От серж
К All
Дата 09.01.2003 09:21:19
Рубрики WWII; 1941;

Архивный документ (ЦАМО), про "финнов" под Москвой.

Я думаю, что приводимый ниже отрывок из документа многое поставит на свои места:
ОПЕРСВОДКА № 153 Штадив 126 свх ЕРМОЛИНО 22.00 6.12.41.
....
4. При занятии противником КУЗЯЕВО в деревне остался и спрятался на чердаке красноармеец роты химзащиты МИХАЙЛОВ, который рассказывает о зверствах немцев. Подобрав 6 человек раненых красноармейцев, заперли в сарай, который облили горючей жидкостью и сожгли. Кроме того, МИХАЙЛОВ сообщил, что противник вел разговор не на немецком языке и хорошо владеет русским языком, что дает основание полагать о нахождении на нашем участке финнов.
...
ЦАМО, ф. 301, оп. 6782, д. 12, л. 51.

Есть дата, место - делайте выводы, господа - были это финны или кто другой.
С уважением,
Сергей
От Владимир Старостин
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 10.01.2003 00:51:24

Re: нац. состав населения Германии

день добрый

еще в 1925 в Германии проживали среди прочих 47 тыс. русских, 24 тыс. итальянцев, 10 тыс. вендов, 3 тыс. турок.

http://www.volk59.narod.ru
От oleg100
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 09.01.2003 10:19:22

Я когда увидел Бьорк, потом почитал про шведские казусы с лапландцами -

- пришел к выводу что скандинавы вообще - это скорее белые (белее некуда) азиаты - с раскосиной в глазах. Может и у русских это оттуда же. Мы ведь тоже белые, но если живешь на т.н. "Западе" среди саксов например, то начинаешь русского узнавать сразу - особенно русских детей - такие же русые как и саксы, но глаза совсем другие - эдакая раскосина есть практически всегда (живя в России этого не заметить - глаз "замылен", да и пестрота расовая просто невообразима - такие все разные лица..

Олег
От Дмитрий Адров
К oleg100 (09.01.2003 10:19:22)
Дата 13.01.2003 17:19:41

Re: Я когда... (-)
От oleg100
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 09.01.2003 09:54:42

финны-немцы? ну, во-первых - язык должен быть непохож явно на немецкий 'стандарт

- иначе человек не владеющий языком не будет достаточно уверен - "не немецкий".
Далее - внешность - общая для всеч группы (не один-два человека). Явно неарийская внешность тоже вызвала бы сомнения - у нас в народе стереотип венгров и тем более румынов совсем "неарийский". Так что должны быть либо прибалты, либо финны - других "арийцев" в запасе нет?

Олег
От solger
К oleg100 (09.01.2003 09:54:42)
Дата 12.01.2003 13:22:51

Re: Не знаю, как у ВАС в народе...:)


>Явно неарийская внешность тоже вызвала бы сомнения - у нас в народе стереотип венгров и тем более румынов совсем "неарийский". Так что должны быть либо прибалты, либо финны - других "арийцев" в запасе нет?

У НАС в народе сложился стереотип, что финны и венгры принадлежат к одной фино-угорской группе, так что если уж финны - арийцы, то и венгры туда же.

С уважением.
От Kazak
К oleg100 (09.01.2003 09:54:42)
Дата 12.01.2003 05:29:21

Я тихо плакаль:)) Надо М.Лукина порадовать

Здравия желаю !
>Так что должны быть либо прибалты, либо финны - других "арийцев" в запасе нет?
Вы бы еще мордовцев в ариицы записали:))


С уважением Казак
От Random
К Kazak (12.01.2003 05:29:21)
Дата 12.01.2003 16:18:44

Не плачьте - народы перемешивались тысячи лет,

и практически в любом народе по эту сторону Урала очень большое содержание арийских кровей. Если продолжить рассмотрение мордовского примера, то существует следующая достаточно обоснованная гипотеза. Разделение мордвы на эрзян и мокшан связано с тем, что в ходе экспансии с 4 века мордва захватывала земли и ассимилировала население скифоязычных, т.е.арийских, племен гелонов и будинов, описанных Геродотом. Продукт этой ассимиляции - эрзяне, действительно имеющие в среднем более "арийскую" внешность, чем мокшане.
Что касается населения финляндии, то у них арийская антропология также преобладает над уральской.
От Kazak
К Random (12.01.2003 16:18:44)
Дата 13.01.2003 00:28:14

В таком контексте слова об арийской внешности теряют смысл

Здравия желаю !
... ибо из ваших же рассуждений видно - русские тоже обладают "типично арийской внешностью".
Так может это не фины были под Москвой, а русские белогвардейцы - эмигранты, а между собой они говорили по-французски?:))
С уважением Каzак
От Random
К Kazak (13.01.2003 00:28:14)
Дата 13.01.2003 11:02:55

Re: В таком...

