них, а не в реальности!) не менее 8,5 млн. Что, как мы знаем, неверно.
*****
Что делает человек, желающий представить свои доказательства в ясной и понятной форме? В нашем случае, он дал бы цифры по отдельным странам и показал бы, что сумма этих цифр не совпадает с итоговой по региону, предложенной тем или иным автором. Только в том случае, если региональная цифра явно (вне рамок допустимой погрешности) превышает сумму цифр по отдельным странам, - только тогда подозрение в двойном зачёте можно было бы считать оправданным.
А каким образом построил свои рассуждения г-н Кожинов? Сначала он сообщает, что Поляков и Буль дали для Польши, Румынии, Литвы, Латвии цифру в 4,4 млн. еврейского населения, а для оккупированной части СССР – 2,1 млн. Затем, что согласно тем же Полякову и Булю, до войны в СССР тоже было 4,4 млн. евреев, но это неверно, ибо такое число образовалось только после присоединений 1939-40 гг.; следовательно, в указанных четырёх странах на 22.06.1941 уже никак не могло быть 4,4 млн. евреев. В качестве третьего шага читателю сообщается, что, согласно другому источнику, на вновь присоединённых территориях СССР проживало 2,15 млн. евреев, каковая цифра подозрительно совпадает с тем числом евреев, которое, по Полякову и Булю, вообще проживало в оккупированных советских областях. И как заключение, г-н Кожинов возвращается зачем-то в первоначальной констатации (4,4 млн. + 2,1 млн.) и затем, основываясь на одной единственной фразе иерусалимского сборника, объявляет, что тут, как «вполне ясно», налицо двойной зачёт 2 млн. душ.
Если кому-то посчастливиться обнаружить во всём этом хоть какую-то логику или систему, какую-то взаимосвязь посылок и выводов, не говоря уж о солидном и достаточном для обоснованных выводов фактическом материале, то расскажите мне как это у Вас получилось! Мне лично отыскать в сочинении г-на Кожинова логики, ясности, и убедительности не удалось. О фактологии лучше и вовсе умолчать Логика кожиновского рассуждения, на мой взгляд, восстановима лишь весьма и весьма фрагментарно. Можно лишь понять, что г-н Кожинов приписывает (по известным только ему одному причинам) Полякову и Булю утверждение о наличии 4,4 млн. евреев в четырёх странах Восточной Европы и ещё 4,4 млн. в СССР до начала Второй мировой войны и что, по его мнению, всё или почти всё еврейское население «старого» Союза сумело избежать уничтожения. При этом остаётся совершенно открытым, утверждали ли Поляков и Буль что-нибудь подобное на самом деле. Что до соответствия обоих тезисов реальным историческим фактам, то такового не наблюдается.
Можно предположить, что в основе путаницы лежит невнимание г-на Кожинова к проблеме границ, к проблеме, так сказать, определения объектов анализа – его поминания Литвы и Латвии как самостоятельных стран на июнь 1941 г., во всяком случае, подтверждают это предположение. Может быть, он просто не понял об СССР в каких границах рассуждают Поляков и Буль? Если это предположение верно, то нам остаётся один вывод - г-н Кожинов совершенно некомпетентен в вопросах, о которых взялся писать, и следовательно является нахальным шарлатаном (впечатление, подтверждаемое почти всеми его «историческими» сочинениями). Второе предположение – г-н Кожинов всё понял, но сознательно вводит читателя в заблуждение, манипулируя цифрами «втёмную». В пользу этого предположения говорит «напёрсточный» характер всего пассажа – скачки от одного утверждения к другому без всякой видимой связи, порядка и последовательности, и конечный вывод, вытащенный как шулер вытаскивает козырь из рукава. Если верно это второе предположение, то г-н Кожинов - обыкновенный фальсификатор. Помимо всего сказанного, уже сам факт построения далеко идущих выводов на основании одной единственной книги показывает, что у г-на Кожинова весьма странные и причудливые представления о соотношении печатного слова и исторической истины, и что самое мягкое, что о нём можно сказать, это то, что он человек крайне несерьёзный.
Свои выводы г-н Кожинов пытается далее подкрепить данными послевоенной демографической статистики, утверждая, что «еврейскими статистиками», общая численность еврейского населения мира в первые послевоенные десятиления намеренно занижалась, чтобы поддержать легенду о 6 млн. погибших. Странным образом, однако, г-н Кожинов при этом забывает указать источник приводимых им цифр, но тем не менее сообщает, что на основе их он «вычислил» размеры действительных потерь еврейского народа в годы войны – 2,7 млн. человек (2 млн. он «списал» на счёт двойного счёта, а ещё 1,3 млн., по-видимому, просто так). Весь разговор оказывается, таким образом, беспредметным – кто может поручиться, что г-н Кожинов не взял эти цифры с потолка? Ибо если он придумал «заговор статистиков», то что ему мешает придумать и саму статистику? И какая вообще статистика еврейского населения мира может существовать? Разве кем-то проводились общемировые переписи евреев? В любом случае, речь может идти лишь об оценках, точность которых обычно оставляет желать лучшего, да об использовании результатов переписей в отдельных государствах, которые нередко несопоставимы.
Разумеется, г-ну Кожинову прекрасно известно как следует оформлять статьи исследовательского характера, и каково значение научно-справочного аппарата, но в данном случае он справочным аппаратом почему-то полностью пренебрёг – в отличие от других его статей и книг. Случайность? Если и случайность, то чрезвычайно уместная.
Чтобы свести концы с концами, г-н Кожинов утверждает напоследок: «Так что резкое сокращение количества евреев в Европе обусловлено, в основном, не потерями, а очень значительным перемещением еврейского населения (в абсолютном большинстве в страны Америки и в Израиль).» Разумеется привести какие-либо доказательства в пользу такой, мягко говоря, экстравагантной, гипотезы г-н Кожинов не посчитал нужным. В силу чего и эта гипотеза и вышеупомянутые статистические упражнения г-на Кожинова - как голословные и бездоказательные - разбору, анализу и обсуждению в соответствие с общепринятыми правилами ведения дискуссий не подлежат.
Вопрос, однако, о том, сделал ли он то, что сделал, по глупости ума или с заранее обдуманным намерением, остаётся открытым.
*************************

С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.01.2003 03:59:46)
Дата	13.01.2003 04:08:52

Справка

Moses Hess: http://www.jajz-ed.org.il/100/people/bios/hess.htm

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.01.2003 04:08:52)
Дата	13.01.2003 04:12:49

Ещё

http://pnews.org/art/1art/MOSEShess.shtml

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.01.2003 04:12:49)
Дата	13.01.2003 04:28:23

Для общего развития :-)))

http://www.marxistische-bibliothek.de/

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.01.2003 04:12:49)
Дата	13.01.2003 04:24:16

И ещё

"Письма из Парижа", 1844 можно почитать тут:
http://www.marxists.org/deutsch/referenz/hessm/1844/xx/paris.htm

От	Рустам
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 18:52:35

Re: Тем кто заметил в моем постинге критику

Доброго здоровья!

Во-первых, где вы видите, чтобы я критиковал 2ГСС Карпова?
Или свои две Звезды он получил за написание книг?
А писателя Карпова, я, к вашему сведению, критиковать имею полное право. Особенно в нынешнее время, когда благополучие писателя зависит от благорасположения читателей. Я ведь купил книгу из 2 томов за довольно приличные деньги.
Впрочем, я и книгу не критиковал. Сознаюсь, не компетентен в вопросах сионизма и мировых заговоров.
Я лишь выразил недоумение, т.к. вместо книги о руководителе СССР обнаружил у себя в руках антиеврейскую агитку и, зная и уважая творчество писателя Карпова, очень сильно этому удивился. Вышел на форум поделиться мыслями и ...

