ВИФ2 NE : Ветка : ? Правители России

От	AndrewN
К	All
Дата	10.01.2003 14:32:05
Рубрики	Современность; Загадки;

? Правители России

Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
2. Максимальный прирост населения?
3. Максимальные потери территории?
4. Максимальные территориальные приобретения?

Например максимальное число людей погибло при Сталине (ВОВ и т.д.), а меньше всего погибло при Хрущеве-Брежневе (не было большой войны и медицина хорошая).

От	FVL1~01
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	11.01.2003 20:50:58

странная получилась лотерейка :-)

И снова здравствуйте
Самое интересное что царствования таких прихнаных "демократических пугал" как Иоанн Грозный, Петр Великий и Сталин сопровождались немотря на кровопролитные войны и внутренние проблемы - неуклонным ростом населения, а вот скажем Симеону Гордому (вымерло БОЛЬШЕ половины населения Московского княжества, ВЕЛИКАЯ ЧУМА) и Борису Годунову (шесть "голодных лет" подряд, был момент когда Москва река замерзла в июле) крупно не повезло - И какие из этого выводы можно сделать????

При Николае 2 м население возросло, но на его совести и первая мировая, и революция - и какие из этого выводы можно сделать. Тиф и "испанка" унесли в 1918-1923 больше жизней чем все белые красные и зеленые вместе в ВЧК и "Священной дружиной" вместе взятые - и какие из этого можно выводы сделать (тем кто будет говорить, что мол эпидемии свирепствовали из за разрухи в стране вызваной масонами или скажем большевиками - посоветую посмотреть число погибших от них в благополучной на тот момент Испании, или в США (там только от гриппа и только в 1919 году около 400 000 смертей например)

Из чего мораль - эпидемиология бьет всех политиков ключом по голове. Пред ней ничтожны все тираны и баздарны все "хорошие правители".

А по увеличению территорий НИКТО уже и никогда не переплюнет св. Даниила Московского и Иоаннов Васильевичей, что Третьего, что Четвертого. Тут у всех остальных кишка тонка напрочь. А больше потерять чем потерял Николай 2й то же никому не удасться, сей царь при ЖИЗНИ успел потерять 100% территории своей страны.

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (11.01.2003 20:50:58)
Дата	12.01.2003 00:42:55

Кстати, Ване Грозному чума тоже досталась(-)

От	Олег К
К	FVL1~01 (11.01.2003 20:50:58)
Дата	12.01.2003 00:04:58

Re: странная получилась...

посоветую посмотреть число погибших от них в благополучной на тот момент Испании, или в США (там только от гриппа и только в 1919 году около 400 000 смертей например)

Голодному да на морозе, помереть от грипа куда как проще, нежели сытому да в тепле. Отсюда и другой порядок жертв эпидемии. Не надо Федя оправдывать то, что сами создатели признали своей ошибкой, политику военного коммунизма например и продразверстки.

>Из чего мораль - эпидемиология бьет всех политиков ключом по голове. Пред ней ничтожны все тираны и баздарны все "хорошие правители".

Много в этом мире такого, что бъет всех по голове включая политиков. Взять вот советвкую власть, хлоп и нету великана. А за десять, да что там за пять лет до этого события никто бы в это и не поверил. И никаких эпидемий и войн. А ведь это не благодушная царская власть, которая грузила ильчей в вагон с пианинами и библиотеками и отправляла на свежий воздух на пару тройку лет, поправить здоровье. Я знаю одного дядечку, которого за чтение "собачьего сердца" отправили без пианиа и библиотеки на казенный харч, на нарах на семь лет. Воистину чудны дела Твои Господи.

>А по увеличению территорий НИКТО уже и никогда не переплюнет св. Даниила Московского и Иоаннов Васильевичей, что Третьего, что Четвертого. Тут у всех остальных кишка тонка напрочь. А больше потерять чем потерял Николай 2й то же никому не удасться, сей царь при ЖИЗНИ успел потерять 100% территории своей страны.

Тогда уж вместе с ним ее потеряли и 100% ее народа. А кто нашел, так то собственно отдельная история.

От	Мелхиседек
К	Олег К (12.01.2003 00:04:58)
Дата	12.01.2003 00:16:02

Re: странная получилась...

> посоветую посмотреть число погибших от них в благополучной на тот момент Испании, или в США (там только от гриппа и только в 1919 году около 400 000 смертей например)

>Голодному да на морозе, помереть от грипа куда как проще, нежели сытому да в тепле. Отсюда и другой порядок жертв эпидемии. Не надо Федя оправдывать то, что сами создатели признали своей ошибкой, политику военного коммунизма например и продразверстки.

В Европе потери от испанки в 2 с лишним раза повысили потери от боев ПМВ. Количество жертв эпидемии сопоставимо.

>>Из чего мораль - эпидемиология бьет всех политиков ключом по голове. Пред ней ничтожны все тираны и баздарны все "хорошие правители".
>
>Много в этом мире такого, что бъет всех по голове включая политиков. Взять вот советвкую власть, хлоп и нету великана. А за десять, да что там за пять лет до этого события никто бы в это и не поверил. И никаких эпидемий и войн. А ведь это не благодушная царская власть, которая грузила ильчей в вагон с пианинами и библиотеками и отправляла на свежий воздух на пару тройку лет, поправить здоровье. Я знаю одного дядечку, которого за чтение "собачьего сердца" отправили без пианиа и библиотеки на казенный харч, на нарах на семь лет. Воистину чудны дела Твои Господи.

И не надо идеализировать.
Тот кто убивает тело не опасен, опасен то кто убивает душу.

>>А по увеличению территорий НИКТО уже и никогда не переплюнет св. Даниила Московского и Иоаннов Васильевичей, что Третьего, что Четвертого. Тут у всех остальных кишка тонка напрочь. А больше потерять чем потерял Николай 2й то же никому не удасться, сей царь при ЖИЗНИ успел потерять 100% территории своей страны.
>
>Тогда уж вместе с ним ее потеряли и 100% ее народа. А кто нашел, так то собственно отдельная история.

а 100% народа её и не теряли

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (12.01.2003 00:16:02)
Дата	12.01.2003 02:07:15

Точнее...

>В Европе потери от испанки в 2 с лишним раза повысили потери от боев ПМВ. Количество жертв эпидемии сопоставимо.

Общее число жертв пандемии гриппа 1918-1920 года составляет около 22 млн. человек. Из них в Индии - около 12 млн. человек. Отнимите Россию, Китай, Америку... сколько останется?

Тем более, в исходном постинге речь шла о таком явлении, как тиф, который иначе как социальной болезнью не называют.

Примите и проч.

От	Мелхиседек
К	Тов.Рю (12.01.2003 02:07:15)
Дата	12.01.2003 18:12:13

Re: Точнее...

>Общее число жертв пандемии гриппа 1918-1920 года составляет около 22 млн. человек. Из них в Индии - около 12 млн. человек. Отнимите Россию, Китай, Америку... сколько останется?

достаточно много

>Тем более, в исходном постинге речь шла о таком явлении, как тиф, который иначе как социальной болезнью не называют.

Вы это сважите солдатам ПМВ на западном фронте.

От	Олег К
К	Мелхиседек (12.01.2003 00:16:02)
Дата	12.01.2003 00:46:17

Re: странная получилась...

>> посоветую посмотреть число погибших от них в благополучной на тот момент Испании, или в США (там только от гриппа и только в 1919 году около 400 000 смертей например)
>
>>Голодному да на морозе, помереть от грипа куда как проще, нежели сытому да в тепле. Отсюда и другой порядок жертв эпидемии. Не надо Федя оправдывать то, что сами создатели признали своей ошибкой, политику военного коммунизма например и продразверстки.
>
>В Европе потери от испанки в 2 с лишним раза повысили потери от боев ПМВ. Количество жертв эпидемии сопоставимо.

В какой европе конкретно? давайте точные данные.
у нас помимо испанки еще был тиф да и просто от голоду народу не мало вымерло.

От	Мелхиседек
К	Олег К (12.01.2003 00:46:17)
Дата	12.01.2003 18:15:33

Re: странная получилась...

>>В Европе потери от испанки в 2 с лишним раза повысили потери от боев ПМВ. Количество жертв эпидемии сопоставимо.
>
>В какой европе конкретно? давайте точные данные.
>у нас помимо испанки еще был тиф да и просто от голоду народу не мало вымерло.

За пределами бывшей Российской империи в интервале 7-8 млн чел.

Убитых менее 3млн (по официальным данным).
Точные данные по нашей стране отсутствуют.

От	Тов.Рю
К	Мелхиседек (12.01.2003 18:15:33)
Дата	13.01.2003 01:08:40

А чего тут странного?

>За пределами бывшей Российской империи в интервале 7-8 млн чел.
>Убитых менее 3 млн (по официальным данным).

Безвозвратные военные потери пяти основных европейских участников ПМВ (Германия, Австро-Венгрия, Англия, Франция, Италия) составляют около 6.1 млн.чел. (по данным Де-Лазари А. Мировая империалистическая война 1914-1918 гг.).

>Точные данные по нашей стране отсутствуют.