Ну, если вернуться к изначальной теме ветки, то да. Очевидцы ведь не утверждали, что "финны" имели не арийскую внешность, просто были не похожи. А антропологически различия могут наблюдаться даже у весьма близких народностей. Пример: "финнгаллы" (светлые галлы) - норвежские норманны, "дубгаллы" (темные галлы) - датские.
От Китаец
К oleg100 (09.01.2003 09:54:42)
Дата 12.01.2003 00:43:04

Ещё...

> - иначе человек не владеющий языком не будет достаточно уверен - "не немецкий".
>Далее - внешность - общая для всеч группы (не один-два человека). Явно неарийская внешность тоже вызвала бы сомнения - у нас в народе стереотип венгров и тем более румынов совсем "неарийский". Так что должны быть либо прибалты, либо финны - других "арийцев" в запасе нет?
Логично. Однако венгры и румыны отличаются формой. А вот каких финов ожидали встретить под Москвой: добровольцев в Вермахте или армию Республики?
>Олег
С почтением.
Китаец.
От Random
К oleg100 (09.01.2003 09:54:42)
Дата 09.01.2003 10:49:04

Голландцы&фламандцы - самый рослый народ в Европе. Рыжие. Стервозные. (-)
От Андрей Диков
К oleg100 (09.01.2003 09:54:42)
Дата 09.01.2003 10:05:23

Финны на арийцев не похожи (-)
От Владимир Старостин
К Андрей Диков (09.01.2003 10:05:23)
Дата 10.01.2003 00:59:10

Re: Финны не арийцы (+)

день добрый

также не арийцы эстонцы, венгры, баски.
а вот армяне, персы, пуштуны, таджики и большинство народов Индии, Пакистана, Бангладеш, Шри Ланки и Непала - самые настоящие арийцы.

http://www.volk59.narod.ru
От K. von Zillergut
К Владимир Старостин (10.01.2003 00:59:10)
Дата 10.01.2003 10:29:00

Не путайте язык и нацию!(+)

>также не арийцы эстонцы, венгры, баски.
>а вот армяне, персы, пуштуны, таджики и большинство народов Индии, Пакистана, Бангладеш, Шри Ланки и Непала - самые настоящие арийцы.

Если арийцами считать всех говорящих на индоевропейских языках, то придется признать, что 100 лет назад, когда 95% евреев говорили на идише (можно рассматривать его как диалект немецкого) их пришлось бы отнести к арийцам. Да и сейчас за исключением Израиля, где говорят по-ивритски все остальные евреи говорят на арийских (индоевропейских) языках :-)
А вот тибетцы, говорящие на языке, близким к китайскому - арийцы - было из них составлено в нацистской Германии нечто вроде батальона или даже полка.
От Владимир Старостин
К K. von Zillergut (10.01.2003 10:29:00)
Дата 11.01.2003 09:08:52

Re: а чего тут путать-то? (+)

день добрый

>Если арийцами считать всех говорящих на индоевропейских языках,

до примерно 1945 слова "индоевропейские" и "арийские" были синонимами. Например в довоенной Советской Военной Энциклопедии - "Армения получила название от арийского народа армен". Просто после 1945 слово ариец стало ругательным, как например эвтаназия. Странно, что не стали ругательными слова "строительство автострад" и "ликвидация безработицы".

Проще говоря - арийцы это дальние потомки древнего народа арьев, распространившихся из Северной Индии на запад и северо-запад.

что касается евреев, говоривших на идиш - от этого они не стали арийцами, как не стали англичанами ирландцы, практически поголовно перешедшие на английский язык. Ирландец он хоть в Штатах, хоть в Новой Зеландии ирландец.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Старостин (11.01.2003 09:08:52)
Дата 12.01.2003 12:55:31

Re: а чего...



>Проще говоря - арийцы это дальние потомки древнего народа арьев, распространившихся из Северной Индии на запад и северо-запад.

не совсем, сами северойндийские народы пришли в Индию во втором тысячелетии до н.э.
От negeral
К K. von Zillergut (10.01.2003 10:29:00)
Дата 10.01.2003 10:36:21

У них и из индусов было составлено и из турок и из кого хошь

Приветствую
Если бы было из кого то и из евреев бы составили, война она штука такая - ресурса требует, а одних арийцев против братской семьи народов СССР маловато будет.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (10.01.2003 10:36:21)
Дата 12.01.2003 00:48:41

Всё было...

>Приветствую
¡Salut!
>Если бы было из кого то и из евреев бы составили...
Дык было. И составлять патались...
С почтением.
Китаец.
От Дмитрий Козырев
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 09.01.2003 09:30:58

Мои соображения (и вопрос живущим/жившим в Германии)

> Кроме того, МИХАЙЛОВ сообщил, что противник вел разговор не на немецком языке и хорошо владеет русским языком, что дает основание полагать о нахождении на нашем участке финнов.