Алексею: вы всех 2ГСС уважаете или только некоторых? К узкоглазому 2ГСС вы особенного уважения не продемонстрировали.

СОРу: мне понятна Ваша реакция, когда Карпов ругает евреев и хвалит Сталина. Была ли она такой же, когда Карпов ругал Сталина и приписывал ему некоторые недостойные поступки?
С Уважением, Рустам

От	Алексей
К	Рустам (11.01.2003 18:52:35)
Дата	13.01.2003 07:02:11

Re: Тем кто...

>Доброго здоровья!

Добрый день,

>Алексею: вы всех 2ГСС уважаете или только >некоторых? К узкоглазому 2ГСС вы >особенного уважения не >продемонстрировали.

Нет не всех. Тех ГСС, которые утверждают, что получая звание - боролись за независимость казахстана - НЕ УВАЖАЮ.
Это я просто кратко сказал, чтобы не вдаваться в подробности (матерные).

>С Уважением, Рустам

Взаимно.

От	Nicky
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 16:52:16

Пункт 1.

>1) Карпов впал в старческий маразм;

К сожалению по видимому многие умные и достойные уважения люди на старости глупеют и начниают нести чушь. Аналогичный случай например с Булатом Окуджавой или Виктором Астафьевым ( разница только в том что они несли бред другой идеологической окраски ).

От	Игорь Островский
К	Nicky (11.01.2003 16:52:16)
Дата	11.01.2003 20:38:42

Солженицына забыли

Впрочем, тот и в зрелые годы...

От	Холод
К	Игорь Островский (11.01.2003 20:38:42)
Дата	12.01.2003 18:32:03

соБрешицин был и остается вполне адекватным

САС!!!

умным и циничныи иудой, вся деятельность которого направлена во вред СССР/России.

С уважением, Холод

От	Администрация (ID)
К	Холод (12.01.2003 18:32:03)
Дата	12.01.2003 18:50:39

Прошу далее не продолжать.

Приветствую Вас!

Обсуждение Солженицина вне военно-исторической составляющей - оффтопик и флейм.

С уважением, ID

От	Alexey A. B.
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 11:07:24

Рустам, можно многое обсуждать. Но не стоит....

Писатель такой был... Коротичем звали. Книжку писал в 1980-м. "ЛИцо ненависти". Про страшных и гадких фашистстских американцев. Прошло пять лет. И эти злодеи стали у него лучшими друзиами и чуть не агнцами... Коих тот парень в пример всей Росии приводил....

Чуток Коротичу прищемили ... так он сразу и слинял в тем злодеям...

НЕ стоит, Рустам, привлекать пристальное всеобщее внимание к этой книге Владимира Карпова и делать это со сладострастием, которое вы демонстрируете.

ВРоде тем для обсуждения предостасточно.

От	Рустам
К	Alexey A. B. (11.01.2003 11:07:24)
Дата	11.01.2003 18:55:12

Re: Рустам, можно...

Доброго здоровья!
>НЕ стоит, Рустам, привлекать пристальное всеобщее внимание к этой книге Владимира Карпова и делать это со сладострастием, которое вы демонстрируете.

Надо ли понимать, что Вам, русскому националисту, сожержание этой книги неприятно, или наоборот?

>ВРоде тем для обсуждения предостасточно.

Фронтовик, пишущий в основном о войне и военных, не заслуживает обсуждения на ВИфоруме?
С Уважением, Рустам

От	Alexey A. B.
К	Рустам (11.01.2003 18:55:12)
Дата	12.01.2003 07:30:30

Re: Рустам, можно...

Привет,Рустам!

>Доброго здоровья!
>
>Надо ли понимать, что Вам, русскому националисту, сожержание этой книги неприятно, или наоборот?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я эту книгу не читал. НЕ попадалась в руки. Увижу - прочту. Я с тем же основанием назову Вас "казахский националист". :-)) И что? Нам полегчало обоим? Можно один вопрос, Рустам? Почему казахи (киригизы и др. народы Средней Азии) в компании в соотношении 10 русских (среди этих десяти и украинцы, и немцы, и евреи, и эстонцы) и один-два казаха - верх вежливости, корректности, просто милые люди... Но когда 10 казахов (киргизов) и один-два м..э-э... скажем так предсатвителя европейской расы - то большоая компания казахов начинает издеваться над представителями "не титульной нации" ??

Сам я не был в ваших землях (и не тянуло никогда, признаться) - но по отзывам многих знаю , что так оно и есть...

>>ВРоде тем для обсуждения предостасточно.
>
>Фронтовик, пишущий в основном о войне и военных, не заслуживает обсуждения на ВИфоруме?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

РУстам, надо понимать, ЧТО обсуждать, а на что, наверное, не следует обращать пристального внимания. Начав эту ветку,ВЫ продемонстрировали качества, о которых спросил Вас выше...

>С Уважением, Рустам
++++++++++++++++++++++++
И Вам всего наилучшего.
Счастливо!

От	Рустам
К	Alexey A. B. (12.01.2003 07:30:30)
Дата	12.01.2003 11:45:07

Re: Рустам, можно...

Доброго здоровья!
>>Надо ли понимать, что Вам, русскому националисту, сожержание этой книги неприятно, или наоборот?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Я эту книгу не читал. НЕ попадалась в руки. Увижу - прочту. Я с тем же основанием назову Вас "казахский националист". :-)) И что? Нам полегчало обоим?
Так я это - не казахский националист. А спросил потому, что действительно интересует реакция на эту книгу нормального русского националиста.

>Можно один вопрос, Рустам? Почему казахи (киригизы и др. народы Средней Азии) в компании в соотношении 10 русских (среди этих десяти и украинцы, и немцы, и евреи, и эстонцы) и один-два казаха - верх вежливости, корректности, просто милые люди... Но когда 10 казахов (киргизов) и один-два м..э-э... скажем так предсатвителя европейской расы - то большоая компания казахов начинает издеваться над представителями "не титульной нации" ??

>Сам я не был в ваших землях (и не тянуло никогда, признаться) - но по отзывам многих знаю , что так оно и есть...

Так то оно так, да так бывает по разному.
Моя мать до сих пор считает, что если она сидит за столом с десятью казахами и казашками, то те должны из-за вежливости и уважения к ней говорить только по-русски. Если они говорит по-казахски - то значит, они говорят гадости о ней, если они говорят по-казахски всё время - то всё время говорят о ней гадости. Чем не издевательство? Мысль, что после а почти сорока лет замужем за казахом и тридцати в совокупности лет жизни в Казахстане, можно и освоить или хотя бы понимать с пятого на десятое казахский язык - ей в голову не приходит.

Вот так 90% издевательств и происходит :)
Остальные 10% - это когда темной ночью на темной улице ты встречаешь десяток пьяных молодых мамбетов... Впрочем они не будут смотроеть ни в морду ни на паспорт :(

>РУстам, надо понимать, ЧТО обсуждать, а на что, наверное, не следует обращать пристального внимания. Начав эту ветку,ВЫ продемонстрировали качества, о которых спросил Вас выше...

