От pinguin
К denis23
Дата 09.01.2003 17:10:50
Рубрики Армия;

Re: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте .

>У меня ест болшое подозрение что именно с С-300 уровен развала цепи не очен болшой, но тем не менее, допустим. Кстати, разруха, она в умах а не в сортирах и головах.

По поводу разрухи могли бы и копирайт поставить. А что касается именно С-300 или не именно, то как мне кажется, все это касается любой высокотехнологичной отрасли.

Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.

>Ну, хорошо, ест а ест есче понятие денежных потоков, ето вообсче то оффтоп....

Оффтоп или не оффтоп - решать модератору. Но в том, что экономика - это наука, я с Вами согласен ;)

>Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
>что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.

Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.

Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.

По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".

>Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о
>ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и
>внутренних связей.
>Представляю - далше то что?

Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.

Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.

>Точка зрения Екзетера не во всем ИМХО правилно ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СЛОМАВ ОДИН РАЗ ХРЕБЕТ, ЕГО НЕ ОЧЕН ПРОСТО СРАСТИТ.
>То ест после того как развалили економику военную и стали строит рыночную, то ничего не поделаеш надо строит...

Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

Другое дело, что нормально этого сделать не получилось - но об этом и так уже много копий сломано.

>дорогая. Продавать можно
>что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.
>Кому Вы продадите двигатели от СУ 27 или, скажием его ОЛС?

Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.

Наши оборонщики, привыкшие к плановой системе не проявляют инициативы на внешнем рынке, хотя может быть, придет и наше время когда-нибудь - научимся предоставлять полный пакет услуг, а не пепелац вместе с деталями в виде конструктора "сделай сам".

>Конечно ест, именно, правда для етого нужно ввести опят военную економику.
>А я не думаю что ето ест гуд. Догадайтес в чем военную.

Не могу читать ваши мысли.

>ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)

>ОК, аналог. Допустим, меня уволили из моего банка, и я сижу на родителском хуторе лапу сосу. Доход 150 крон/месяц пособие по безработице На пособие имею полбуханки хлеба в ден и свет на 2 часа. Пошел в лес срубил дубок топориком обтесал и выточил себе дубинку.
>Доход мой увеличился на цену етой дубинки. Раскходы осталис прежними, в минусе толко время которое я на диване лежал. ВПК в России ИМЕННО лежит.

Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.

Или вы думаете, что ресурсы в России также легко достать, как срубить дубок в вашем лесу ?

>Ну, руководил, правда деиствително бизнес был такой не очен интеллектуалный и трудоемкий но зато капиталоемкий, real estate development...

Если что, Денис, не воспринимайте мои слова как оскорбления.

С уважением .
От Pavel
К pinguin (09.01.2003 17:10:50)
Дата 09.01.2003 18:16:20

Re: Продолжение дискуссии...

Доброго времени суток!
>Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.
Вот то-то и оно!
>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.
Однако, преемственность была, теперь она во многих случаях нарушена. "Порвалась связь времен"(С)
>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
Да нет почти уже "готовых предприятий", Вы же сами вверху пишете, все кто чего нибудь стоил давно разбежались еще в кооперативы, остались заслуженные старики и бездельники.
>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
Спорный вопрос. В первую очередь надо менять управленческий аппарат и саму систему управления, а кто на это пойдет? Начальство на многих предприятиях и так не плохо живет, получая под неисполнимые обещания некоторое финансирование, но им на хлеб с маслом хватает плюс сдают площади в аренду, по крайней мере на "Молнии" именно так и не только там. А рабочие и рядовые инженеры вернуться только тогда когда будет реальная зарплата, сопоставимая с другими отраслями.
>Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.
Это точно, оно и раньше себя не окупало.
>Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.
Вот это надо было делать вчера, теперь боюсь поздно.
>Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.
Так и продают(только мало), "Салют" вроде не так плохо живет.
С уважением! Павел.
От pinguin
К Pavel (09.01.2003 18:16:20)
Дата 09.01.2003 19:07:20

Re: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте .

>>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.
>Однако, преемственность была, теперь она во многих случаях нарушена. "Порвалась связь времен"(С)

Да уж. И не только, кстати, в промышленности. Все вот говорят про НИОКР, а сколько "мозгов" с тех пор утекло.

