От Robert
К Олег К
Дата 10.01.2003 21:06:15
Рубрики Современность; Загадки;

Ре: ой прям...

>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.

На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
От Олег К
К Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата 11.01.2003 12:39:50

По порядку про эссеров и Керенского

1. Керенский военный и морской министр в 1-м коалиционном правительстве. министр-председатель во 2-м и в третьем. утешительно что предчуствия меня не обманули.

2. отделение левых эсеров произошло сразу после октябрьского переворота, они образовали пратию левых социалистов-революционеров(интернационалистов) и поддержали большевиков.

3. про партию правых эссеров я ничего никогда не слышал и в книгах не нашел, будет интересно посмотреть Ваш источник.

4. Немцы на основании плана Гельфанда поддерживали не сугубо большевиков, а вообще все левые социалистические течения, которые соглашались выполнять немецкую программу.

5. по этой програме я могу если есть интерес, привести програмную статью Гельфанда и еще кое какие документы.
От Глеб Бараев
К Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата 11.01.2003 07:01:17

ну Вы даете! До такого даже Кара-Мурза не додумался)))

>>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.
>
>На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

Этому место на анекдот.ру
От Паршев
К Глеб Бараев (11.01.2003 07:01:17)
Дата 12.01.2003 00:59:41

А до какого же он додумался?

Вообще говоря, после Октября разделение завершилось, но началось раньше, кое-где даже на выборы шли раздельно (сейчас не вспомню источник).
Да, Мухин действительно имеет экземпляр Вознесенского издательства Советская Колыма, перепечатка, видимо, книга была массовая. М.б. даже с претензией.
От Глеб Бараев
К Паршев (12.01.2003 00:59:41)
Дата 12.01.2003 06:37:50

Re: А до...

>Вообще говоря, после Октября разделение завершилось, но началось раньше, кое-где даже на выборы шли раздельно (сейчас не вспомню источник).

да на выборы может идти кто угодно и с кем угодно. Но вот если выборы производятся по партийным спискам...

>Да, Мухин действительно имеет экземпляр Вознесенского издательства Советская Колыма

А иллюстрации там случайно не И.Шермана?
От Паршев
К Глеб Бараев (12.01.2003 06:37:50)
Дата 12.01.2003 20:16:53

Не, там про стоимость и трудозатраты только наших танков, и без иллюстраций(-)
От Robert
К Глеб Бараев (11.01.2003 07:01:17)
Дата 11.01.2003 10:18:32

Ре: ну Вы...

>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.

Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.

А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

>Этому место на анекдот.ру

Как угодно.
От Глеб Бараев
К Robert (11.01.2003 10:18:32)
Дата 11.01.2003 16:41:49

Ре: ну Вы...

>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>
>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.

Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

Именно так.
От Олег К
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 20:06:34

Ре: ну Вы...

>>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>>
>>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.
>
>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Я опять не понимаю, какие такие правые эссеры? Левые, которые интернационалисты, те да создали новую партию. А ни про какую партию правых эссеров я не слышал.

Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.
От Владислав
К Олег К (11.01.2003 20:06:34)
Дата 12.01.2003 05:06:35

Ре: ну Вы...

Приветствую!


>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.

Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.


С уважением

Владислав
От Олег К
К Владислав (12.01.2003 05:06:35)
Дата 12.01.2003 09:35:40

Ре: ну Вы...

>Приветствую!


>>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.
>
>Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

>Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.


Основные доказательства появились после BB2 когда стали доступны немецкие архивы.
От Холод
К Олег К (12.01.2003 09:35:40)
Дата 12.01.2003 18:03:11

Раз вы такой знаток немецких архивов

САС!!!

То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (12.01.2003 18:03:11)
Дата 12.01.2003 19:38:24

Re: Раз вы...

>САС!!!

>То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.


поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.


http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата 13.01.2003 16:18:34

Так и флаг вам в руки!

САС!!!
>>САС!!!
>поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.

Вобщем, не будет ли любезен уважаемый Джин привести оные документы, причем с указанием архива и инвентарного номера. Он ведь называет себя знатоком, нет? Пожалуйста. :-)

PS. Сылки на "спидифо" и ОБС не принимаются. При отсутствии оных доказательств об информированности оного Джина будет сделан вполне определенный вывод. :-)


> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Добрыня
К Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата 12.01.2003 22:28:39

Очень трудно искать негра в тёмной комнате, особенно когда его там нет

На сегодняшний день неизвестно никаких "архивных докуметов" на этот счёт. Никаких. Одни лишь домыслы, уходящие в слухи, родившиеся условиях охоты на ведьм, когда "немецкие шпионы" и "немецкое засилье" мерещились всем и всякому. Кто-то вопил что большевики сидят на "немецком золоте", Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство, в деревнях тоже роптали что правительство германцу Россиию сдаёт. В общем, все друг друга подозревали в заговоре и сговоре. Только в отношении бедных большевиков почему-то сии подозрения автоматически возводятся в ранг "очевидных" и "доказанных".
От Mike
К Добрыня (12.01.2003 22:28:39)
Дата 12.01.2003 22:39:57

оставьте негра в покое

>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство

Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (12.01.2003 22:39:57)
Дата 12.01.2003 23:55:47

Re: оставьте негра...