Этого оборота я не понял :(
С Уважением, Рустам

От	Alexey A. B.
К	Рустам (12.01.2003 11:45:07)
Дата	12.01.2003 15:08:12

Re: Рустам, можно...

Привет, Рустам!

Если вы на что-то обиделись - не сердитесь, Вас лично не хотел задевать. Понял, что матушка Ваша - русская. Я не знаю. какова реакция на эту книгу тех, о ком Вы пишете, русских националистов. Не слышал... ИМХО -если Карпов написал ТАК, значит у него были основания. Он ТАК видит.
ВЫ прямо или косвенно подтвердили то, о чём я Вас спрашивал - пренебрежительно-презрительное отношение казахов-киргизов-узбеков и др. к русским (можете вставить украинцам, евреям, эстонцам и другим молдаванам).

Ну что поделать, если казахский народ даже в рекламе (моющее средство "Фери") позиционируют со степями, лошадьми да грязными от бараньего жира котлами.

Есть среди казахов (как и у любого этноса) и крупные ученые и интересные писатели и талантливые инженеры. Но вот, ИМХО, общей внутренней культуры ещё маловато (к Вам как к конкретному индивиду не относится) - а почему - я выше уже писал.

Всего Вам доброго!

Счастливо!

От	Рустам
К	Alexey A. B. (12.01.2003 15:08:12)
Дата	13.01.2003 10:23:42

Re: Напоследок

Доброго здоровья!
Напоследок, а то модераторы уже сердятся :)
>Если вы на что-то обиделись - не сердитесь, Вас лично не хотел задевать. Понял, что матушка Ваша - русская.
Нет, не обиделся. Мать, действительно русская.

>ВЫ прямо или косвенно подтвердили то, о чём я Вас спрашивал - пренебрежительно-презрительное отношение казахов-киргизов-узбеков и др. к русским (можете вставить украинцам, евреям, эстонцам и другим молдаванам).
Чем подтвердил? В чем издевательства не понял. Если только в подобных случаях (как с моей матерью) - то у нас просто разные восприятия мира. В чем и корень всех бед :)

>Ну что поделать, если казахский народ даже в рекламе (моющее средство "Фери") позиционируют со степями, лошадьми да грязными от бараньего жира котлами.

Так у вас одна реклама про казахов, а у нас много про русских. И как она позинионирует русских не догадываетесь? ;)

>Есть среди казахов (как и у любого этноса) и крупные ученые и интересные писатели и талантливые инженеры. Но вот, ИМХО, общей внутренней культуры ещё маловато (к Вам как к конкретному индивиду не относится) - а почему - я выше уже писал.

А вот Вам такое заявления: в Казахстане русских, не любящих и презирающих казахов, гораздо больше, чем казахов, не любящих и презирающих русских. Не догадываетесь почему?
С Уважением, Рустам

От	ash
К	Alexey A. B. (12.01.2003 15:08:12)
Дата	12.01.2003 18:13:17

Re: Рустам, можно...

>ВЫ прямо или косвенно подтвердили то, о чём я Вас спрашивал - пренебрежительно-презрительное отношение казахов-киргизов-узбеков и др. к русским (можете вставить украинцам, евреям, эстонцам и другим молдаванам).

Причем тут евреи?
Насколько я тут вижу, Рустам пишет о ксенофобии русских шовинистов по отношению к иным народам.И с точки зрения русского шовиниста нет никакой разницы между евреем, казахом или, допустим, американцем -все они для него, русского шовиниста, -выступают только как обьект ненависти. Примеров такого, мягко
выражаясь, "нецивилизованного воспитания", несчесть хотя бы среди русских участников форума.
ash

От	Alexey A. B.
К	ash (12.01.2003 18:13:17)
Дата	13.01.2003 08:49:15

Крепко заколбасило израильского патриота...

>Причем тут евреи?
++++++++++++++++++

Да как всегда - ни при чем...:-)))

>Насколько я тут вижу, Рустам пишет о ксенофобии русских шовинистов по отношению к иным народам.И с точки зрения русского шовиниста нет никакой разницы между евреем, казахом или, допустим, американцем -все они для него, русского шовиниста, -выступают только как обьект ненависти. Примеров такого, мягко
>выражаясь, "нецивилизованного воспитания", несчесть хотя бы среди русских участников форума.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Может, глянете в зеркало? :-)))
Счастливо!

От	Администрация (ID)
К	Alexey A. B. (13.01.2003 08:49:15)
Дата	13.01.2003 10:16:06

Один день read-only за продолжение флейма. (-)

От	ash
К	Alexey A. B. (13.01.2003 08:49:15)
Дата	13.01.2003 08:56:49

Идя на встречу пожеланию Админа... (-)

От	Администрация (ID)
К	ash (12.01.2003 18:13:17)
Дата	12.01.2003 18:26:51

Господа, прошу подвязать.

Приветствую Вас!

Ни ксенофобия, ни шовинизм не относятся к топику данного форума.

С уважением, ID

От	gsvg
К	Рустам (12.01.2003 11:45:07)
Дата	12.01.2003 12:07:27

Re: Рустам, можно...

Приветствую!!!

Алексей Wrote:
>>Можно один вопрос, Рустам? Почему казахи (киригизы и др. народы Средней Азии) в компании в соотношении 10 русских (среди этих десяти и украинцы, и немцы, и евреи, и эстонцы) и один-два казаха - верх вежливости, корректности, просто милые люди... Но когда 10 казахов (киргизов) и один-два м..э-э... скажем так предсатвителя европейской расы - то большоая компания казахов начинает издеваться над представителями "не титульной нации" ??
>
Рустам Wrote:
>Моя мать до сих пор считает, что если она сидит за столом с десятью казахами и казашками, то те должны из-за вежливости и уважения к ней говорить только по-русски. Если они говорит по-казахски - то значит, они говорят гадости о ней, если они говорят по-казахски всё время - то всё время говорят о ней гадости. Чем не издевательство? Мысль, что после а почти сорока лет замужем за казахом и тридцати в совокупности лет жизни в Казахстане, можно и освоить или хотя бы понимать с пятого на десятое казахский язык - ей в голову не приходит.

Рустам, уважаемый! Ваша мама права: это элементарное правило хорошего тона и нормального воспитания: если в компании находится хотя бы один не понимающий языка остальных, если последние знаю, даже очень плохо, язык одного - говорить на его языке. И дело даже не только в том, что они обязательно говорят об этом не понимающем гадости. Просто в компании не принято шушукаться, чтоб не слышали другие. Вот и все!
А то, что "ей в голову не приходит" за тридцать лет выучить казахский, то то же самое можно сказать и о казахах (как впрочем и о других нац-ах), которые считают возможным говорить в большой иноязычной компании говорить на своем языке, не уединяясь "за угол".
В данном случае Алексей (Божий человек!) прав. И здесь нужно подразумевать не только языковые проблемы, но и такое, например, когда люди почти всех национальностей из других стран и даже республик в составе России (в основном это касается "горячих" парней с кавказа) могут себе позволить по приезде в Российские города вести себя вызывающе даже по отношению к девушкам и женщинам. Чего ни одному русскому (читай: чувашену, татарину, мордвину и т.д.) ничего подобного не придет в голову, если это не отморозок. И вообще ведут себя как в гостях: предупредительно... Может здесь и лежат причины т.н. ксенофобии, национализму?!!! приписываемых русским и другим "россиянам"?!