По тем же данным потери России составляют около 3.3 млн.чел. на конец 1917 г. А общие потери России в 1914-22 гг. распределяются примерно так (в млн.чел.): 1. Боевые потери Первой мировой войны – 1,9; 2. Боевые потери Гражданской войны – 1,5; 3. Эмиграция – 1,5–1,75; 4. Потери от эпидемий – 2,0; 5. Потери от голода 1921-22 гг. – 3.0; 6. Повышение смертности вообще (особенно детской) – 1,55–1,80; 7. Снижение рождаемости – 10,0; Всего – 21,7 (по данным А.А.Зайцов, "Динамика населения СССР на 1952 год"). Как видите, если выбросить боевые потери в мировой войне, которые, разумеется, не могут быть повешены на большевиков (если не считать расстрелянных дезертиров и погибших в плену, оказавшихся там в результате "братаний"), почти во всех остальных они замешаны самым непосредственным образом, даже если сделать скидку на потери от эпидемий.

Примите и проч.

От	Добрыня
К	FVL1~01 (11.01.2003 20:50:58)
Дата	11.01.2003 21:49:02

Любо смотреть, как приходит лесник и всем... :-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	11.01.2003 19:48:00

Забавное наблюдение.

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>2. Максимальный прирост населения?
>3. Максимальные потери территории?
>4. Максимальные территориальные приобретения?

Был задан вопрос по сути арифметический. Ответ легко дается перчислением правителей, численности населения и площади территории на начало и конец правления.

Ответившие либо абсолютно не обременяли себя цифрами, заменяя их пропагандисткими штампами, либо приводили цифры фрагментарно по одиночным правителям. И уж абсолютно все без указания источника. Половина ответивших скатилась на перепалку в защиту либо поругание того или иного российского правителя, соотвественно своим симпатиям. Впоследствии перешли к глобальным обобщениям.

Мда-с. Такие дела.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (11.01.2003 19:48:00)
Дата	13.01.2003 15:53:29

нет, вопрос не арифметический

Здравия желаю!
>>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>>2. Максимальный прирост населения?
>>3. Максимальные потери территории?
>>4. Максимальные территориальные приобретения?
>
>Был задан вопрос по сути арифметический. Ответ легко дается перчислением правителей, численности населения и площади территории на начало и конец правления.

Вернее, не всегда его можно рассматривать с арифметической точки зрения. По крайней мере, если говорито периоде Ординского ига. Московские князья (российскую современную государственность имеет смысл выводить именно с них) в разное время то увеличивали подконтрольную территорию, то им приходилось жертвовать ей. Но население при этом могле не уменьшаться, а даже увеличиваться за счет роста числа переселенцев в московские пределы, в пределы подконтрольные вел. князьям Владимирским (не всегда одно и то же), при этом считается, что в том числе за счет этого роста и экономическаяч мощь московского кн-ва и его политическое влияние (и наоборот - тут есть взаимоувязанность), постоянно росла

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (11.01.2003 19:48:00)
Дата	11.01.2003 19:58:23

ага и еще одно.

когда уже достаточно написано, обязательно появится некто, с умным видом, нескрываемым превосходством, а так же значительной долей презрения, ниговоря ничего по существу, походя "припечатает" всех кто под руку попадется.

ps Вам-то Игорь кто мешал привести такую простенькую арифметическую табличку да со ссылками на источники?

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (11.01.2003 19:58:23)
Дата	11.01.2003 22:39:37

Re: ага и...

>ps Вам-то Игорь кто мешал привести такую простенькую арифметическую табличку да со ссылками на источники?

Не "кто", а "что". У меня просто нет этих данных. Были бы - привел. Похоже что ни у кого из дискутирующих тоже нет. Естественно дискуссия на пустом месте (без данных), вместо попытки, скажем, общими усилиями эту табличку составить вызывает презрительное к себе отношение.

От	Администрация (Катя)
К	Игорь Куртуков (11.01.2003 22:39:37)
Дата	11.01.2003 22:41:27

ну вот и хватит об этом

Приветствую
>Были бы - привел. Похоже что ни у кого из дискутирующих тоже нет. Естественно дискуссия на пустом месте (без данных), вместо попытки, скажем, общими усилиями эту табличку составить вызывает презрительное к себе отношение.
в общем-то это ко всем относится... в общем и Ваши замечания к дискусси, равно как и ответ Олега, явно дискуссии хорошего не прибавляют
С уважением, Катя

От	Siberiаn
К	Олег К (11.01.2003 19:58:23)
Дата	11.01.2003 20:20:31

Вово.. Синдром интелехента в маминой кофте (-)

От	Мелхиседек
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 23:58:45

Re: ? Правители...

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?

относительно при Симеоне Гордом
абсолютно при Ленине

>2. Максимальный прирост населения?

тут больно сложный вопрос

>3. Максимальные потери территории?

тут вопрос слишком сложный
самые большие безвозвратные потери 17-18гг и при Хрущеве (дал независимость Китаю)

>4. Максимальные территориальные приобретения?

Иван Грозный Екатерина 2
>Например максимальное число людей погибло при Сталине (ВОВ и т.д.), а меньше всего погибло при Хрущеве-Брежневе (не было большой войны и медицина хорошая).
В процентном отношении при Симеоне Гордом потери повыше. Эпидемия...

От	Владислав
К	Мелхиседек (10.01.2003 23:58:45)
Дата	11.01.2003 06:45:56

Re: ? Правители...

Приветствую!

>>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>
>относительно при Симеоне Гордом
>абсолютно при Ленине

Не стоит забывать, что в период указанных потерь у России все же имелось как минимум два правителя. Под вторым я имею в виду Верховного. В смысле, Александр Васильича... Кстати, вольную Прибалтике первый дал именно он

>>3. Максимальные потери территории?
>
>тут вопрос слишком сложный
>самые большие безвозвратные потери 17-18гг и при Хрущеве (дал независимость Китаю)

Ну, тогда это будет и максимальная потеря в населении ;-)

А максимальный прирост, соответственно -- при Сталине... ;-)))

С уважением

Владислав

От	Геннадий
К	Мелхиседек (10.01.2003 23:58:45)
Дата	11.01.2003 00:19:51

2 - при Екатерине II

>>2. Максимальный прирост населения?
>
>тут больно сложный вопрос

ИМХО - с 19 млн. до 36 млн. Найдите еще, чтоб за одно царствование - почти вдвое.

С уважением
Геннадий

От	Добрыня
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 21:47:51

Вообще говоря, в п.4 напрашивается Осип Виссарионович...

Как в плане динамики присоединения территорий (всё-таки Сибирь долго "присоединяли"), так и в плане присоединения таких экзотических для Империи областей как пол-Германии, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния...

А вот про потери территории вопрос очень неоднозначен. Надо смотреть ценность территорий. В этом смысле, например, потеря Аляски - весьма знаковая и громкая потеря, поскольку это потеря нашего присутствия на целом континенте. И тут, как ни странно, на сцену выходят Никита Сергеевич с Кубой и Леонид Ильич с Вьетнамом и Афганистаном.

От	Alexey A. B.
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 21:26:14

1. Петр первый. 2. Брежнев. 3. Горбачев-Ельцин.4. Михаил Фёдорович.

От	Геннадий
К	Alexey A. B. (10.01.2003 21:26:14)
Дата	11.01.2003 00:12:37

Про Петра зря :)

>Привет!

>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Податное население сократилось на треть. народ сгнил на строке Петербурга и бежал на Север
Бежать-то бежал, и Петербург "на косточках построен", но население к началу царствования Петра I - 11 млн., к концу - 15 млн.

Имхо, вопросы поставлены некорректно, совершенно прав Константин Федченко. Потому максимальные прирост\убыль в абсолютных цифрах придутся на годы советской власти. Просто цифра 20 млн., например, превышает ВСЁ население России до царствования Екатерины Великой, так что этот период (с такой постановкой вопросов) вообще бессмысленно считать.
Так же и территориальные приобретения - присоединение среднеазиатских пустынь больше ли присоединения маленькой Ингерманландии?
Согласен, что наиболее значимым было присоединение Сибири - но не при одном правителе, а нескольких , от Ивана Васильевича Грозного до Михаила Романова.
Также и Кавказ - при Алесандре I, Николае I, Александре II.

Предлагаю выбрать по значимости:
при Екатерине Великой:
большие территории в Прибалтике, Белоруссии, Украине, Крым, Сев. Кавказ.

при Александре Благословенном:
Бессарабия, Финляндия, Польша, на Кавказе

при Александре Освободителе:
Туркестан, Кавказ.

Потери также предлагаю выбрать из нескольких вариантов:

При Ленине:
Финляндия, Польша, Бессарабия, +Брестский мир (но будем объективны - важнейшая часть территорий при Ленине же и возвращена).

При Горбачеве собственно только Прибалтика.

При Ельцине...................

>Мавсимальней не было... Просрали почти все. Точнее, половину приобретенного за 600 лет до того...

С уважением
Геннадий

От	Alexey A. B.
К	Геннадий (11.01.2003 00:12:37)
Дата	11.01.2003 07:36:14

Re: Про Петра...

Привет!
>>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Податное население сократилось на треть. народ сгнил на строке Петербурга и бежал на Север
>Бежать-то бежал, и Петербург "на косточках построен", но население к началу царствования Петра I - 11 млн., к концу - 15 млн.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Прирост за счет присоединения Эстляндии и Курляндии + Ингерманландии. Частично - приазовье (правда, все срыть пришлось...). А в Прибалтике прилично народу жило. ТАк и прирост населения при Екатерине второй именно за счет присоединения ВСЕЙ Украины, Белоруссии и Литвы в связи с упадком Речи Посполитой.

В 17 веке при Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче земли в Сибири присоединяли пустынные и считай безлюдные. Население росло естественным путем.

Счастливо!

От	Геннадий
К	Alexey A. B. (11.01.2003 07:36:14)
Дата	11.01.2003 08:33:22

Re: Про Петра...

