От Глеб Бараев
К Robert
Дата 11.01.2003 16:41:49
Рубрики Современность; Загадки;

Ре: ну Вы...

>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>
>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.

Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

Именно так.
От Олег К
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 20:06:34

Ре: ну Вы...

>>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>>
>>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.
>
>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Я опять не понимаю, какие такие правые эссеры? Левые, которые интернационалисты, те да создали новую партию. А ни про какую партию правых эссеров я не слышал.

Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.
От Владислав
К Олег К (11.01.2003 20:06:34)
Дата 12.01.2003 05:06:35

Ре: ну Вы...

Приветствую!


>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.

Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.


С уважением

Владислав
От Олег К
К Владислав (12.01.2003 05:06:35)
Дата 12.01.2003 09:35:40

Ре: ну Вы...

>Приветствую!


>>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.
>
>Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

>Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.


Основные доказательства появились после BB2 когда стали доступны немецкие архивы.
От Холод
К Олег К (12.01.2003 09:35:40)
Дата 12.01.2003 18:03:11

Раз вы такой знаток немецких архивов

САС!!!

То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (12.01.2003 18:03:11)
Дата 12.01.2003 19:38:24

Re: Раз вы...

>САС!!!

>То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.


поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата 13.01.2003 16:18:34

Так и флаг вам в руки!

САС!!!
>>САС!!!
>поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.

Вобщем, не будет ли любезен уважаемый Джин привести оные документы, причем с указанием архива и инвентарного номера. Он ведь называет себя знатоком, нет? Пожалуйста. :-)

PS. Сылки на "спидифо" и ОБС не принимаются. При отсутствии оных доказательств об информированности оного Джина будет сделан вполне определенный вывод. :-)


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Добрыня
К Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата 12.01.2003 22:28:39

Очень трудно искать негра в тёмной комнате, особенно когда его там нет

На сегодняшний день неизвестно никаких "архивных докуметов" на этот счёт. Никаких. Одни лишь домыслы, уходящие в слухи, родившиеся условиях охоты на ведьм, когда "немецкие шпионы" и "немецкое засилье" мерещились всем и всякому. Кто-то вопил что большевики сидят на "немецком золоте", Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство, в деревнях тоже роптали что правительство германцу Россиию сдаёт. В общем, все друг друга подозревали в заговоре и сговоре. Только в отношении бедных большевиков почему-то сии подозрения автоматически возводятся в ранг "очевидных" и "доказанных".
От Mike
К Добрыня (12.01.2003 22:28:39)
Дата 12.01.2003 22:39:57

оставьте негра в покое

>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство

Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (12.01.2003 22:39:57)
Дата 12.01.2003 23:55:47

Re: оставьте негра...

>>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство
>
>Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

Ну не совсем чтоб задаром, у их партийной газеты была весьма интересная схема финансирования.

>а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

Не мешай мне охотиться. :)
я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

http://www.voskres.ru/
От Владислав
К Олег К (12.01.2003 23:55:47)
Дата 13.01.2003 03:29:08

Re: оставьте негра...

Приветствую!

>я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
>Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

Мне почему-то казалось, что они нужны именно вам. Для доказательства ВАШИХ тезисов. В юриспруденции это называется "бремя обвинения" ;-)

С уважением

Владислав
От Robert
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 18:32:38

Пнял, где есть заковыка... Бывает, оговорился

>посольства Антанты ... в Москве, у ниx под рукой... в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Просто перенес сегодняшнюю реальность на тогда.
От Глеб Бараев
К Robert (11.01.2003 18:32:38)
Дата 12.01.2003 00:20:12

Бывает, конечно всякое, но такое?

>Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Больно размытая картина получается по Вашему рассказу. В каком городе - неизвестно. Дата - неизвестна. Фамилии убитых - неизвестны. Зато известно - кто убил и за что. С этим -точно на анекдот.ру
От Robert
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 18:10:02

Ре: ну Вы...

>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?

отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

>Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Да, согласен.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

>Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

После Брестского мира. Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

>Именно так.

Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Robert (11.01.2003 18:10:02)
Дата 11.01.2003 18:22:39

Ре: ну Вы...

>>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?
>
>отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

ну, тогда и доказательства получения денег должны быть отдельно по каждому индивудууму. А таковых доказательств и по большевикам совершенно недостаточно, чтобы делать категорические выводы, не говоря уж об эсерах и проч.

>Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

Не нахожу: из Америки прибыл не только Троцкий, а через Германию проехал не только Ленин. Кроме того, Вы упрощенно трактуете подходы Ленина и Троцкого к вопросу о заключении мира.

>>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.
>
>>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))
>
>Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

Очевидно, что выдумали не Вы, а те, кто это написал. Убитые англичане вполне могли иметь место - мало ли кого в 1918 году убивали. Штурм английского дипредставительства чекистами без указания места и времени - явный плод чей-то необузданной фантазии.

>>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>>
>>>Этому место на анекдот.ру
>>
>>Как угодно.
>
>>Именно так.
>
>Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

Зачем же так долго ждать? Самое смешное уже налицо.