>С Уважением, Рустам
Взаимообратно!
Gsvg

От	Рустам
К	gsvg (12.01.2003 12:07:27)
Дата	12.01.2003 13:03:16

Re: Рустам, можно...

Доброго здоровья!
>Рустам, уважаемый! Ваша мама права: это элементарное правило хорошего тона и нормального воспитания: если в компании находится хотя бы один не понимающий языка остальных, если последние знаю, даже очень плохо, язык одного - говорить на его языке. И дело даже не только в том, что они обязательно говорят об этом не понимающем гадости. Просто в компании не принято шушукаться, чтоб не слышали другие. Вот и все!

Вы правы, так оно и происходит. Но вот когда за столом оказываются родня - чабаны и механизаторы, которым просто трудно все время поддерживать беседу на неродном языке, да и делать это на протяжении тридцати лет ради "снохи" (как бы уважаема она не была, она всего лишь "сноха"), то им и не хватает знаний правил хорошего тона и элементарной вежливости. Тем более, что отсуствие даже малейших попыток освоить язык мужа за столько лет свидетельствует в их глазах о неуважении ко всему народу.
Да, а вот освоившие казахский язык русские пользуются просто безграничным уважением со стороны казахов, даже несмотря на остальные личные качества. Настолько редок данный тип :) В отличие от казахов, которые русскоязычны практически все.

>А то, что "ей в голову не приходит" за тридцать лет выучить казахский, то то же самое можно сказать и о казахах (как впрочем и о других нац-ах), которые считают возможным говорить в большой иноязычной компании говорить на своем языке, не уединяясь "за угол".
>В данном случае Алексей (Божий человек!) прав. И здесь нужно подразумевать не только языковые проблемы, но и такое, например, когда люди почти всех национальностей из других стран и даже республик в составе России (в основном это касается "горячих" парней с кавказа) могут себе позволить по приезде в Российские города вести себя вызывающе даже по отношению к девушкам и женщинам. Чего ни одному русскому (читай: чувашену, татарину, мордвину и т.д.) ничего подобного не придет в голову, если это не отморозок. И вообще ведут себя как в гостях: предупредительно... Может здесь и лежат причины т.н. ксенофобии, национализму?!!! приписываемых русским и другим "россиянам"?!
А это уже полный офтоп, да еще и не желатьельный на форуме. Я с удовольствием могу обсудить данный вопрос, тем более, что мне есть ,что сказать, ну например в "Курилке".
С Уважением, Рустам

От	Риноцерус
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 08:36:13

Дайте ссылку, посмотрим (-)

От	Леонид
К	Риноцерус (11.01.2003 08:36:13)
Дата	14.01.2003 18:10:13

Здесь вроде есть

http://patriotica.narod.ru/history/karpov_gener.html

От	СОР
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 03:38:10

Присоединяюсь к Китоврасу

Китоврас только ошибся, у вас не критика, а сознательное, целенаправленное хамство с целью оскорбить дважды Герой Советского Союза.

От	Алексей
К	СОР (11.01.2003 03:38:10)
Дата	11.01.2003 06:21:05

А налогично. С прикладом.

>Китоврас только ошибся, у вас не критика, а сознательное, целенаправленное хамство с целью оскорбить дважды Герой Советского Союза.

Аналогично.

Кроме того, полезно прочитать: -

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/461/71.html

А так же то, что в дискуссии принес один из читателей по плану Даллеса.

PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)

*************вырезка***************

..................

22/09/02 16:56:46 - ДВЕ ЦИТАТЫ:

ДВЕ ЦИТАТЫ

"Я привожу целиком отрывок из романа, а затем фрагмент доктрины Аллена Даллеса. Сравнивайте.
Анализируйте...
Роман Анатолия Иванова "Вечный зов"
1943 год. Шестаково. Лахновский - Полипову: "... - Да, мы терпим поражение сейчас. Мы сделали многое, но
не все. Ничего. Борьба далеко не окончена! Наших людей еще много в России. А за ее пределами еще больше.
Ты даже не представляешь, Петр Петрович, какими мы располагаем силами, какой мощью.
Газеты, журналы, радио, кино: все это у большевиков, конечно, есть. А у нас еще больше. Вся пресса, все
идеологические средства остального мира в нашем распоряжении. И мы бросим все, что имеем, чем
располагаем:: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их
ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить. Мы найдем своих
единомышленников, своих союзников и помощников в самой России!
И даже не то слово - найдем... Мы их наделаем столько, сколько надо. Только действовать будем теперь не
спеша; С дальним и верным прицелом. Конечно, нынешнее поколение нам не сломить. Пробовали - не
получилось. Что ж, мы возьмемся за следующее. Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем
всегда главную ставку делать на молодежь; станем разлагать, развращать, растлевать ее! Да, растлевать!
Развращать!
Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов! Мы будем расшатывать таким образом поколение за
поколением. И вот тогда со всех сторон - снаружи и изнутри - мы приступим к разложению монолитного
сейчас общества. Мы, как черви, разъедим этот монолит, продырявим его. Будем вырывать духовные корни,
опошляя и уничтожая главные основы народной нравственности. Общими силами низведем все исторические
авторитеты ваших философов, ученых, писателей, художников - всех духовных и нравственных идолов,
которыми всегда гордился народ, которым поклонялся до примитива...
Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного
мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А с
народом, лишенным такой памяти, можно делать все что угодно. Народ, переставший гордиться прошлым, не
будет понимать и настоящего. Он станет равнодушным ко всему и в конце концов превратится в стадо скотов.
Из литературы и искусства мы постепенно вытравим ее социальную сущность, отучим художников, отобьем у
них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных
масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и
вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой
безнравственности. Мы создадим вокруг них ореол славы, осыплем наградами, они будут купаться в деньгах.
За такими - кто из зависти, кто по необходимости заработать кусок хлеба - потянуться и остальные.
В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно
способствовать самодурству чиновников, взяточничеству, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут
возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны.
Хамство, наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивое
предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть других народов к русскому
народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже отчетливо понимать, что происходит, но таких
людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и
объявим отбросами общества...
Я, Петр Петрович, приоткрыл тебе лишь уголок занавеса, и ты увидел лишь крохотный кусочек сцены, на
которой эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия о гибели самого
непокорного на земле народа, об окончательном необратимом угасании его самосознания.
Живи как можно дольше, Петр Петрович. А служи как можно выше. Чем выше, тем лучше для нас..."
Ан.Иванов. "Вечный зов"

Из послевоенной доктрины Америки
"Посеяв в СССР хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые
ценности поверить... Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого
непокорного на земле народа, окончательного необратимого угасания его самосознания...
Из литературы, искусства мы, например, вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у
них охоту заниматься изображением, расследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах
народных масс.
Литература, театры, кино, пресса - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие
чувства, мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут
насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, предательства - словом, всякой
безнравственности.
В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху, незаметно, но активно и постоянно будем
способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности; бюрократизм и волокиту возведем в
добродетель. Честность и порядочность будем осмеивать - они никому не станут нужны, превратятся в
пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед
другом и беззастенчивое предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к
русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или, даже, понимать, что происходит. Но таких людей
мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способы их оболгать и объявить
отбросами общества..."
Аллен Даллес, 1945 г.