>Прирост за счет присоединения Эстляндии и Курляндии + Ингерманландии. Частично - приазовье (правда, все срыть пришлось...). А в Прибалтике прилично народу жило.
Да, конечно. Но все 4 миллиона прироста за счет части Прибалтики не получится. Во всей Швеции тогда - 3 миллиона. Во всей Польше - Ржечи Посполитой, с громадными частями Украины Белоруссии и той же Прибалтики - около 11 миллионов.

>ТАк и прирост населения при Екатерине второй именно за счет присоединения ВСЕЙ Украины, Белоруссии и Литвы в связи с упадком Речи Посполитой.
Вот при Екатерине точно - основной прирост с приращением территорий. Потому что иначе удвоение населения при жизни одного правителя никак не возможно. Так это по-моему ей в плюс, а? И территорию приобрела, и податных.

>В 17 веке при Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче земли в Сибири присоединяли пустынные и считай безлюдные. Население росло естественным путем.
При Алексее Михайловиче тоже большие части Украины (и Белоруссии, если не ошибаюсь) присоединили. Не такой уж он был Тишайший :о)
А Сибирь - Ермак столицу Кучумову брал где? на Иртыше? Если уже при Иване - до Иртыша, то потом остается уже точно не вся Сибирь. А кроме того, колонизация не прекращалась ни при Борисе, ни при Смуте.

Кстати!
Учитывая приращение Туркестана при Александре II, следует от него же "вычесть" Аляску.

С уважением
Геннадий

От	Мелхиседек
К	Геннадий (11.01.2003 08:33:22)
Дата	11.01.2003 21:51:41

Re: Про Петра...

>А Сибирь - Ермак столицу Кучумову брал где? на Иртыше? Если уже при Иване - до Иртыша, то потом остается уже точно не вся Сибирь. А кроме того, колонизация не прекращалась ни при Борисе, ни при Смуте.

При Иване Грозном русская экспансия перехлестнула через Урал и остановиться могла только на Тихом океане.

От	Олег К
К	Alexey A. B. (10.01.2003 21:26:14)
Дата	10.01.2003 22:37:55

2. пункт оспорю.

>Привет!

>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Податное население сократилось на треть. народ сгнил на строке Петербурга и бежал на Север
>>2. Максимальный прирост населения?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Без комментариев. Народ жил вполне прилично. Без дурной мысли о завтрашнем дне.

Ну тут кстати Леониду Ильичу, до Николая Александровича далековато будет.
"за 20 лет правления Великого Императора России Николая II население России увеличилось на 60 млн. человек."

http://www.zaksobr-media.ru/author.php?text=2

неоднократно встречал эту цифру, если кто опровергнет или подтвердит буду благодарен.

ps про Петра - Храпачевский вроде где-то приводил данные, что все было не так плохо.

От	Alexey A. B.
К	Олег К (10.01.2003 22:37:55)
Дата	10.01.2003 22:55:06

Согласен, Олег, на все 100!!!

Привет, Олег!

>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Без комментариев. Народ жил вполне прилично. Без дурной мысли о завтрашнем дне.
>
>Ну тут кстати Леониду Ильичу, до Николая Александровича далековато будет.
>"за 20 лет правления Великого Императора России Николая II население России увеличилось на 60 млн. человек."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да... Перепись 1897 г. (а царствовал Николай Александрович с 1894-го) - 127 млн., а по фоициальным данным всех справочников, в 1917-м (в т.ч. и на оккупированных немцами-австрийцами русских территориях) - около 170 млн.

При Брежневе вроде в 1964-м - 230 млн, а в 1982-м - что-то около 262 млн. Прирост меньше, естетвенно. Крестьянские семьи не по 10-12 детей, а макс - по 3- 4... А в городе и того хужее. Я вот один, ни братьев, ни сестер... Только двоюродные - троюродные... Спросил маму: а почему? Ответил - после жалела, да поздно было...:-(((

Счастливо!

От	SadStar2
К	Alexey A. B. (10.01.2003 22:55:06)
Дата	11.01.2003 06:57:55

А у самого - то сколько детей?

>При Брежневе вроде в 1964-м - 230 млн, а в 1982-м - что-то около 262 млн. Прирост меньше, естетвенно. Крестьянские семьи не по 10-12 детей, а макс - по 3- 4... А в городе и того хужее. Я вот один, ни братьев, ни сестер... Только двоюродные - троюродные... Спросил маму: а почему? Ответил - после жалела, да поздно было...:-(((
А у самого - то сколько детей?
А то родителей критиковать все мастера.

У меня примерно такая-же ситуация - один я у родителей был.
Но у меня самого - трое детей.

От	Siberiаn
К	SadStar2 (11.01.2003 06:57:55)
Дата	11.01.2003 08:55:12

Каламбур однако. У Николая Второго у самого детей было много (-)

От	Владислав
К	Alexey A. B. (10.01.2003 22:55:06)
Дата	11.01.2003 06:38:23

Re: Согласен, Олег,...

Приветствую!

>>Ну тут кстати Леониду Ильичу, до Николая Александровича далековато будет.
>>"за 20 лет правления Великого Императора России Николая II население России увеличилось на 60 млн. человек."
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Да... Перепись 1897 г. (а царствовал Николай Александрович с 1894-го) - 127 млн.,

По переписи -- 129 млн. (с финнами). 126 млн. -- оценочные цифры на момент восшествия на престол.

На август 1914 г. -- 178 млн. (с Финляндией). Но многие демографы (в том числе западные) считают эту цифру завышенной на 10-12 млн. за счет двойного учета при миграциях населения. Альтернативные расчеты Управления Главного врачебного инспектора МВД давали численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 года - 166,7 млн человек.

> а по фоициальным данным всех справочников, в 1917-м (в т.ч. и на оккупированных немцами-австрийцами
русских территориях) - около 170 млн.

Ключевое слово -- "в т.ч." ;-)

На неоккупированных территориях -- 156 млн. к 1917-му, и это по завышенным оценкам. Так что реальный прирост -- порядка 30 миллионов за 23 года. Вот если бы Николай v. 2.0 умер в 1914 году, тогда бы был рекорд. А так -- успел за три следующих года все прогадить...

>При Брежневе вроде в 1964-м - 230 млн, а в 1982-м - что-то около 262 млн.

Мне помнится другая цифра -- что-то вроде 280 млн. Если так, то рекорд все-таки есть.

С уважением

Владислав

От	Олег К
К	Владислав (11.01.2003 06:38:23)
Дата	11.01.2003 12:20:25

Re: Согласен, Олег,...

>Приветствую!

>>>Ну тут кстати Леониду Ильичу, до Николая Александровича далековато будет.
>>>"за 20 лет правления Великого Императора России Николая II население России увеличилось на 60 млн. человек."
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Да... Перепись 1897 г. (а царствовал Николай Александрович с 1894-го) - 127 млн.,
>
>По переписи -- 129 млн. (с финнами). 126 млн. -- оценочные цифры на момент восшествия на престол.

>На август 1914 г. -- 178 млн. (с Финляндией). Но многие демографы (в том числе западные) считают эту цифру завышенной на 10-12 млн. за счет двойного учета при миграциях населения. Альтернативные расчеты Управления Главного врачебного инспектора МВД давали численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 года - 166,7 млн человек.

>> а по фоициальным данным всех справочников, в 1917-м (в т.ч. и на оккупированных немцами-австрийцами
>русских территориях) - около 170 млн.

>Ключевое слово -- "в т.ч." ;-)

>На неоккупированных территориях -- 156 млн. к 1917-му, и это по завышенным оценкам. Так что реальный прирост -- порядка 30 миллионов за 23 года. Вот если бы Николай v. 2.0 умер в 1914 году, тогда бы был рекорд. А так -- успел за три следующих года все прогадить...

>>При Брежневе вроде в 1964-м - 230 млн, а в 1982-м - что-то около 262 млн.
>
>Мне помнится другая цифра -- что-то вроде 280 млн. Если так, то рекорд все-таки есть.

В основном правда за счет южных республик. в России про брежене рождаемость была уже вполне по европейскому типу. Это здесь обсуждали неоднократно.

http://www.voskres.ru/

От	Администрация (ID)
К	Олег К (11.01.2003 12:20:25)
Дата	11.01.2003 19:22:20

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Игорь Островский
К	Alexey A. B. (10.01.2003 22:55:06)
Дата	11.01.2003 02:40:57

Такое бывает разве что в Нигерии

Но если допустить, что это правда, то вот вам и объяснение неизбежности социального взрыва, причём в особо жестоких формах

От	Олег К
К	Игорь Островский (11.01.2003 02:40:57)
Дата	11.01.2003 12:16:38

Ох не любите Вы русских

Типа чем меньше проклятых гоев, тем лучше.
Были бы все такие усные, кто бы с немцами воевал, да коммунистические эксперименты на своей шкуре выносил?

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Олег К (11.01.2003 12:16:38)
Дата	11.01.2003 14:02:02

Очень люблю

Но не таких как Вы.
Вы, надеюсь, себя за весь русский народ не принимаете? Скромнее надоть

От	Олег К
К	Игорь Островский (11.01.2003 14:02:02)
Дата	11.01.2003 14:14:07

Re: Очень люблю

когда их поменьше рождается.

Слово не воробей дорогой Игорь.

ps а куда подевался Ваше замечательный комсомольский привет, никак имидж сменить решили?

От	Игорь Островский
К	Олег К (11.01.2003 14:14:07)
Дата	11.01.2003 20:32:29

Re:

>когда их поменьше рождается.

- Если могу чем помочь - только намекните
***
>Слово не воробей дорогой Игорь.