Во-первых интересный вывод. "Не на немецком языке" почему-то однозначно - фины - не мадьяры, не румыны - фины.

У меня вот какое соображение - не может ли то что красноармеец принял за "не немецкий язык" быть каким либо специфическим диалектом какой либо из земель?
Насколько они между собой различаются?

Ну а следующее предположение действительно склоняет к прибалтийским немцам.
От Random
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 09:30:58)
Дата 09.01.2003 09:38:12

Re: Мои соображения...

Отличаются, но не настолько сильно, чтобы человек, не владеющий немецким, принял его за какой-то другой. Скорее наоборот: голландцев и м.б. скандинавов принимают за немцев.
От серж
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 09:30:58)
Дата 09.01.2003 09:33:04

Re: Мои соображения...

>
>Во-первых интересный вывод. "Не на немецком языке" почему-то однозначно - фины - не мадьяры, не румыны - фины.

>У меня вот какое соображение - не может ли то что красноармеец принял за "не немецкий язык" быть каким либо специфическим диалектом какой либо из земель?
>Насколько они между собой различаются?

>Ну а следующее предположение действительно склоняет к прибалтийским немцам.
А какие части в это время находились в данном населенном пункте?
От Дмитрий Козырев
К серж (09.01.2003 09:33:04)
Дата 09.01.2003 09:38:02

Re: Мои соображения...

>А какие части в это время находились в данном населенном пункте?

А Вы поточнее сориентируйте - где это Ермолино - Кузяево?
От серж
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 09:38:02)
Дата 09.01.2003 09:42:30

Re: Мои соображения...

>>А какие части в это время находились в данном населенном пункте?
>
>А Вы поточнее сориентируйте - где это Ермолино - Кузяево?
Если провести ось МОСКВА-ДМИТРОВ, то, напротив СОЛНЕЧНОГОРСКА (все условно).
От П.Кадетов
К серж (09.01.2003 09:42:30)
Дата 09.01.2003 13:02:57

Чуть южнее Икши по Дмитровке (+)

Кузяево в р-не Белого Раста, Ермолино у шоссе.
От Alexey Samsonov
К П.Кадетов (09.01.2003 13:02:57)
Дата 09.01.2003 13:55:31

Оп-ля! Нешто гансы и туда доходили?

>Кузяево в р-не Белого Раста, Ермолино у шоссе.

Про сильные бои в районе Белого Раста я слышал. Но Ермолино - это ж предместье Икши. Выходит, что немцАм удавалось выйти на Канал не только у Яхромы?
От П.Кадетов
К Alexey Samsonov (09.01.2003 13:55:31)
Дата 09.01.2003 18:08:37

А толку-то?

Добрый день.
У Яхромы они вырезав ночью подрывников мост взяли, а там и моста-то нет, только шоссе как магистраль.

С уважением, Павел.
От Alexey Samsonov
К П.Кадетов (09.01.2003 18:08:37)
Дата 09.01.2003 20:14:26

Хи-хикс:-))

>Добрый день.
>У Яхромы они вырезав ночью подрывников мост взяли, а там и моста-то нет, только шоссе как магистраль.

>С уважением, Павел.

Уважаемый, Вы видали Канал в районе Икши? Во первых, там ШЛЮЗ. АФАИК не вполне... эээ... удачные действия немцОв в районе Канала во многом объясняются тем, что не удалось им захватить ни одного гидротехнического сооружения на Канале. В результате наши могли манипулировать уровнем воды подо льдом и над ним, не давая переправляться по льду. Во вторых - зимой там даже сейчас (при более мягких, чем в 41-м, зимах) такой лед намерзает, что моста и не надо. В третьих, по плотине Икшинского водохранилища можно перейти Канал не хуже, чем по мосту.

Но это я того... протормозил. Невнимательно прочел документ из-за плохого коннекта. Конечно, не былО гансов в Ермолино. Под Белым Растом остановили - Кузяево как раз возле станции Белый Раст на Железнодорожном Кольце.
От П.Кадетов
К Alexey Samsonov (09.01.2003 20:14:26)
Дата 10.01.2003 09:41:24

Щаззззз!

Добрый день.
Мимо Яхромского шлюза они проперлись совершенно равнодушно.Танков по ним не проведешь.
Шлюзы зимой не работают.
Будь все так как Вы говорите - в Перемилово вообще бы ничего не произошло.Есть и более узкие места. Обе стороны гуляли бы по каналу, как по Чудскому озеру.

С уважением, Павел.
От Alexey Samsonov
К П.Кадетов (10.01.2003 09:41:24)
Дата 10.01.2003 13:41:00

Re: Щаззззз!