>>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
>Да нет почти уже "готовых предприятий", Вы же сами вверху пишете, все кто чего нибудь стоил давно разбежались еще в кооперативы, остались заслуженные старики и бездельники.

Я имел в виду, что это нужно было начинать делать в 80-х.

>>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
>Спорный вопрос. В первую очередь надо менять управленческий аппарат и саму систему управления, а кто на это пойдет? Начальство на многих предприятиях и так не плохо живет, получая под неисполнимые обещания некоторое финансирование, но им на хлеб с маслом хватает плюс сдают площади в аренду, по крайней мере на "Молнии" именно так и не только там. А рабочие и рядовые инженеры вернуться только тогда когда будет реальная зарплата, сопоставимая с другими отраслями.

Я вас понимаю и совершенно с вами согласен. Просто я говорил о том, как, на мой взгляд, лучше было бы поступить еще тогда - в начале перестройки.

>>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.
>Так и продают(только мало), "Салют" вроде не так плохо живет.

Еще хорошо было бы сократить производственные мощности под ныне существующий объем сбыта. Тогда и прибыль бы получали.

С уважением .
От Pavel
К pinguin (09.01.2003 19:07:20)
Дата 09.01.2003 21:49:35

Re: Продолжение дискуссии...

Доброго времени суток!
>Да уж. И не только, кстати, в промышленности. Все вот говорят про НИОКР, а сколько "мозгов" с тех пор утекло.
Из моей теперяшней лаборатории около половины съехало, да что говорить если мой начальник, зам.главного, очень уважаемый человек С.Г.Мордовин(кстати, создатель Як-36/38)в Китае подрабатывал, правда вернулся. Чловек исключительно порядочный и преданный авиации, в отличии от многих других.
>Я имел в виду, что это нужно было начинать делать в 80-х.
Я думал разговор про сегодняшний день, а тогда конечно. Надо было определить приоритеты, что нужно для армии поддерживать финансированием на 100%, что нужно в меньшем объеме поддерживать на этот %, а без чего можно обойтись, пусть выплывают сами, только кому эти приоритеты определять:-(((.Подобные мысли слышал по ТВ от зама. Горбачева по конверсии (или типа того), но на это дело нужны деньги, а их не было (не дали) и потому до сих пор кормят по принципу: "всем сестрам по серьгам", оттого так и живем:-(((
>Я вас понимаю и совершенно с вами согласен. Просто я говорил о том, как, на мой взгляд, лучше было бы поступить еще тогда - в начале перестройки.
Конечно! Но теперь надо просто закрывать несостоятельные предприятия, а не кормить паразитов.
>Еще хорошо было бы сократить производственные мощности под ныне существующий объем сбыта. Тогда и прибыль бы получали.
Однозначно, да! Резерв дорого стоит, да и не успеем его развернуть, чай не 41 год, а многие в верхах этого понять не могут или не хотят.
С уважением! Павел.
От denis23
К pinguin (09.01.2003 17:10:50)
Дата 09.01.2003 17:52:35

Мы стабилно продолжаем спорит об одном и том же.

Здравствуйте!
>Здравствуйте .

>>У меня ест болшое подозрение что именно с С-300 уровен развала цепи не очен болшой, но тем не менее, допустим. Кстати, разруха, она в умах а не в сортирах и головах.
>
>По поводу разрухи могли бы и копирайт поставить. А что касается именно С-300 или не именно, то как мне кажется, все это касается любой высокотехнологичной отрасли.


Насчет копирайта ето и так все знают. Булгаков.
>Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.

Нет нелзя. Согласен
>>Ну, хорошо, ест а ест есче понятие денежных потоков, ето вообсче то оффтоп....
>
>Оффтоп или не оффтоп - решать модератору. Но в том, что экономика - это наука, я с Вами согласен ;)


Насчет денежных потоков и прибыли/убытков, ето не совсем оффтоп в том плане, что ВПК мог бы достаточно неплохо работат в убыток и при етом не требоват капиталовложений и даже принося какие то денги, именно за счет амортизации основных фондов и инфраструктуры которые все равно пропадут. Ето
>>Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
>>что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.
>
>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.