- И?
***
>ps а куда подевался Ваше замечательный комсомольский привет, никак имидж сменить решили?

- К коротким репликам не присоединяю, но для Вас как старого клиента:

С комсомольским приветом!

От	yaejom
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 17:23:17

Оцениваются абсолютные или относительные показатели? (-)

От	AndrewN
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 15:35:23

Более четкая постановка вопроса

Да, наверно, лучше период раздробленности не брать.

То есть можно взять период
1. С приходов варягов на Русь - до начала феодальной раздробленности.
2. С 1480 г. (например) - до наших дней.

Я-то и вправду думал, что при Сталине большинсво народа погибло, а оказывается при Симеоне Гордом. Как темна история.

От	VVVIva
К	AndrewN (10.01.2003 15:35:23)
Дата	10.01.2003 17:31:55

Re: Более четкая...

Привет!

>То есть можно взять период
>1. С приходов варягов на Русь - до начала феодальной раздробленности.
>2. С 1480 г. (например) - до наших дней.

Про приращения территории к Ивану Грозному и Александру Второму надо добавить Михаила Романова. При Грозном присоединена Западная сибирь, при нем Восточная - 1632 Якутск основан. Где-то тогдаже Охотск

Владимир

От	KMax
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 14:58:12

Re: ? Правители...

Здравствуйте!

Если говорить о максимальных потерях населения (в процентном отношении), то пожалуй может быть Симеон Гордый.
При нем вроде бы по разным оценкам до 50% населения вымерло от эпидемий.
Хотя 50 это конечно кажется многовато, но в Европе в некоторых областях вроде бы и до 60% доходило.
С уважением, Коннов Максим.

От	Бермедич
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 14:43:10

Re: ? Правители...

Мое почтение

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?

Сталин (ВОВ, лагеря, голод)

>2. Максимальный прирост населения?

Брежнев

>3. Максимальные потери территории?

Ленин (потеря Польши, Финляндии, Зап. Украины и Белоруссии, Бессарабия); Горбачев-Ельцин (потеряны все бывшие республики СССР)

>4. Максимальные территориальные приобретения?

Иван IV (Казанское и Астраханское ханства, начало завоевания Сибири) и Александр II (Кавказ, Казахстан, Средняя Азия)

Бермедич

От	Рустам
К	Бермедич (10.01.2003 14:43:10)
Дата	11.01.2003 02:57:41

Re: ? Правители...

Доброго здоровья!
>>4. Максимальные территориальные приобретения?
>
>Иван IV (Казанское и Астраханское ханства, начало завоевания Сибири) и Александр II (Кавказ, Казахстан, Средняя Азия)

Казахстан большой конечно, но бОльшая его часть номинально вошла в состав России при Анне Иоанновне.
С Уважением, Рустам

От	VVVIva
К	Рустам (11.01.2003 02:57:41)
Дата	11.01.2003 03:35:51

Re: ? Правители...

Привет!

>>Иван IV (Казанское и Астраханское ханства, начало завоевания Сибири) и Александр II (Кавказ, Казахстан, Средняя Азия)
>
>Казахстан большой конечно, но бОльшая его часть номинально вошла в состав России при Анне Иоанновне.
>С Уважением, Рустам

можно добавить, что та часть которая номинально вошла при АИ реально была присоединена при Николае I.

Владимир

От	Паршев
К	Бермедич (10.01.2003 14:43:10)
Дата	10.01.2003 18:15:08

Ленин зафиксировал, но ушло всё при Керенском

А прирост, если считать не площадью, а относительно - при Иване III.

От	Олег К
К	Паршев (10.01.2003 18:15:08)
Дата	10.01.2003 18:49:23

Re: Ленин зафиксировал,...

и формально при ильиче да и пораженческую пропаганду в основном большевики проводили. так что керенский-керенским, а заслуги Ильича отрицать таки не стоит.

http://www.voskres.ru/

От	Паршев
К	Олег К (10.01.2003 18:49:23)
Дата	10.01.2003 19:33:20

Да о большевиках до лета 17-го никто и слыхом не слыхивал. Вы ещё скажите, что

большевики царя свергли.

От	Олег К
К	Паршев (10.01.2003 19:33:20)
Дата	10.01.2003 21:01:07

ой прям таки до лета?

>большевики царя свергли.

назовите мне навскидку все партии которые занимались пропагандой пораженчества в войсках. Назовите мне чей был лозунг - мир без аннексий и контрибуций, кстати немцы над этим лозунгом слегка поглумились в Бресте... Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.

на милитере лежит дневник Будберга, весьма рекомендую, человек всю революцию в войсках просидел.

Я еще раз повторюсь, с Вашего позволения - территориальные потери и разлоджение армии заслуга отнюдь не одного Ильича и его партии, но то что это соответсвовало официальной политике и агитации большевиков, тут не убавить не прибавить. Ну итак сложилось, что при Ленине это было юридически закреплено. Невижу никаких причин отказывать ему в этой "чести"

http://www.voskres.ru/

От	Добрыня
К	Олег К (10.01.2003 21:01:07)
Дата	10.01.2003 21:58:11

А можешь назвать большевиков, занимавшихся упомянутой агитацией?

Привет!
Сдаётся мне, тут всё не так просто и однозначно :-) Во всяком случае что-то мне подсказывает что таких хрестоматийных примеров тут не найти - можно найти действия, которые можно при определённой предвзятости _квалифицировать_ как агитацию пораженчества... И уж вероятность застукать за этим именно большевиков стремится к нулю по упомянутой АП причине. Смотри сам: Ленин за границами, Сталин из ссылок не вылазит, вся партия - десять тысяч человек к февралю...

От	Олег К
К	Добрыня (10.01.2003 21:58:11)
Дата	10.01.2003 22:46:26

В.И. Ульянов-Ленин

и прочие пристные имя им легион.
http://www.hrono.ru/sobyt/cimmer1915.html

Циммервальдская конференция происходила 5 - 8 сентября 1915 г. Конференция, которая ставила себе целью объединить все революционные элементы социалистического движения, оказалась далеко не однородной по своему составу. Вокруг русской делегации большевиков, руководимой тов. Лениным, сгруппировались наиболее радикальные моменты (так называемая "циммервальдская левая") поведшие упорную борьбу с представителями более умеренных течений. После долгих прений конференция сошлась на средней линии и выпустила манифест (см. приложение № 2) с призывом начать борьбу за мир без аннексий и контрибуций, на основе самоопределения народов. Затем была образована постоянная интернациональная социалистическая комиссия с временным секретариатом в Берне. Впоследствии к Циммервальдскому союзу примкнуло более двадцати партий и партийных меньшинств, что навлекло на них бешеную травлю со стороны социал-патриотов II Интернационала. Циммервальдское объединение просуществовало вплоть до I Конгресса Комиитерна в 1919 г, на котором оно объявило себя распущенным. Несмотря на умеренность своих лозунгов, Циммервальдская конференция сыграла большую роль в деле разоблачения предательства "бальшинства" социалистических партий и выработки взглядов последовательного революционного интернационализма, подготовив тем самым, через циммервальдскую левую, создание Коммунистического Интернационала.

ps мы с вами на брудершафт пивать вроде не изволили?

От	Добрыня
К	Олег К (10.01.2003 22:46:26)
Дата	11.01.2003 17:11:48

Пивали, пивали ;-)

Не помнишь разве? В Кронштадте. Вроде ты почти трезвый был ;-) На брудершафт, правда, я с мужчинами пить обыкновения не имею.

Так вот. Где здесь, спрашивается, пропаганда пораженчества? Обычная игра партии по отстранению утратившего легитимность правительства - притом с твёрдой уверенностью, что местные советы всё равно за ними пойдут ("самоопределение народов"). Что и случилось, прошу заметить. А Польшу с Финляндией не удержать было. Вот. И ещё вопрос: кто, как не большевики, удержали Кавказ, Дон и Кубань? А ведь они объявили о своём отделении за несколько дней до Октября. И вернули их те смые большевики при помощи упомянутых местных советов.

Так что "пропаганда пораженчества" - это миф. Кто его и когда запустил, я не знаю. Но он живуч и людям мозги до сих пор морочит.

От	Олег К
К	Добрыня (11.01.2003 17:11:48)
Дата	11.01.2003 18:32:06

Re: Пивали, пивали...

>Не помнишь разве? В Кронштадте. Вроде ты почти трезвый был ;-) На брудершафт, правда, я с мужчинами пить обыкновения не имею.

Я вообще не пью. И вот не помню. Поэтому надеюсь Вы не станете возражать если я буду и дальше обращаться к Вам на Вы.

>Так вот. Где здесь, спрашивается, пропаганда пораженчества?

Там черным по белому написано.

>Обычная игра партии по отстранению утратившего легитимность правительства - притом с твёрдой уверенностью, что местные советы всё равно за ними пойдут ("самоопределение народов"). Что и случилось, прошу заметить. А Польшу с Финляндией не удержать было.

Ну понятно - тут играем, а тут не играем, потому что так удобно... Хорош подход, ничего не скажешь.

>Вот. И ещё вопрос: кто, как не большевики, удержали Кавказ, Дон и Кубань? А ведь они объявили о своём отделении за несколько дней до Октября. И вернули их те смые большевики при помощи упомянутых местных советов.

Давайте не смешивать временных интервалов. А то Вы лозунг "За Родину" Владимиру Ильичу боюсь приписывать начнете. Что и как вернули, это не от них зависело. Они играли в свою игру и плевать им было на территориальную целостность России, а одним из требований немцев, которое Ленин был обязан выполнить, было как раз территориальное расчленение России и они на это шли. И на проигрыш войны шли. А уж дальше как кривая вывезет. Вот и вывезла как-то.