Когда я впервые это прочел этот монолог в романе, меня охватила оторопь - я был потрясен таким даром
предвидения пиcaтеля, который устами Лахновского предсказал еще в начале шестидесятых годов ситуацию, в
которой мы сегодня живем. Я обратился к известным литераторам, иные из которых также прошли наши курсы
и стали оптималистами, с просьбой свести меня с Анатолием Ивановым. Уж очень хотелось задать ему вопрос:
каким образом он сумел предвосхитить то, что творится сейчас с нашей родиной? (Кстати, после прочтения
этого отрывка мне стала понятной всем, наверное, памятная травля этого писателя многими средствами
массовой информации.) И такую встречу мне обещали организовать. Но тут некоторые газеты опубликовали
целый ряд рассекреченных документов из архивов КГБ и ЦРУ. Один из них, датированный 1945 годом,
буквально совпадал, с монологом Лахновскою из "Вечного зова". Это была "доктрина Аллена Даллеса,
тогдашнего шефа ЦРУ. Каким образом она попала в руки писателя в те пятидесятые - шестидесятые годы,
видимо, секрет самого автора.
Но не ищите этот отрывок в более поздних изданиях. Он был только в первом, позже при переизданиях романа
этот монолог был изъят. Говоря профессиональным языком, купирован. Кем и зачем, сообразите сами,
посмотрев на сегодняшнюю действительность, на то, с какой точностью выполняется доктрина А.Даллеса."
Ю.А.Соколов,
"Выбери жизнь", СПб. "Золотой век", 1996
********************************

От	Serge1
К	Алексей (11.01.2003 06:21:05)
Дата	11.01.2003 15:24:58

Re: А где первоисточник?

Здраствуйте
Не приведете, ли первоисточник Даллеса.
Большие сомнения, в подлиности цитаты.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Serge1 (11.01.2003 15:24:58)
Дата	11.01.2003 23:32:20

В данном виде - это фальшивка чистой воды

>Большие сомнения, в подлиности цитаты.

Достаточно обратить внимание на ключевые слова "фальшивые ценности" и обдумать все возможности, вытекающие из такого соображения якобы Даллеса.

>С уважением
Примите и проч.

От	Serge1
К	Тов.Рю (11.01.2003 23:32:20)
Дата	12.01.2003 09:56:53

Re: Так и я об этом

Здраствуйте
>Достаточно обратить внимание на ключевые слова "фальшивые ценности" и обдумать все возможности, вытекающие из такого соображения якобы Даллеса.

Да, но "патриоты" взахлеб цитируют это высказывание.
Хотя навскидку ощущается язык "уездного землемера", а не чиновника федерального уровня.

С уважением

От	Cat
К	Алексей (11.01.2003 06:21:05)
Дата	11.01.2003 15:16:59

Даллес-сионист?

И потом, непонятен механизм проведения этого плана в жизнь, при тотальном контроле государства над СМИ. И почему ничего подобного не случилось с Кубой (которую "обработать" намного проще- там американские теле и радиопередачи ловятся)или Сев.Кореей, Ираком? Может, все-таки СССР изнутри развалился, хоть и с помощью США и прочего "свободного мира"?

От	Serguei
К	Алексей (11.01.2003 06:21:05)
Дата	11.01.2003 08:54:03

Re: А налогично....

>>Китоврас только ошибся, у вас не критика, а сознательное, целенаправленное хамство с целью оскорбить дважды Герой Советского Союза.
>
>Аналогично.

>Кроме того, полезно прочитать: -

> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/461/71.html

>А так же то, что в дискуссии принес один из читателей по плану Даллеса.

>PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)
Заговор на Форуме? Все 700 (или сколько их там) участников договорились не обсуждать статью из газеты "Завтра"? И при этом вы в круг заговорщиков не попали? Как вы думаете, это можно осуществить физически?

От	Алексей
К	Serguei (11.01.2003 08:54:03)
Дата	11.01.2003 14:30:47

Конецно, Выходит что так!!!

О связях (логических).
И о предметах обуждения.

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/461/71.html
>
>>А так же то, что в дискуссии принес один из читателей по плану Даллеса.
>
>>PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)
>Заговор на Форуме? Все 700 (или сколько их там) участников договорились не обсуждать статью из газеты "Завтра"?

повторю еще раз про то, о какой ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ, ВОЗМОЖНОЙ ДИСКУССИИ я говорил (а вы - не поняли)

>>А так же то, что в дискуссии принес один из читателей по плану Даллеса.
>
>>PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)

Теперь, вернемся к баранам. То есть к -

> Все 700 (или сколько их там) участников >договорились не обсуждать статью из >газеты

Опубликованную статью в Завтра на этом форуме обсуждать не стоить. Тоько не потому, что она того не стоит, а в силу того, что ее уже дотаточно обсудили в приложениях к этой статье. Кроме того, автор статьи достаточно качественно ответил на все инсинуации ВНУЧКА известного (в 1917)одессита, вследствии чего ее (в сочетании с писаниной ВНУЧКА) - можно и нужно использовать как отличный, готовый, КАНОНИЧЕСКИЙ пропагандистский материал. Вот и все.

>И при этом вы в круг заговорщиков не >попали?

Персонально Я? - Конечно же нет. Вы же видите, что Я ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто решился привлечь повторно к этому важному вопросу для России (плану даллеса). Вы же это ОБСУЖДЕНИЯ (судя по вашим словам) - не только не хотите, но и БОИТЕСЬ (непонятно чего).

>Как вы думаете, это можно осуществить >физически?

А вы попытайтесь рассудочно обьяснить причину вашей персональной боязни обсуждения плана Даллеса. Возможно тогда что-то и прояснится?

От	AKMC
К	Алексей (11.01.2003 14:30:47)
Дата	12.01.2003 16:37:04

Re: Конецно, Выходит...

>А вы попытайтесь рассудочно обьяснить причину вашей персональной боязни обсуждения плана Даллеса. Возможно тогда что-то и прояснится?

А с какого биса вы взяли, что тут боятся обсуждать "План Даллеса"? Ну, хотят США подорвать наше государство изнутри, ну есть у них на это план. Зовется оно - "План Даллеса". Дальше то что?

Кстати, есть ли (кроме "Завтра") какой источник, где можно этот "план" прочитать?

От	Алексей
К	AKMC (12.01.2003 16:37:04)
Дата	13.01.2003 08:38:26

Re: Конецно, Выходит...

Добрый день,

>
>А с какого биса вы взяли, что тут боятся >обсуждать "План Даллеса"? Ну, хотят США >подорвать наше государство изнутри, ну >есть у них на это план. Зовется оно - >"План Даллеса". Дальше то что?

Дальше то, что вы не заметили. - На протяжении ряда лет он существование оного плана, равно как и его Авторство - активно опровергались представителями демшизы и/или столь же активно замалчивались.

>Кстати, есть ли (кроме "Завтра") какой источник, где можно этот "план" прочитать?

*************************

"...Soon the war will be over, everything will eased and somehow smoothened. And we'll use everything what we have (all gold, all
material powers) to cheat and to fool people.

Human brains, people's awareness are likely to change. By having planted a chaos in there, we'll invisibly swap their values to false ones and will force them to believe in those false values. How? We'll find our sympathizers, our allies in Russia itself.

Episode by episode a tragedy, grandiose in its extent, will be going on. A downfall tragedy of the most rebellious people in the world, its ultimate and inevitable fading of their self-awareness. For example, we will gradually expel from the art and literature their social essence, we will make artists lose their skills, we will take out their wish of imaging... or of research, so to say, of those processes, taking place in a bottoms of people masses.