>>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство
>
>Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

Ну не совсем чтоб задаром, у их партийной газеты была весьма интересная схема финансирования.

>а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

Не мешай мне охотиться. :)
я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

http://www.voskres.ru/
От Владислав
К Олег К (12.01.2003 23:55:47)
Дата 13.01.2003 03:29:08

Re: оставьте негра...

Приветствую!

>я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
>Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

Мне почему-то казалось, что они нужны именно вам. Для доказательства ВАШИХ тезисов. В юриспруденции это называется "бремя обвинения" ;-)

С уважением

Владислав
От Robert
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 18:32:38

Пнял, где есть заковыка... Бывает, оговорился

>посольства Антанты ... в Москве, у ниx под рукой... в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Просто перенес сегодняшнюю реальность на тогда.
От Глеб Бараев
К Robert (11.01.2003 18:32:38)
Дата 12.01.2003 00:20:12

Бывает, конечно всякое, но такое?

>Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Больно размытая картина получается по Вашему рассказу. В каком городе - неизвестно. Дата - неизвестна. Фамилии убитых - неизвестны. Зато известно - кто убил и за что. С этим -точно на анекдот.ру
От Robert
К Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата 11.01.2003 18:10:02

Ре: ну Вы...

>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?

отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

>Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Да, согласен.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

>Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

После Брестского мира. Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

>Именно так.

Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Robert (11.01.2003 18:10:02)
Дата 11.01.2003 18:22:39

Ре: ну Вы...

>>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?
>
>отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

ну, тогда и доказательства получения денег должны быть отдельно по каждому индивудууму. А таковых доказательств и по большевикам совершенно недостаточно, чтобы делать категорические выводы, не говоря уж об эсерах и проч.

>Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

Не нахожу: из Америки прибыл не только Троцкий, а через Германию проехал не только Ленин. Кроме того, Вы упрощенно трактуете подходы Ленина и Троцкого к вопросу о заключении мира.

>>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.
>
>>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))
>
>Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

Очевидно, что выдумали не Вы, а те, кто это написал. Убитые англичане вполне могли иметь место - мало ли кого в 1918 году убивали. Штурм английского дипредставительства чекистами без указания места и времени - явный плод чей-то необузданной фантазии.

>>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>>
>>>Этому место на анекдот.ру
>>
>>Как угодно.
>
>>Именно так.
>
>Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

Зачем же так долго ждать? Самое смешное уже налицо.
От Игорь Островский
К Robert (11.01.2003 10:18:32)
Дата 11.01.2003 11:06:27

Вы анекдоты травите или что? (-)
От Robert
К Игорь Островский (11.01.2003 11:06:27)
Дата 11.01.2003 18:17:40

Почему анекдоты? Честно, у меня такое мнение о происxодившем тогда. (-)
От Олег К
К Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата 10.01.2003 22:44:33

Ре: ой прям...

>>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.
>
>На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

Можно про это подробнее?

От Robert
К Олег К (10.01.2003 22:44:33)
Дата 11.01.2003 00:09:15

Ре: ой прям...

>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.

Крестьянская партия. Кардинально расxодились в вопросе продразверстки.
От Геннадий
К Олег К (10.01.2003 22:44:33)
Дата 10.01.2003 23:16:51

Ре: ой прям...

>
>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
>Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.

Керенский врод ж не эсер был. Трудовик? что ли?
От Robert
К Геннадий (10.01.2003 23:16:51)
Дата 11.01.2003 00:07:43

Ре: ой прям...

Речь не о Керенском, о людяx ЧернОва, типа фракции в партии, официально ориентирующейся на Антанту но видя как левые эсеры пришли к власти и xорошо живут - не прочь к ним переметнуться. Контакты с немцами у ниx были.

Про выплаты левым эсерам и дележку с большевиками точно есть в Интернете где-то, но где - в упор не помню, не моя тема.
От Олег К
К Robert (11.01.2003 00:07:43)
Дата 11.01.2003 00:30:58

Ре: ой прям...



>Про выплаты левым эсерам и дележку с большевиками точно есть в Интернете где-то, но где - в упор не помню, не моя тема.

Я завтра при свете книжку гляну. Боюсь там свалка из людей которые бегали туда-сюда, отсюда и этот вывод. Вообще немцы поддерживали скорее даже не большевиков, а революцинеров крайне левой ориентации, всех чьи программы их устраивали и с кем были отлаженые связи. См. про Циммервальдскую конференцию, я постил в этой ветке.
От Олег К
К Геннадий (10.01.2003 23:16:51)
Дата 11.01.2003 00:02:28

Ре: ой прям...

>>
>>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
>>Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.
>
>Керенский врод ж не эсер был. Трудовик? что ли?

Трудовик-то трудовик, но в "главные" попал он таки от эссеров, если я ничего не перепутал. Сейчас темно, надо завтра в книжке уточнить, если сейчас более грамотные товарищи не поправят. :)

http://www.voskres.ru/