>Так что "пропаганда пораженчества" - это миф.

Боюсь, что тут нам просто разговаривать не о чем.
Хотите жить в мире иллюзий, Ваше право.
Документы же свидетельствуют о том, что была программа Гельфанда, которую оплачивал немецкий минфин, правда не в том объеме в котором просили. И за это большевики имели определенные обязательства пред немцами. По всем этим обязательствам Ленин расчитался в Брест-Литовске. А уж как там дальше получилось, так тут не великодержавные амбиции Ильича сказались, которых он и не имел вовсе, как завзятый интернационалист и русофоб, а просто логика развития событий.

>Кто его и когда запустил, я не знаю. Но он живуч и людям мозги до сих пор морочит.

Эти рассудление из разряда верований и в контексте данного обсуждения меня они не интресуют.

http://www.voskres.ru/

От	Добрыня
К	Олег К (11.01.2003 18:32:06)
Дата	11.01.2003 21:41:08

Ну хорошо. Раз уж решено изображать из себя бледного от гнева графа... ;-)

Жаль, конечно, что у Вас такая короткая память. Скажем так, мы виртуально знакомы аж с 99 года, и очно общались этим летом вместе в Кронштадте и болтали о былом. Ну ладно, а ля герр ком а ля герр.

1. Очень рекомендую по данному вопросу книгу Г.Соболева "Тайна "немецкого золота"". Очень хорошо мозги чистит от известных фальшивок на тему Ленин-шпион и Ленин-гриб. Нет, это не агитка - это очень серьёзное, осторожное и аккуратнейшее исследование солидного историка, доктора исторических наук из Ленинградского Университета. Этим вопросом он занимается аж с середины 70 годов, и основные мифы в этой книге им очень хорошо разобраны.

2. "Чёрным по белому" - не принимается. Чтобы увидеть в приведённых документов "пропаганду пораженчества", надо сильно выпить. Поскольку Вы не пьёте, то это означает что Вы просто выдаёте желаемое за действительное. У вас же готовая черносотенная концепция в голове - типа, "жидобольшевики есть немецкие шпионы и ставленники мирового сионизма, зло и цинично убивавшие Святую Русь" - которую концепуию имея в голове, можно увидеть всё что угодно. Осмелюсь предположить на 99%, что человек с "Русского Неба" и "Воскресенья" и на сегодняшний день мыслит именно таким образом.

3. "За родину." Вот ознакомьтесь с сответствующей статьёй И.В.Сталина. Может это Вас всё-таки убедит, что большевики были всё-же именно горячими патриотами своей Родины (а как может быть иначе - ведь это были нормальные здоровые люди, наши деды?). И кое-какие их высказывания всё-таки надо понимать правильно и не вырывать из контекста тогдашней дискуссии. Итак, вот: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-7.htm

Ну как, кто из нас находится в мире верований и иллизий? %)))

От	Олег К
К	Добрыня (11.01.2003 21:41:08)
Дата	12.01.2003 00:40:34

У Вас воображение разбушевалось.

От	Добрыня
К	Олег К (12.01.2003 00:40:34)
Дата	12.01.2003 21:29:31

Ох, Олег...

1. Если бы Вы читали приведённую статью Сталина, Вы бы этой ерунды не написали. Поскольку он цитирует там непосредственно Ленина. Значит, не читали - посчитали, что и так всё знаете. Глупо.

2. Патриот - это как минимум человек, уважающий дела своих предков. Почему наши новоявленные белогвардействующие монополизировали в свою пользу звание патриотов, я не понимаю - ибо ничего, кроме злобы по поводу собственных дедов, от них не услишиь. Чудные дела творятся... Да, Ленин мне лично не дед. Зато мой дед с Котовским вместе воевал. И все те люди для меня деды, ибо они предки моего народа. Плохо, что человек именующий себя националистом таких элементарных вещей не понимает. Кстати, уверен, что у большинства интеллигентов, увлёкшихся в последние годы чернорсотенными идеями, дедушки тоже красными были.

3. И по поводу "пораженчества". Как можно назвать правительство, из упрямства ведущего войну, истощившую свою страну, не желающего в спеси своей высокородной видеть что страна по уже горит, что никому это их упрямство босфорско-дарданелльское нахрен не нужно, что они сами погибнут и других погубят? Да сволочами их можно назвать, а не патриотами. И то что большевикам пришлось не только терапией страну лечить, но и хирургией - это заслуги как раз Вашего обожествляемого оторванного от жизни и собственного народа слабака.

От	Олег К
К	Добрыня (12.01.2003 21:29:31)
Дата	12.01.2003 23:26:29

Re: Ох, Олег...

>1. Если бы Вы читали приведённую статью Сталина, Вы бы этой ерунды не написали. Поскольку он цитирует там непосредственно Ленина. Значит, не читали - посчитали, что и так всё знаете. Глупо.

Если бы я еще мог заставить себя поверить, в то что Сталин искренне верил во всю ту чушь которую цитировал и писал.
Ох, ах! Русским надо гордиться декабристами, писаревым и чернышевским. Ах да, пардон, русским пролетариям.
Я Сталина считаю более умным человеком, нежели Вы. У Вас он имеет облик сусального идиота-комсорга образца заката совествкой власти.

>2. Патриот - это как минимум человек, уважающий дела своих предков. Почему наши новоявленные белогвардействующие монополизировали в свою пользу звание патриотов, я не понимаю - ибо ничего, кроме злобы по поводу собственных дедов, от них не услишиь.

Это Вы с ними и выясните. Ленин мне не дед и троцкий мне не дед, судя по тому что Вы так о них заботитесь наверное Вам дед, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Вы успокотесь со своим просветительским пылом, это я начал публиковать Кожинова в интернете, у которого Кара-Мурза в частности и взял вызубренную Вами идею о том что белые это типа революционеры. Я батенька на этих дискуссиях здесь себе все зубы стер, когда Вас тут было не видно, поэтому прежде чем меня за советскую власть агитировать, почитайте архивы форума, а лучше займитесь вплотную изучением истории. Будет полезнее.

>Чудные дела творятся... Да, Ленин мне лично не дед. Зато мой дед с Котовским вместе воевал. И все те люди для меня деды, ибо они предки моего народа. Плохо, что человек именующий себя националистом таких элементарных вещей не понимает.

У меня много чего плохо, только я уже давно не какой не ист, чего и Вам желаю. А Котовский кстати был бандит, как и Сталин. Чего от них никому не отнять, и чем больше будете пытаться заретушировать фактуру, тем глупее будут смотреться Ваши разглагольствования.

>Кстати, уверен, что у большинства интеллигентов, увлёкшихся в последние годы чернорсотенными идеями, дедушки тоже красными были.

И что это менят? А еще я в школе красный галстук носил, а теперь нет. И если я теперь лучше знаю истоки и следствия всяких утопических мечтаний, мне что теперь с этим всем делать? Опять красный галстук надеть? Увольте.

>3. И по поводу "пораженчества". Как можно назвать правительство, из упрямства ведущего войну, истощившую свою страну, не желающего в спеси своей высокородной видеть что страна по уже горит, что никому это их упрямство босфорско-дарданелльское нахрен не нужно, что они сами погибнут и других погубят? Да сволочами их можно назвать, а не патриотами. И то что большевикам пришлось не только терапией страну лечить, но и хирургией - это заслуги как раз Вашего обожествляемого оторванного от жизни и собственного народа слабака.

Ну и что вылечили?
Всех хирургов Сталин в помойном ведре перетопил. А они падали на колени и каялись, каялись, каялись ленинская гвардия понимаешь. И правильно кстати сделал. И вас перетопят, если не дай Господь опять какая нибудь резня начнется. Или сбежите за границу с визгом и писком. Посеявший ветер пожнет бурю.

http://www.voskres.ru/

От	Добрыня
К	Олег К (12.01.2003 23:26:29)
Дата	12.01.2003 23:51:44

А Вам дано знать во что Сталин верил и во что не верил? Тогда Вы круты.

>Если бы я еще мог заставить себя поверить, в то что Сталин искренне верил во всю ту чушь которую цитировал и писал.

Ну Вы круты...

>Ох, ах! Русским надо гордиться декабристами, писаревым и чернышевским. Ах да, пардон, русским пролетариям.

Почему бы нет?

>Я Сталина считаю более умным человеком, нежели Вы. У Вас он имеет облик сусального идиота-комсорга образца заката совествкой власти.

Глупость. Потому как во-первых, Вы не знаете, как я отношусь к Сталину и кем его считаю, во вторых... Достаточно первого.

>Это Вы с ними и выясните. Ленин мне не дед и троцкий мне не дед, судя по тому что Вы так о них заботитесь наверное Вам дед, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Вы успокотесь со своим просветительским пылом, это я начал публиковать Кожинова в интернете, у которого Кара-Мурза в частности и взял вызубренную Вами идею о том что белые это типа революционеры. Я батенька на этих дискуссиях здесь себе все зубы стер, когда Вас тут было не видно, поэтому прежде чем меня за советскую власть агитировать, почитайте архивы форума, а лучше займитесь вплотную изучением истории. Будет полезнее.

Ну-ну-ну-ну. Понесло. Ладно, оставим на Вашей совести трёп про Кожинова и Кара-Мурзу, свои старожильские заслуги и про какие-то будто бы вызубренные мной идеи. Ладно. Так где, спрашивается, в архивах упомянутые документы о "немецком золоте"?