The literature, theatres, cinema - all of them will be glorifying and depicting the most vicious features of human feelings. We'll use all means to maintain and promote so-called "artists", who will plant and hammer in the human mind a cult of sex, violation, sadism, betrayal - briefly,
all kind of depravity. (...)

And only few, just few will guess or even understand, what will be going on. But we'll put those people in a difficult situation, turn them into a laughing-stock, we'll find a way to calumniate them and to announce them a castaways. We'll be wrenching out a spiritual roots, we'll vulgarize and eliminate a basis of people's morality. (...) By this way we'll be crippling a generation after
generation" .

Аллен Даллес (1893-1969) в его книге "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР", 1945.

Посмотрим теперь, о чем же размышляет генерал-контактер: "Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России (ими в 60-80-е годы оказались, за редким
исключением, почти все диссиденты, а ныне многие из госслужащих. - Иг. N). Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания <...> Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху <…> Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будет незаметно культивировать <…> Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них цини-ков,
пошляков, космополитов" ("Трибуна", № 134, 21 июля 1999).

В оппозиционной печати часто упоминается и цитируется "План Даллеса" по развалу СССР. Привeдeм его для того, чтобы
вы смогли составить свое мнение на этот счет.

ПЛАН ДАЛЛЕСА ДЛЯ СССР

Аллен Даллес (1893-1969), работал в Центральном разведывательном управлении США (ЦРУ) с момента его создания в 1947 году. В1942-1945 гг. руководил политразведкой в Европе. Директор ЦРУ в 1953-1961 годах. Один из организаторов разведывательной ишпионско-диверсионной деятельности против СССР и других соцстран, идеолог "холодной войны".

Окончиться война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!

Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой
России.

Эпизод, за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно
вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением… исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства- словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.

Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут
нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к
русскому народу -- все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветёт махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем
вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на
молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.

Вот так мы это и сделаем.

А. Даллес. "Размышления о реализации американской
послевоенной доктрины против СССР", 1945.

ЦРУ против РОССИИ

Аллен Даллес (1893-1969), работал в Центральном разведывательном управлении США (ЦРУ) с момента его создания в 1947 году. В 1942 - 1945 гг. руководил политразведкой в Европе. Директор ЦРУ в 1953 - 1961 годах. Один из организаторов разведывательной и шпионско - диверсионной деятельности против СССР и других
соцстран, идеолог "холодной войны".

Окончится война, все как - то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!

Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.

Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.

Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением... исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные
человеческие чувства.

Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но
активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель.

Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением.

Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это и
сделаем.

А. Даллес. "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР" 1945 г.

"После того, как мы покончили с коммунизмом, главный наш враг - Православие" - Бжезинский бывший помошник президента США по национальной безопасности

(В.Распутин "России еще долго не подняться" АиФ 38, 1997 г., с.9)
***********************************

От	Kadet
К	Алексей (13.01.2003 08:38:26)
Дата	13.01.2003 09:01:54

Я даже и не подозревал...

...что Даллес толком не знал английской грамматики. Интересно, вы еще много нового откроете форуму? Это я так, шутя, а если серьезно то попрошу вас подбирать свои фальшивки более тщательно.

От	Serguei
К	Алексей (11.01.2003 14:30:47)
Дата	11.01.2003 23:31:58

Re: Конецно, Выходит...

>>>PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)
>>Заговор на Форуме? Все 700 (или сколько их там) участников договорились не обсуждать статью из газеты "Завтра"?
>
>повторю еще раз про то, о какой ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ, ВОЗМОЖНОЙ ДИСКУССИИ я говорил (а вы - не поняли)

Честно говоря, я часто вас не понимаю. Вы часто говорите какими-то незаконченными фразами, смысл которых от
меня ускользает. Приходится задавать дополнительные вопросы, ваши ответы на которые часто мало что проясняют.

>>>А так же то, что в дискуссии принес один из читателей по плану Даллеса.
>>
>>>PS/ - Это уже публиковалось уже одним из участников Форума, но у дивительно СПОКОЙНО было обойдено молчанием (ЗАГОВОРОМ МОЛЧАНИЯ ????)
>

>Теперь, вернемся к баранам. То есть к -

>> Все 700 (или сколько их там) участников >договорились не обсуждать статью из >газеты
>

>Опубликованную статью в Завтра на этом форуме обсуждать не стоить. Тоько не потому, что она того не стоит, а в силу того, что ее уже дотаточно обсудили в приложениях к этой статье. Кроме того, автор статьи достаточно качественно ответил на все инсинуации ВНУЧКА известного (в 1917)одессита, вследствии чего ее (в сочетании с писаниной ВНУЧКА) - можно и нужно использовать как отличный, готовый, КАНОНИЧЕСКИЙ пропагандистский материал. Вот и все.
Вот например, о каком одессите идет речь и кто его ВНУЧЕК? И почему "ВНУЧЕК"? Если степень его родства с "одесситом" пишутри заглавными буквами, то он не иначе, как Генеральный Секретарь.
Мне стыдно, что я не знаю таких всем известных вещей и мне хотелось бы узнать о ком идет речь.

>>И при этом вы в круг заговорщиков не >попали?
>

>Персонально Я? - Конечно же нет. Вы же видите, что Я ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто решился привлечь повторно к этому важному вопросу для России (плану даллеса). Вы же это ОБСУЖДЕНИЯ (судя по вашим словам) - не только не хотите, но и БОИТЕСЬ (непонятно чего).
Я не боюсь обсуждения. Вернее, скажем так - обсужение не происходит не потому, что этого я или кто-то еще боится. Есть куча причин для того, чтобы чего-то не обсуждать. Боязнь среди этих причин стоит не на первом месте.

>>Как вы думаете, это можно осуществить >физически?
>

>А вы попытайтесь рассудочно обьяснить причину вашей персональной боязни обсуждения плана Даллеса. Возможно тогда что-то и прояснится?

Как я уже сказал, у меня нет "персональной боязни обсуждения плана Даллеса"

От	Kadet
К	Алексей (11.01.2003 14:30:47)
Дата	11.01.2003 22:23:03

Ре: Конецно, Выходит...

><б>Персонально Я? - Конечно же нет. Вы же видите, что Я ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто решился привлечь повторно к этому важному вопросу для России (плану даллеса). Вы же это ОБСУЖДЕНИЯ (судя по вашим словам) - не только не хотите, но и БОИТЕСЬ (непонятно чего).

><б>А вы попытайтесь рассудочно обьяснить причину вашей персональной боязни обсуждения плана Даллеса. Возможно тогда что-то и прояснится?

Ну прямо цитата из Хоаксеровского трактата. Вы очевидно агент и представитель мировой закулисы там описанной :-)

От	И. Кошкин
К	Алексей (11.01.2003 14:30:47)
Дата	11.01.2003 15:28:16

Ты все понял правильно, чувак. Заговор сионистов и натуралов. (-)

От	Алексей
К	И. Кошкин (11.01.2003 15:28:16)
Дата	11.01.2003 15:58:50

Re: Ты все...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/455250.htm

Удачи.

От	Игорь Островский
К	Serguei (11.01.2003 08:54:03)
Дата	11.01.2003 10:58:47

Дык ета... Всё куплено на корню. В смысле - все. :-))) (-)

От	Китоврас
К	Рустам (11.01.2003 00:37:14)
Дата	11.01.2003 01:22:37

Дзе-дзе

Доброго здравия!