Нет, но основную тяжест по его созданию страна вынесла в 50-х когда создавалас индустрия производства ЗРК, потом даже если бы его не создавали, рашоды бы ненамного уменшилис.
>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.

Примеры в студию, плиз.



>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".

Приблизително столко же.
>>Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о
>>ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и
>>внутренних связей.
>>Представляю - далше то что?
>
>Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.

Разумеетса не окупит при рыночной економике то...
>Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.

>>Точка зрения Екзетера не во всем ИМХО правилно ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СЛОМАВ ОДИН РАЗ ХРЕБЕТ, ЕГО НЕ ОЧЕН ПРОСТО СРАСТИТ.
>>То ест после того как развалили економику военную и стали строит рыночную, то ничего не поделаеш надо строит...
>
>Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

>Другое дело, что нормально этого сделать не получилось - но об этом и так уже много копий сломано.

Вот об етом я и говорю, с поправкой что не "не получилос" а невозможно ето...
>>дорогая. Продавать можно
>>что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.
>>Кому Вы продадите двигатели от СУ 27 или, скажием его ОЛС?
>
>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.

Правилно, в сегодняшней ситуации не стоит закупат для своей армии железо когда его можно продат за бугор, или выпустит на заводе что то что за бугром покупаетса.
>Наши оборонщики, привыкшие к плановой системе не проявляют инициативы на внешнем рынке, хотя может быть, придет и наше время когда-нибудь - научимся предоставлять полный пакет услуг, а не пепелац вместе с деталями в виде конструктора "сделай сам".


Нашим оборонсчикам здорово не хватает Лаврентия Палыча, но ето уже алтернативка.


>>Конечно ест, именно, правда для етого нужно ввести опят военную економику.
>>А я не думаю что ето ест гуд. Догадайтес в чем военную.
>
>Не могу читать ваши мысли.

Поотму что в сегодняшней России ето невозможно без смены строя.

>>ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)
>
>>ОК, аналог. Допустим, меня уволили из моего банка, и я сижу на родителском хуторе лапу сосу. Доход 150 крон/месяц пособие по безработице На пособие имею полбуханки хлеба в ден и свет на 2 часа. Пошел в лес срубил дубок топориком обтесал и выточил себе дубинку.
>>Доход мой увеличился на цену етой дубинки. Раскходы осталис прежними, в минусе толко время которое я на диване лежал. ВПК в России ИМЕННО лежит.
>
>Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.

Топорик уже образно говоря ест, если он
будет просто валятса то сгниет и устареет морално. Дубок стоит 1% от стоимости дубины, для ВПК.

>Или вы думаете, что ресурсы в России также легко достать, как срубить дубок в вашем лесу ?

>>Ну, руководил, правда деиствително бизнес был такой не очен интеллектуалный и трудоемкий но зато капиталоемкий, реал естате девелопмент...
>
>Если что, Денис, не воспринимайте мои слова как оскорбления.

Ничего страшного.
>С уважением .
С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (09.01.2003 17:52:35)
Дата 09.01.2003 18:58:25

Но все же попытаюсь внести некоторую ясность ;)

Здравствуйте .

>Насчет копирайта ето и так все знают. Булгаков.

Ну дык - на счет того, что разруха в головах тоже все знают ;)

>Насчет денежных потоков и прибыли/убытков, ето не совсем оффтоп в том плане, что ВПК мог бы достаточно неплохо работат в убыток и при етом не требоват капиталовложений и даже принося какие то денги, именно за счет амортизации основных фондов и инфраструктуры которые все равно пропадут. Ето

Предлагаю остановиться на том, что для эффективной работы ВПК его нужно модернезировать с учетом современных реалий (то есть рыночных). Пока что он представляет собой анохронизм плановой экономики.

>>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
>
>Примеры в студию, плиз.

Примеров нет, потому что, к сожалению, наше государство пошло по другому пути, а даже для замены только оборудования и покупку технологий необходимо затратить очень много денег.