>У меня много чего плохо, только я уже давно не какой не ист, чего и Вам желаю. А Котовский кстати был бандит, как и Сталин. Чего от них никому не отнять, и чем больше будете пытаться заретушировать фактуру, тем глупее будут смотреться Ваши разглагольствования.

Можете доказать, что Сталин был бандитом? Или эти Ваши "доказательства" такие же как про "пропаганду пораженчества"?

>И что это менят? А еще я в школе красный галстук носил, а теперь нет. И если я теперь лучше знаю истоки и следствия всяких утопических мечтаний, мне что теперь с этим всем делать? Опять красный галстук надеть? Увольте.

Думаю, Вы совершенно не знаете того, о чём пишете будто знаете. Замечу, не только Вы, но и вообще никто не знает.

>Ну и что вылечили?
>Всех хирургов Сталин в помойном ведре перетопил. А они падали на колени и каялись, каялись, каялись ленинская гвардия понимаешь. И правильно кстати сделал. И вас перетопят, если не дай Господь опять какая нибудь резня начнется. Или сбежите за границу с визгом и писком. Посеявший ветер пожнет бурю.

Перетопил? Всех? То есть Вы хотите сказать, будто бы все большевики были уничтожены Сталиным? Бред, с чем Вас и поздравляю. Уж извините.

От	Олег К
К	Добрыня (12.01.2003 23:51:44)
Дата	13.01.2003 00:14:14

Тс! Я догадываюсь.

>>Если бы я еще мог заставить себя поверить, в то что Сталин искренне верил во всю ту чушь которую цитировал и писал.
>
>Ну Вы круты...

Примитивный анализ. И формальная логика. Впрочем всегда есть вероятность ошибки.

>>Ох, ах! Русским надо гордиться декабристами, писаревым и чернышевским. Ах да, пардон, русским пролетариям.
>
>Почему бы нет?

Потому что у нас русских есть великие государственные деятели, великие писатели и огромная замечательная история. А пролетариев я не всегда могу заставить себя любить, как профессор Преображенский, они легко ведутся на пропагнду швондеров и перестают чистить туалеты, а от этого начинается разруха.

>>Я Сталина считаю более умным человеком, нежели Вы. У Вас он имеет облик сусального идиота-комсорга образца заката совествкой власти.
>
>Глупость. Потому как во-первых, Вы не знаете, как я отношусь к Сталину и кем его считаю, во вторых... Достаточно первого.

Уволте меня разбираться в Ваших пристрастиях, Сталина Вы сюда приплели ни к селу ни к городу, видимо чувствуете свою слабость в доказательстве того утверждения с которого все и началось, болтнули что Ленин не вел пораженческой пропаганды, теперь не мытьем так кактанием пытаетесь дискуссию увести на сторону.

>>Это Вы с ними и выясните. Ленин мне не дед и троцкий мне не дед, судя по тому что Вы так о них заботитесь наверное Вам дед, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Вы успокотесь со своим просветительским пылом, это я начал публиковать Кожинова в интернете, у которого Кара-Мурза в частности и взял вызубренную Вами идею о том что белые это типа революционеры. Я батенька на этих дискуссиях здесь себе все зубы стер, когда Вас тут было не видно, поэтому прежде чем меня за советскую власть агитировать, почитайте архивы форума, а лучше займитесь вплотную изучением истории. Будет полезнее.
>
>Ну-ну-ну-ну. Понесло. Ладно, оставим на Вашей совести трёп про Кожинова и Кара-Мурзу, свои старожильские заслуги и про какие-то будто бы вызубренные мной идеи. Ладно. Так где, спрашивается, в архивах упомянутые документы о "немецком золоте"?

Минимум один раз, а помоему раза четыре здесь появлялись пытливые личности и задавали подобные вопросы. Так вот минимум один раз я давал ссылку на публикацию архивных данных. Дерзайте.

>>У меня много чего плохо, только я уже давно не какой не ист, чего и Вам желаю. А Котовский кстати был бандит, как и Сталин. Чего от них никому не отнять, и чем больше будете пытаться заретушировать фактуру, тем глупее будут смотреться Ваши разглагольствования.
>
>Можете доказать, что Сталин был бандитом? Или эти Ваши "доказательства" такие же как про "пропаганду пораженчества"?

Был был. А чего про Котовского не просите? :)

>>И что это менят? А еще я в школе красный галстук носил, а теперь нет. И если я теперь лучше знаю истоки и следствия всяких утопических мечтаний, мне что теперь с этим всем делать? Опять красный галстук надеть? Увольте.
>
>Думаю, Вы совершенно не знаете того, о чём пишете будто знаете. Замечу, не только Вы, но и вообще никто не знает.

Я думаю, Вы сами не знаете зачем это написали, и вообще никто не знает. Я гораздо больше не знаю чем знаю, а то что я знаю вполне может оказаться подделкой. Поэтому я и говорю, учите историю, станете крутым как Храпачевский. :)

>>Ну и что вылечили?
>>Всех хирургов Сталин в помойном ведре перетопил. А они падали на колени и каялись, каялись, каялись ленинская гвардия понимаешь. И правильно кстати сделал. И вас перетопят, если не дай Господь опять какая нибудь резня начнется. Или сбежите за границу с визгом и писком. Посеявший ветер пожнет бурю.
>
>Перетопил? Всех? То есть Вы хотите сказать, будто бы все большевики были уничтожены Сталиным? Бред, с чем Вас и поздравляю. Уж извините.

Ладно, ладно! не волнуйтесь, некоторые остались, остались. Но вот большинство таки он передушил, самых активных и особенно большевиков с большой буквы. И осбенно так называемую ленинскую гвардию. Он был отнюдь не такой наивный как Вы и отлично понимал, что с этим кагалом государства не построить. И Демьяна Бедного вишь обидел, и Бабеля ухлопал, а уж бабели то у руского народа кровушки попили. И почему-то мне их совсем не жалко.

http://www.voskres.ru/

От	Добрыня
К	Олег К (13.01.2003 00:14:14)
Дата	13.01.2003 13:27:10

И ещё доказательство "большинство передушил" - на бочку. И заодно

доказательства бандитизма Сталина и Котовского - тоже, пожалуйста. Очень, знаете, интересно узнать %)))))

От	Siberiаn
К	Добрыня (13.01.2003 13:27:10)
Дата	13.01.2003 16:53:51

Вы Добрыня, перегибаете палку. Она аж трещит у вас

>доказательства бандитизма Сталина и Котовского - тоже, пожалуйста. Очень, знаете, интересно узнать %)))))

Такое впечатление что вы придуриваетесь. Чуваков судили по гопстопным статьям - вам что еще надо то? Вы сомневаетесь что дядя Джо банки грабил????
Siberian

От	Добрыня
К	Siberiаn (13.01.2003 16:53:51)
Дата	13.01.2003 17:26:24

Просто я заболел своеобразным "ревизионизьмом" ;-)

Приветствую!
Я начал несколько ревизионистски воспринимать тех людей ;-) А именно как тех, за кого они себя и выдавали публично - хотя сейчас это и не принято. Во как.

Что касается "бандитизма" Сталина, то тут у меня есть определённые сомнения. Вроде бы он участвовал в какой-то из экспроприаций, но лично я об этом нигде не читал - только устные предания. Это то что касается фактической стороны дела. Что же касается нравственной, то тут и так всё ясно - даже если полиция и могла это действие по простоте душевной квалифицировать как "ограбление", то точки зрения морали в называть "экспроприаторов" бандитами столь же неуместно, как называть бандитом Робин Гуда. Собственно, и дискуссия возникла именно из-за этого - я утверждал, что действия большевиков далеко не столь однозначны как их могут интерпретировать полицейские или жандармские чиновники.

А про Котовского вообще мало знаю к стыду своему :-( Так, читал несколько биографий, но ни о какой уголовщине там речи не было. Но даже если он и был когда-то уголовником, то делать так как сделал Олег - а именно, попрекать этим моего деда, который вместе с Котовским не банки грабил, а много позже за Советскую власть воевал, недостойно.

ЗЫ. Что касается "придуриваться", то я, к сожалению, повздорил с Олегом и он встал в позу "знаю но не скажу" - посему слегка провоцировать при таком положении становится единственным способом заставить оппонента делиться сведениями. Раз уж мировая при нижайших извинениях не прокатила.

С уважением.

От	Добрыня
К	Олег К (13.01.2003 00:14:14)
Дата	13.01.2003 13:22:32

Так где обещанные документы, логик Вы наш формальный веса пера? (-)

От	Siberiаn
К	Добрыня (13.01.2003 13:22:32)
Дата	13.01.2003 17:02:27

Тут что - полива начинается?))))

Вы не Добрыня, вы прям Злыдня какая то))))
На личности переходите. Вы полемик?

Чего наезжаете то на Олега? Вкратце - неправы именно вы. Партия большевиков действительно занималась абсолютно антипатриотичной деятельностью. В СВОЁ ВРЕМЯ.
Олег прав.
В ДРУГОЕ ВРЕМЯ эта партия, от которой и названия даже не осталось(РСДРП - КПСС) - стала заботится об этом самом патриотизме. Под руководством позднего Сталина. Которое разительно отличалось от политики раннего Сталина и тем более от политики дедушки ленина.

"И незачем так огать"(С)Кролик

Siberian

От	Катя
К	Добрыня (12.01.2003 23:51:44)
Дата	12.01.2003 23:58:36

Вы еще подеритесь

Приветствую

Олег, Добрыня! Сбавьте обороты, Вы конечно говорите по теме, НО то, что обсуждение все накаляется мне очень не нравится. Поэтому прошу Вас, поспокойней пожалуйста, иначе по углам разводить придется.
С уважением, Катя

От	Олег К
К	Катя (12.01.2003 23:58:36)
Дата	13.01.2003 00:32:22

Re: Вы еще...