>Прочитал сотню страниц.
У меня тоже вопросы - кто дал Вам право критиковать Дважды Героя Советского Союза полковника Карпова в таком тоне???
Вы тут написали много ерунды, не сказав ни слова по существу.
Критика по существу имеет следующий вид -
прочитал 100 страниц двухтомника Карпова такие-то моменты вызывают вопросы/возражения.

Примите и проч.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (11.01.2003 01:22:37)
Дата	11.01.2003 15:23:21

Ну, если уж на то пошло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тут довольно много ветеранов войны полоскали не стесняясь в выражениях. правда они писали не про сионистский заговор.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (11.01.2003 15:23:21)
Дата	11.01.2003 16:39:02

Здесь вопрос несколько в другом

Доброго здравия!
>...тут довольно много ветеранов войны полоскали не стесняясь в выражениях. правда они писали не про сионистский заговор.
Речь идет не о критике работы а конкретных наездах на автора, к тому в первом постинге они были даны без малейшей информации по существу.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (11.01.2003 16:39:02)
Дата	11.01.2003 17:11:43

Re: Здесь вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>...тут довольно много ветеранов войны полоскали не стесняясь в выражениях. правда они писали не про сионистский заговор.
>Речь идет не о критике работы а конкретных наездах на автора, к тому в первом постинге они были даны без малейшей информации по существу.

Ну так и оных ветеранов полоскали тоже не стесняясь в выражениях. Надо уж быть объективными - или не полоскать ветеранов, не взирая на их современные полит. взгляды, либо смириться с тем, что полощут всех. Я бы выбрал первое. Кстати, мне равно несимпатичны современная позиция В. Быкова и Карпова.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Serguei
К	И. Кошкин (11.01.2003 17:11:43)
Дата	11.01.2003 22:12:52

В чем несимпотичность позиции В.Быкова? (-)

От	И. Кошкин
К	Serguei (11.01.2003 22:12:52)
Дата	11.01.2003 23:50:21

Во всем. (-)

От	Рустам
К	Китоврас (11.01.2003 01:22:37)
Дата	11.01.2003 01:52:28

Re: Дзе-дзе

Доброго здоровья!
>Доброго здравия!

>>Прочитал сотню страниц.
>У меня тоже вопросы - кто дал Вам право критиковать Дважды Героя Советского Союза полковника Карпова в таком тоне???
Кто дал Вам право употреблять любимые слова Яновского Чингиз-хана и выносить их в заголовок???

>Вы тут написали много ерунды, не сказав ни слова по существу.

Одну мысль по существу я выразил. А именно: "Теперь все книги в России будут такими?". Ваш ответ положительный? Или Вы не читали эту книгу?

>Критика по существу имеет следующий вид -
>прочитал 100 страниц двухтомника Карпова такие-то моменты вызывают вопросы/возражения.
Пардон, я не критик, я читатель. Читать буду и дальше, авось найду еще что-нибудь мне неизвестное. Боюсь, только, что к концу книги крыша у меня может съехать окончательно. потому как, уже со ста первых страниц я узнал, что:
1)ВОСР совершили не какие-то там коммунисты и даже не на немецкие деньги, а совершили все это сионисты.
2) То, что я раньше считал гражданской войной 1918-1922 гг., оказывается называется "Геноцид русского народа сионистами";
3) Лейба Бронштейн попытался убрать своих главных конкурентов в борьбе за власть послав к ним наемных убийц. конкуренты соответственно - В.И. Ленин и Н.А. Романов, который II.
4) В РВС было 34 еврея, 8 латышей и 1 немец. Русских - 0.
5) Жены-еврейки товарищей Ворошилова, Молотова, Калинина, Кирова, Куйбышева, Каменева (этот-то куда поперся???) и о!!! Суслова!!! - это не любовь или просто так, это тот самый заговор!
6) Сионизм, это не то, что о нем думают я или, например, Сибириан, на самом деле - это движение евреев за захват России и уничтожение её коренного населения.

Собственно про Генералиссимуса И.В. Сталина со ста первых страниц я узнал, что:
1) участие ИВС в составление плана по разгрому Деникина все-таки было;
2) Еще ИВС заставил Кулика собрать 120 орудьев в одном месте и шваркнуть ими по красновцам, что и помогло отстоять Царицын;
3)Всю жизнь ИВС отстаивал и защищал жизнь и свободу православных священников от поползновения своих сионистских коллег.

и Вы хотите, чтобы я это критиковал???

>Примите и проч.
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С Уважением, Рустам

От	kilkunda
К	Рустам (11.01.2003 01:52:28)
Дата	11.01.2003 11:29:39

Вмешаюсь, поскольку НЕ упомянут...

Здравия желаю!

>>1)ВОСР совершили не какие-то там коммунисты и даже не на немецкие деньги, а совершили все это сионисты.
>>2) То, что я раньше считал гражданской войной 1918-1922 гг., оказывается называется "Геноцид русского народа сионистами";
>>3) Лейба Бронштейн попытался убрать своих главных конкурентов в борьбе за власть послав к ним наемных убийц. конкуренты соответственно - В.И. Ленин и Н.А. Романов, который II.
>>4) В РВС было 34 еврея, 8 латышей и 1 немец. Русских - 0.
>>5) Жены-еврейки товарищей Ворошилова, Молотова, Калинина, Кирова, Куйбышева, Каменева (этот-то куда поперся???) и о!!! Суслова!!! - это не любовь или просто так, это тот самый заговор!
>>6) Сионизм, это не то, что о нем думают я или, например, Сибириан, на самом деле - это движение евреев за захват России и уничтожение её коренного населения.
>

ИМХО, так оно и было...

>>Собственно про Генералиссимуса И.В. Сталина со ста первых страниц я узнал, что:
>>1) участие ИВС в составление плана по разгрому Деникина все-таки было;
>>2) Еще ИВС заставил Кулика собрать 120 орудьев в одном месте и шваркнуть ими по красновцам, что и помогло отстоять Царицын;
>>3)Всю жизнь ИВС отстаивал и защищал жизнь и свободу православных священников от поползновения своих сионистских коллег.
>

И.В.Сталин - Это Наше Все! Я даже на минуту не могу представить себе, где бы и кем бы мы были после 20-х годов?! Смогли бы выиграть ВМВ в 40-х?! Было бы что-то "приватизировать" в 90-х?! :-(((

>>>Примите и проч.
>>>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С Уважением, Рустам
>Siberian

Kilkunda

От	Китоврас
К	Рустам (11.01.2003 01:52:28)
Дата	11.01.2003 10:52:32

Re: Дзе-дзе

Доброго здравия!
>Кто дал Вам право употреблять любимые слова Яновского Чингиз-хана и выносить их в заголовок???
Во первых у Яна это любил приговаривать не Чингис-хан, а Бату. А во-вторых - я услышал эти слова от своего дедушки много раньше чем читать научился - любил он эту присказку и сильно подлозреванию узнал ее не из Яна.

>Одну мысль по существу я выразил. А именно: "Теперь все книги в России будут такими?". Ваш ответ положительный? Или Вы не читали эту книгу?
Вы по одной книге беретесь судить о всех?