>Добрый день.
>Мимо Яхромского шлюза они проперлись совершенно равнодушно.

Не по той ли причине, по которой лисица у Крылова винограда не кушает? На каждом шлюзе был неслабый гарнизон НКВД, выковыривать который из капитальных каменных сооружений накладно будет. Особенно если рядом захвачен мост и можно переправляться по нему.

>Шлюзы зимой не работают.

Во всяком случае, про манипулирование уровнем воды на канале и в идущей параллельно ему речке Яхроме я слышал не раз. Мемуары "Дорогу прокладывают саперы" (автора не помню) сие подтверждают. С дополнением, что именно из Яхромского шлюза была пущена вода по долине Яхромы.

Да и не наше это изобретение: финики на речке Перонийоки применяли плотину затопления, сначала напустили озеро воды, а когда оно замерзло - выпустили воду из-подо льда, тогда идущие по льду красноармейцы стали проваливаться в образовавшиеся пустоты и не могли идти. А на Канале просто вспомнили полезный опыт ИМХО:-)

>Будь все так как Вы говорите - в Перемилово вообще бы ничего не произошло.Есть и более узкие места. Обе стороны гуляли бы по каналу, как по Чудскому озеру.

А где, акромя Яхромы, гансы выходили на берег Канала? АФАИК больше их нигде не пустили просто.
От solger
К Alexey Samsonov (10.01.2003 13:41:00)
Дата 12.01.2003 13:16:48

Re: "Дорогу открывали саперы", Гай, инициалы забыл (-)
От Alexey Samsonov
К Alexey Samsonov (10.01.2003 13:41:00)
Дата 10.01.2003 13:44:01

Да, и еще.

Насчет хождения аки по Чудскому озеру. А как же иначе осуществлялась переправа через Канал советских войск в начале контрнаступления на Рогачево? В курсе ли Вы, что мосты в Яхроме, в Дмитрове и в Туристе (ж/д) были взорваны после прорыва немцев в Перемилово?
От Bokarev Alexandr
К Alexey Samsonov (10.01.2003 13:44:01)
Дата 10.01.2003 15:02:09

Re: Да, и...

Желаю здравствовать
>Насчет хождения аки по Чудскому озеру. А как же иначе осуществлялась переправа через Канал советских войск в начале контрнаступления на Рогачево?
А для частей наступавших на Рогачево использовали переправу в Дубне-Иванькове. И как раз Лелюшенко плакался на то, что взорвали мост в Дмитрове. Да и через затопленную яхромскую пойму особо никто и не совался, реку форсировали ниже по течению, в районе самого Рогачево.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alexey Samsonov
К Bokarev Alexandr (10.01.2003 15:02:09)
Дата 10.01.2003 23:56:14

Re: Да, и...

>А для частей наступавших на Рогачево использовали переправу в Дубне-Иванькове.

Что за переправа такая? Переправы через _Канал_ (не через Волгу) там и сейчас нет. Есть паром, но зимой паром того-с... не ходит.

И как раз Лелюшенко плакался на то, что взорвали мост в Дмитрове. Да и через затопленную яхромскую пойму особо никто и не совался, реку форсировали ниже по течению, в районе самого Рогачево.

Смотрю на карту и не понимаю. Если так идти, то надо переться через болота от Канала и до самого Рогачева. Кто ж там мог пройти, кроме лыжников?
От Bokarev Alexandr
К Alexey Samsonov (09.01.2003 13:55:31)
Дата 09.01.2003 14:56:52

Почти туда - доходили?

Желаю здравствовать
>>Кузяево в р-не Белого Раста, Ермолино у шоссе.
>Про сильные бои в районе Белого Раста я слышал. Но Ермолино - это ж предместье Икши. Выходит, что немцАм удавалось выйти на Канал не только у Яхромы?
Ермолино оставалось за нами - см. в документе - там был штаб 126-й сд (ну, того что от нее к концу ноября осталось).

С уважением, Бокарёв Александр
От серж
К серж (09.01.2003 09:42:30)
Дата 09.01.2003 09:45:53

По карте боевых действий там значатся...

>>>А какие части в это время находились в данном населенном пункте?
>>
>>А Вы поточнее сориентируйте - где это Ермолино - Кузяево?
>Если провести ось МОСКВА-ДМИТРОВ, то, напротив СОЛНЕЧНОГОРСКА (все условно).
23 пехотная и 1 танковая дивизии немцев. Может быть еще какие части были.
От серж
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 09.01.2003 09:30:44

Так я поэтому и взял финнов в кавычки :)) (-)

Из знания или не знания языка сделаны выводы.
От П.Кадетов
К серж (09.01.2003 09:21:19)
Дата 09.01.2003 09:26:24

Непонятно, что указывает на финнов. Владение русским и не владение немецким? (-)