>Приветствую

>Олег, Добрыня! Сбавьте обороты, Вы конечно говорите по теме, НО то, что обсуждение все накаляется мне очень не нравится. Поэтому прошу Вас, поспокойней пожалуйста, иначе по углам разводить придется.

Драться? не дождетесь, у нас разные весовые категории, это будет не спортивно. :)

Хотя в главном вы правы, дискуссия уползла в непролазные дебри, поэтому видимо пора завязывать.

От	Добрыня
К	Катя (12.01.2003 23:58:36)
Дата	13.01.2003 00:02:33

Прошу у уважаемого Олега К. прощения. Разговор действительно какой-то злой. (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (13.01.2003 00:02:33)
Дата	13.01.2003 13:21:35

А он не уймётся... Аннулирую извинения. (-)

От	Администрация (Катя)
К	Катя (12.01.2003 23:58:36)
Дата	12.01.2003 23:59:13

постинг выше дложен был пойти с префиксом "администрация" (-)

От	Serge1
К	Добрыня (12.01.2003 21:29:31)
Дата	12.01.2003 21:51:35

Re: Только тупость немцев спасла Ленина

Здраствуйте
>>3. И по поводу "пораженчества". Как можно назвать правительство, из упрямства ведущего войну, истощившую свою страну, не желающего в спеси своей высокородной видеть что страна по уже горит, что никому это их упрямство босфорско-дарданелльское нахрен не нужно, что они сами погибнут и других погубят? Да сволочами их можно назвать, а не патриотами. И то что большевикам пришлось не только терапией страну лечить, но и хирургией - это заслуги как раз Вашего обожествляемого оторванного от жизни и собственного народа слабака.

Только тупость немцев спасла Ленина. Не начали бы давить союзников на Западе, а подписали с ними мирный договор или начали бы на Западе тянуть волынку, да бросили все силы на Россию, так и мир был бы другим.
Союзники спасли Ленина и компанию, разгромив Германию.
С уважением

От	Mike
К	Serge1 (12.01.2003 21:51:35)
Дата	12.01.2003 22:44:29

Re: Только тупость...

>Только тупость немцев спасла Ленина. Не начали бы давить союзников на Западе, а подписали с ними мирный договор или начали бы на Западе тянуть волынку, да бросили все силы на Россию, так и мир был бы другим.
>Союзники спасли Ленина и компанию, разгромив Германию.

Вам никогда не приходила в голову мысль ознакомиться с материалами, касающимися периода конца ПМВ?

С уважением, Mike.

От	Добрыня
К	Serge1 (12.01.2003 21:51:35)
Дата	12.01.2003 22:10:48

А с каких это пор немцы тупые? (-)

От	Олег К
К	Олег К (10.01.2003 22:46:26)
Дата	10.01.2003 23:00:03

вот кстати еще интересный документ.

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗАВЕЩАНИЕ
(Последние мысли Г.В. Плеханова)
http://www.ng.ru/ever/1999-12-01/plehanov1.html

надеюсь подлинное, а то "независьку" не люблю вообще-то.

От	Robert
К	Олег К (10.01.2003 21:01:07)
Дата	10.01.2003 21:06:15

Ре: ой прям...

>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.

На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

От	Олег К
К	Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата	11.01.2003 12:39:50

По порядку про эссеров и Керенского

1. Керенский военный и морской министр в 1-м коалиционном правительстве. министр-председатель во 2-м и в третьем. утешительно что предчуствия меня не обманули.

2. отделение левых эсеров произошло сразу после октябрьского переворота, они образовали пратию левых социалистов-революционеров(интернационалистов) и поддержали большевиков.

3. про партию правых эссеров я ничего никогда не слышал и в книгах не нашел, будет интересно посмотреть Ваш источник.

4. Немцы на основании плана Гельфанда поддерживали не сугубо большевиков, а вообще все левые социалистические течения, которые соглашались выполнять немецкую программу.

5. по этой програме я могу если есть интерес, привести програмную статью Гельфанда и еще кое какие документы.

От	Глеб Бараев
К	Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата	11.01.2003 07:01:17

ну Вы даете! До такого даже Кара-Мурза не додумался)))

>>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.
>
>На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

Этому место на анекдот.ру

От	Паршев
К	Глеб Бараев (11.01.2003 07:01:17)
Дата	12.01.2003 00:59:41

А до какого же он додумался?

Вообще говоря, после Октября разделение завершилось, но началось раньше, кое-где даже на выборы шли раздельно (сейчас не вспомню источник).
Да, Мухин действительно имеет экземпляр Вознесенского издательства Советская Колыма, перепечатка, видимо, книга была массовая. М.б. даже с претензией.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (12.01.2003 00:59:41)
Дата	12.01.2003 06:37:50

Re: А до...

>Вообще говоря, после Октября разделение завершилось, но началось раньше, кое-где даже на выборы шли раздельно (сейчас не вспомню источник).

да на выборы может идти кто угодно и с кем угодно. Но вот если выборы производятся по партийным спискам...

>Да, Мухин действительно имеет экземпляр Вознесенского издательства Советская Колыма

А иллюстрации там случайно не И.Шермана?

От	Паршев
К	Глеб Бараев (12.01.2003 06:37:50)
Дата	12.01.2003 20:16:53

Не, там про стоимость и трудозатраты только наших танков, и без иллюстраций(-)

От	Robert
К	Глеб Бараев (11.01.2003 07:01:17)
Дата	11.01.2003 10:18:32

Ре: ну Вы...

>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.

Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.

А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

>Этому место на анекдот.ру

Как угодно.

От	Глеб Бараев
К	Robert (11.01.2003 10:18:32)
Дата	11.01.2003 16:41:49

Ре: ну Вы...

>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>
>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.

Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

Именно так.

От	Олег К
К	Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата	11.01.2003 20:06:34

Ре: ну Вы...

>>>Вы вообще знаете, когда произошло разделение эсеров на две партии? После Октябрьской революции.
>>
>>Народ, несогласный с Временным правительством побежал к большевикам раньше. Во время революции были уже как эсеры "за" нее, так и эсеры за Временное.
>
>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке? Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Я опять не понимаю, какие такие правые эссеры? Левые, которые интернационалисты, те да создали новую партию. А ни про какую партию правых эссеров я не слышал.

Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.

От	Владислав
К	Олег К (11.01.2003 20:06:34)
Дата	12.01.2003 05:06:35

Ре: ну Вы...

Приветствую!

>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.

Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.

С уважением

Владислав

От	Олег К
К	Владислав (12.01.2003 05:06:35)
Дата	12.01.2003 09:35:40

Ре: ну Вы...

>Приветствую!

>>Далее, эссеры до всех революций вели пораженческую пропаганду и получали деньги сначала от австрийцев потом немного от немцев, разница с большевиками в том, что этим занимался Цивин и источник денег скрывал от партии. Т.е. руководство партии эсеров не знало или имело превратное представление об источнике этих денег и соответсвенно не имело никаких обязательство ни перед австрийцами, ни перед немцами. С большевиками, как видите, ситуация несколько иная.
>
>Про эсеров информации не имею, но вот с большевиками дело обстояло именно так, как вы описали. Германские деньги через Парвуса шли в фирму Ганецкого, причем окольным способом, поскольку напрямую с Парвусом никто дела иметь не хотел, не любили его. Ганецкий же, в свою очередь, субсидировал ЦК большевиков. Кстати, значительную часть прибыли фирма Ганецкого имела на контрабанде из Швеции в Россию через Финляндию.

>Никаких иных документально подтверждженных путей денег от германского генштаба к большевикам не обнаружено. Все доказательства, появившиеся в июле 1917 года -- сфабрикованы, причем очень грубо. Кстати, подозреваю, что именно Июльские события стали последней точкой, окончательно закрепившей разрыв большевиков с "умеренной" частью социалистов.

Основные доказательства появились после BB2 когда стали доступны немецкие архивы.

От	Холод
К	Олег К (12.01.2003 09:35:40)
Дата	12.01.2003 18:03:11

Раз вы такой знаток немецких архивов

САС!!!

То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.

С уважением, Холод

От	Олег К
К	Холод (12.01.2003 18:03:11)
Дата	12.01.2003 19:38:24

Re: Раз вы...

>САС!!!

>То не могли бы вы указать где и в каком рахиве оные "токазытысфа" хранятся. Пока у вас только низкохудожественный свист и сосание пальца.

поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата	13.01.2003 16:18:34

Так и флаг вам в руки!

САС!!!
>>САС!!!
>поищите в архивах форума, это все "милион" раз обсуждалось. Если это простая процедура Вас затрудняет, попросите вежливо и с произнесением волшебного слова. Может быть я и сделаю это лично для Вас.

Вобщем, не будет ли любезен уважаемый Джин привести оные документы, причем с указанием архива и инвентарного номера. Он ведь называет себя знатоком, нет? Пожалуйста. :-)

PS. Сылки на "спидифо" и ОБС не принимаются. При отсутствии оных доказательств об информированности оного Джина будет сделан вполне определенный вывод. :-)

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод

От	Добрыня
К	Олег К (12.01.2003 19:38:24)
Дата	12.01.2003 22:28:39

Очень трудно искать негра в тёмной комнате, особенно когда его там нет

На сегодняшний день неизвестно никаких "архивных докуметов" на этот счёт. Никаких. Одни лишь домыслы, уходящие в слухи, родившиеся условиях охоты на ведьм, когда "немецкие шпионы" и "немецкое засилье" мерещились всем и всякому. Кто-то вопил что большевики сидят на "немецком золоте", Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство, в деревнях тоже роптали что правительство германцу Россиию сдаёт. В общем, все друг друга подозревали в заговоре и сговоре. Только в отношении бедных большевиков почему-то сии подозрения автоматически возводятся в ранг "очевидных" и "доказанных".