Есть много примеров использование помещений простаивающих заводов не только под склады, но и под производства (типа пластиковой посуды, пластиковых труб, окон и т.д. сетки-рабица, гвоздей и т.п. на недорогом комплекте оборудования), потому что здания заводов (цеха в частности) идеально приспособлены именно для размещения в них станков и оборудования, причем на важно, что на них производить - главное, чтобы производственные процессы были похожи.

>>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
>
>Приблизително столко же.

Тогда ответьте на два вопроса:

1. Что дешевле - создавать новые здания, сооружения, подводить к ним коммуникации, и т.д. или использовать уже готовые со всей инфраструктурой завода ?
2. Что дешевле - обучать и принимать на работу новых рабочих и управленческий персонал или использовать уже готовые ?

Если для вас потроить с нуля здания и сооружения для завода и отобрать и обучить коллектив (от рабочего до директора) - это немного, то как говорится "увольте" ;)

>Правилно, в сегодняшней ситуации не стоит закупат для своей армии железо когда его можно продат за бугор, или выпустит на заводе что то что за бугром покупаетса.

Вы спросили кому продать - я ответил. Теперь морализмом занимаетесь.

Ну давайте не будем китайцам самолеты продавать, а рабочие пускай на 6-ти сотках натуральное хозяйство ведут.

>Нашим оборонсчикам здорово не хватает Лаврентия Палыча, но ето уже алтернативка.

А что бы сейчас сделал конкретно один лишь Лаврентий Палыч ? Боюсь его бы просто пиканули по-быстрому. Вот если бы полностью весь строй вернуть.

Диктатура хороша, когда диктатор является здравым человеком, иначе это просто страшный сон, типа режима красных кхмеров.

>>Не могу читать ваши мысли.
>
>Поотму что в сегодняшней России ето невозможно без смены строя.

А нужно ли нам менять строй или точнее нужна ли нам военная экономика ?

>>Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.
>
>Топорик уже образно говоря ест, если он
>будет просто валятса то сгниет и устареет морално. Дубок стоит 1% от стоимости дубины, для ВПК.

Если дубок стоит 1% от стоимости дубины, то что же тогда 99% ? Амортизация и заработная плата ? Или, может быть, налоги ? ;)

Не буду вам писать о всех 15 статьях калькуляции, это будет слишком долго. Вот вам, для начала, группировка затрат по экономическим элементам:

1. материальные затраты (дубок);
2. затраты на оплату труда (у вас типа рабочие за "спасибо" горбатятся);
3. отчисления на социальные нужды (налоги у вас походу тоже не предусмотрены);
4. амортизация основных фондов (топорик, видимо, у вас тоже вечный);
5. прочие затраты.

Группировка затрат в разных отраслях промышленности разная. Зависит от многих факторов. Конкретные цифры по конкретной продукции нужно брать на заводе, который эту продукцию производит, а не прикидывать на глазок, проводя аналогии с собой, дубом и топором.

Вот что я нашел, покопавшись в старых учебниках.

Структура затрат по отраслям промышленности, 1998 год:

1. Материальные затраты:
а) топливная промышленность - 49,3%
б) черная металлургия - 72,1%
в) машиностроение - 56%
г) легкая промышленность - 56,6%

2. Оплата труда:
а) 8,2%
б) 9,2%
в) 17,1%
г) 18,4%

Как видите, оплата труда в машиностроении составляет 17,1% от всех затрат. Материальные затраты 56%. Итого - 73,1% от стоимости продукции в машиностроении составляет сумма материальных затрат (сырье, материалы, полуфабрикаты, затраты на электроэнергию и ГСМ и т.д.) и заработной платы.

Я взял машиностроение как наиболее близкую отрасль из представленных к отрасли ВПК и как наиболее важную и вообще ведущую отрасль в любой экономике.

Теперь прикиньте, сколько процентов от стоимости "дуба" в стоимости "дубинки", если материальные затраты в машиностроении составляют 56% ?

Если вы уж очень заинтересовались данным вопросом, то поспрашивайте у экономистов, работавших во времена СССР на заводе, о котором вы мне говорили.

Структура затрат военной тайной не является, я думаю они вам смогут прояснить ситуацию.

С уважением .