Примите и проч.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Рустам
К	Китоврас (11.01.2003 10:52:32)
Дата	11.01.2003 18:58:25

Re: Дзе-дзе

Доброго здоровья!
>>Одну мысль по существу я выразил. А именно: "Теперь все книги в России будут такими?". Ваш ответ положительный? Или Вы не читали эту книгу?
>Вы по одной книге беретесь судить о всех?

Недавно кто-то из уважаемых форумчан приписал Карпову конъюнктурщину. Как раз кто-то задал вопрос, стоит ли покупать книгу "Генералиссимус".
Если "Генералиссимус" - конъюнктура, то боюсь, в Россию можно уже не ездить :(

С Уважением, Рустам

От	Siberiаn
К	Рустам (11.01.2003 01:52:28)
Дата	11.01.2003 08:52:36

Вмешаюсь, поскольку упомянут

>Пардон, я не критик, я читатель. Читать буду и дальше, авось найду еще что-нибудь мне неизвестное. Боюсь, только, что к концу книги крыша у меня может съехать окончательно. потому как, уже со ста первых страниц я узнал, что:
>1)ВОСР совершили не какие-то там коммунисты и даже не на немецкие деньги, а совершили все это сионисты.
>2) То, что я раньше считал гражданской войной 1918-1922 гг., оказывается называется "Геноцид русского народа сионистами";
>3) Лейба Бронштейн попытался убрать своих главных конкурентов в борьбе за власть послав к ним наемных убийц. конкуренты соответственно - В.И. Ленин и Н.А. Романов, который II.
>4) В РВС было 34 еврея, 8 латышей и 1 немец. Русских - 0.
>5) Жены-еврейки товарищей Ворошилова, Молотова, Калинина, Кирова, Куйбышева, Каменева (этот-то куда поперся???) и о!!! Суслова!!! - это не любовь или просто так, это тот самый заговор!
>6) Сионизм, это не то, что о нем думают я или, например, Сибириан, на самом деле - это движение евреев за захват России и уничтожение её коренного населения.

Рустам, дорогой, а откуда ты знаешь что я думаю про сионизм?

>Собственно про Генералиссимуса И.В. Сталина со ста первых страниц я узнал, что:
>1) участие ИВС в составление плана по разгрому Деникина все-таки было;
>2) Еще ИВС заставил Кулика собрать 120 орудьев в одном месте и шваркнуть ими по красновцам, что и помогло отстоять Царицын;
>3)Всю жизнь ИВС отстаивал и защищал жизнь и свободу православных священников от поползновения своих сионистских коллег.

Мы все заблуждаемся. Все. И Карпов в том числе - бесспорно. Вопрос только в том кто из вас ближе к истине. Вполне может быть что он - ближе. И намного.

>и Вы хотите, чтобы я это критиковал???

Нет.

>>Примите и проч.
>>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С Уважением, Рустам
Siberian

От	Рустам
К	Siberiаn (11.01.2003 08:52:36)
Дата	11.01.2003 18:40:38

Re: Вмешаюсь, поскольку...

Доброго здоровья!
>>6) Сионизм, это не то, что о нем думают я или, например, Сибириан, на самом деле - это движение евреев за захват России и уничтожение её коренного населения.
>
>Рустам, дорогой, а откуда ты знаешь что я думаю про сионизм?

Я может не знаю, что ты думаешь про сионизм, но хорошо помню, что ты говорил:
"Я не антисемит, я сионист. Я тоже хочу, чтобы все евреи жили в Израиле". :)))

>>Собственно про Генералиссимуса И.В. Сталина со ста первых страниц я узнал, что:
>>1) участие ИВС в составление плана по разгрому Деникина все-таки было;
>>2) Еще ИВС заставил Кулика собрать 120 орудьев в одном месте и шваркнуть ими по красновцам, что и помогло отстоять Царицын;
>>3)Всю жизнь ИВС отстаивал и защищал жизнь и свободу православных священников от поползновения своих сионистских коллег.
>
>Мы все заблуждаемся. Все. И Карпов в том числе - бесспорно. Вопрос только в том кто из вас ближе к истине. Вполне может быть что он - ближе. И намного.

В чем именно? В торм, что он пишет про Сталина, или про сионизм?

>>и Вы хотите, чтобы я это критиковал???

>Нет.

и не буду. Без меня народу хватает.

С Уважением, Рустам

От	Алексей
К	Siberiаn (11.01.2003 08:52:36)
Дата	11.01.2003 15:57:31

Re: Вмешаюсь, поскольку...

Добрый день,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex2/Stalin70.wmv

во как оно, однако !!!

>Siberian

Взаимно.

От	СОР
К	Рустам (11.01.2003 01:52:28)
Дата	11.01.2003 03:43:48

Re: Дзе-дзе

>и Вы хотите, чтобы я это критиковал???

Так ненравиться не читайте. Хочется чтобы вы гонор свой поуменьшили. Не вам Карпова в таком тоне "критиковать".

От	Serguei
К	СОР (11.01.2003 03:43:48)
Дата	11.01.2003 08:43:05

Re: Дзе-дзе

>Так ненравиться не читайте.
To Рустам: Читайте-читайте, и нам потом рассказывайте. Очень интересно и у вас хорошо получается.

От	Игорь Островский
К	Рустам (11.01.2003 01:52:28)
Дата	11.01.2003 02:14:00

"Генералиссимус Карпов"

Карпов и академия военных наук

Re: "Генералиссимус Карпов" (-)

Re: "Генералиссимус Карпов"

Re:

Re: Re:

странное дело, немного не в топик

Re:

Re: Re:

Re:

Справка

Ещё

Для общего развития :-)))

И ещё

Re: Тем кто заметил в моем постинге критику

Re: Тем кто...

Пункт 1.

Солженицына забыли

соБрешицин был и остается вполне адекватным

Прошу далее не продолжать.

Рустам, можно многое обсуждать. Но не стоит....

Re: Рустам, можно...

Re: Рустам, можно...

Re: Рустам, можно...

Re: Рустам, можно...

Re: Напоследок

Re: Рустам, можно...

Крепко заколбасило израильского патриота...

Один день read-only за продолжение флейма. (-)

Идя на встречу пожеланию Админа... (-)

Господа, прошу подвязать.

Re: Рустам, можно...

Re: Рустам, можно...

Дайте ссылку, посмотрим (-)

Здесь вроде есть

Присоединяюсь к Китоврасу

А налогично. С прикладом.

Re: А где первоисточник?

В данном виде - это фальшивка чистой воды

Re: Так и я об этом

Даллес-сионист?

Re: А налогично....

Конецно, Выходит что так!!!

Re: Конецно, Выходит...

Re: Конецно, Выходит...

Я даже и не подозревал...

Re: Конецно, Выходит...

Ре: Конецно, Выходит...

Ты все понял правильно, чувак. Заговор сионистов и натуралов. (-)

Re: Ты все...

Дык ета... Всё куплено на корню. В смысле - все. :-))) (-)

Дзе-дзе

Ну, если уж на то пошло...

Здесь вопрос несколько в другом

Re: Здесь вопрос...

В чем несимпотичность позиции В.Быкова? (-)

Во всем. (-)

Re: Дзе-дзе

Вмешаюсь, поскольку НЕ упомянут...

Re: Дзе-дзе

Re: Дзе-дзе

Вмешаюсь, поскольку упомянут

Re: Вмешаюсь, поскольку...

Re: Вмешаюсь, поскольку...

Re: Дзе-дзе

Re: Дзе-дзе

Карпов в самом деле это написал? Тот самый Карпов? (-)