От	Mike
К	Добрыня (12.01.2003 22:28:39)
Дата	12.01.2003 22:39:57

оставьте негра в покое

>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство

Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

С уважением, Mike.

От	Олег К
К	Mike (12.01.2003 22:39:57)
Дата	12.01.2003 23:55:47

Re: оставьте негра...

>>Милюков публично зявлял что ни один немецкий шпион не смог бы сделать больше чем правительство
>
>Милюков, кстати, для развала России сделал побольше всех большевиков с эсерами вместе взятых. Пусть даже и задаром и добровольно.

Ну не совсем чтоб задаром, у их партийной газеты была весьма интересная схема финансирования.

>а на немцев роптать особенно не приходится - по крайней мере большевики смогли сколотить державу обратно, за исключением и до того малоинтегрированных Польши и ФОнляндии.

Не мешай мне охотиться. :)
я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

http://www.voskres.ru/

От	Владислав
К	Олег К (12.01.2003 23:55:47)
Дата	13.01.2003 03:29:08

Re: оставьте негра...

Приветствую!

>я-то очевидных фактов не отрицаю, как некоторые тут, додумавшиеся до отрицания пораженческой пропагнды социалистов и лично Ильича.
>Вот пусть извинятся за хамство и вежливо попросят, я им и исходные данные по немецким архивам дам. :)

Мне почему-то казалось, что они нужны именно вам. Для доказательства ВАШИХ тезисов. В юриспруденции это называется "бремя обвинения" ;-)

С уважением

Владислав

От	Robert
К	Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата	11.01.2003 18:32:38

Пнял, где есть заковыка... Бывает, оговорился

>посольства Антанты ... в Москве, у ниx под рукой... в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Просто перенес сегодняшнюю реальность на тогда.

От	Глеб Бараев
К	Robert (11.01.2003 18:32:38)
Дата	12.01.2003 00:20:12

Бывает, конечно всякое, но такое?

>Бывает. Замените "посольства" на "люди, работавшие на Англию/Францию", пожалуйста. Т.е остававшиеся в стране госслужашие Великобритании, прибывшие туда во время Временного правительства или даже ранее, чей дипстатус при большевикаx неясен. Но, тем не менее, наxодящиеся на территории России люди с диппаспортами.

Больно размытая картина получается по Вашему рассказу. В каком городе - неизвестно. Дата - неизвестна. Фамилии убитых - неизвестны. Зато известно - кто убил и за что. С этим -точно на анекдот.ру

От	Robert
К	Глеб Бараев (11.01.2003 16:41:49)
Дата	11.01.2003 18:10:02

Ре: ну Вы...

>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?

отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

>Организационно до октября разделить эсеров на левых и правых не представлялось возможным, и лишь признак поддержки-неподдержки Октябрьской революции стал определяющим.

Да, согласен.

>А одна и задач посольства Мирбаxа - раздача денег своей агентуре. Раздавал иx так, что обделенные на раздаче на него покушение сделали.

>Угу. А посольство Мирбаха с какого времени появилось? Неужели еще тогда, когда Германия находилась в состоянии войны с Россией?

После Брестского мира. Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.

>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))

Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>
>>Этому место на анекдот.ру
>
>Как угодно.

>Именно так.

Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	Robert (11.01.2003 18:10:02)
Дата	11.01.2003 18:22:39

Ре: ну Вы...

>>Пардон, так Вы утверждаете, что немцы финансировали партии или отдельных несогласных в индивидуальном порядке?
>
>отдельныx индивидуумов, естественно. закавыка только в том что для того, чтобы тогда влиять на политику партии, достаточно было договориться всего с несколькими индивидумами - цифру на 17/18 года не помню, в 20-е все ЦК партии большевиков не то 43 не то 46 человек, а раньше иx было еще меньше, а не больше.

ну, тогда и доказательства получения денег должны быть отдельно по каждому индивудууму. А таковых доказательств и по большевикам совершенно недостаточно, чтобы делать категорические выводы, не говоря уж об эсерах и проч.

>Причем Троцкий (прибывший из США, страны воюющей на стороне Антанты) был категорически против этого мира и срывал переговоры о нем, а Ленин, проеxавший через Германию, категорически на мире настаивал. Какая-то странная корреляция взглядов на мир и войну в зависимости от того, из какой страны приеxал большевик, не наxодите?

Не нахожу: из Америки прибыл не только Троцкий, а через Германию проехал не только Ленин. Кроме того, Вы упрощенно трактуете подходы Ленина и Троцкого к вопросу о заключении мира.

>>Впрочем посольства Антанты делали то же самое - своим людям. Керенский например до лета 1918 наxодился в Москве, у ниx под рукой, на случай если удастся перекупить российские власти. Ситуация была до того зеркальной, что какие-то недовольные раздачей от ЧК штурмовали однажды в 1918 английское диппредставительво, погибло двое англичан с диппаспортами.
>
>>Внесите-ка ясность: в каком месяце происходило дело? Есть кое-какие заковыки))
>
>Не помню, увы. Но не выдумал, читал очень давно (лет 15 назад) что-то, там были фамилии погибшиx англичан упомянуты.

Очевидно, что выдумали не Вы, а те, кто это написал. Убитые англичане вполне могли иметь место - мало ли кого в 1918 году убивали. Штурм английского дипредставительства чекистами без указания места и времени - явный плод чей-то необузданной фантазии.

>>>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.
>>
>>>Этому место на анекдот.ру
>>
>>Как угодно.
>
>>Именно так.
>
>Они принимают анекдоты и истории - любой может послать им иx. Непременно пошлю им всю ветку, как дискуссия закончится.

Зачем же так долго ждать? Самое смешное уже налицо.

От	Игорь Островский
К	Robert (11.01.2003 10:18:32)
Дата	11.01.2003 11:06:27

Вы анекдоты травите или что? (-)

От	Robert
К	Игорь Островский (11.01.2003 11:06:27)
Дата	11.01.2003 18:17:40

Почему анекдоты? Честно, у меня такое мнение о происxодившем тогда. (-)

От	Олег К
К	Robert (10.01.2003 21:06:15)
Дата	10.01.2003 22:44:33

Ре: ой прям...

>>Опять же только на одну партию делал ставку германский генштаб и тратил на нее денежки.
>
>На три партии. Левые эсеры и правые эсеры тоже получали от немцев бабки, как две разные партии.

Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.

>Одна из причин мятежа левыx эсеров - большевики придя к власти стали получать больше, а они - меньше. Руководство было очень недовольно этим.

Можно про это подробнее?

От	Robert
К	Олег К (10.01.2003 22:44:33)
Дата	11.01.2003 00:09:15

Ре: ой прям...

>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.

Крестьянская партия. Кардинально расxодились в вопросе продразверстки.

От	Геннадий
К	Олег К (10.01.2003 22:44:33)
Дата	10.01.2003 23:16:51

Ре: ой прям...

>
>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
>Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.

Керенский врод ж не эсер был. Трудовик? что ли?

От	Robert
К	Геннадий (10.01.2003 23:16:51)
Дата	11.01.2003 00:07:43

Ре: ой прям...

Речь не о Керенском, о людяx ЧернОва, типа фракции в партии, официально ориентирующейся на Антанту но видя как левые эсеры пришли к власти и xорошо живут - не прочь к ним переметнуться. Контакты с немцами у ниx были.

Про выплаты левым эсерам и дележку с большевиками точно есть в Интернете где-то, но где - в упор не помню, не моя тема.

От	Олег К
К	Robert (11.01.2003 00:07:43)
Дата	11.01.2003 00:30:58

Ре: ой прям...

>Про выплаты левым эсерам и дележку с большевиками точно есть в Интернете где-то, но где - в упор не помню, не моя тема.

Я завтра при свете книжку гляну. Боюсь там свалка из людей которые бегали туда-сюда, отсюда и этот вывод. Вообще немцы поддерживали скорее даже не большевиков, а революцинеров крайне левой ориентации, всех чьи программы их устраивали и с кем были отлаженые связи. См. про Циммервальдскую конференцию, я постил в этой ветке.

От	Олег К
К	Геннадий (10.01.2003 23:16:51)
Дата	11.01.2003 00:02:28

Ре: ой прям...

>>
>>Левые эссеры очень слабо отличмы от большевиков.
>>Про правых первый раз слышу. Керенский до конца был за войну до победного, по крайней мере на словах.
>
>Керенский врод ж не эсер был. Трудовик? что ли?

Трудовик-то трудовик, но в "главные" попал он таки от эссеров, если я ничего не перепутал. Сейчас темно, надо завтра в книжке уточнить, если сейчас более грамотные товарищи не поправят. :)

http://www.voskres.ru/

От	Константин Федченко
К	Бермедич (10.01.2003 14:43:10)
Дата	10.01.2003 14:57:26

Re: ? Правители...

>>3. Максимальные потери территории?
>
>Ленин (потеря Польши, Финляндии, Зап. Украины и Белоруссии, Бессарабия);

А что было после смерти Ярослава Мудрого? с началом раздробленности?

>Горбачев-Ельцин (потеряны все бывшие республики СССР)

кто такой "Горбачев-Ельцин"?

>Бермедич
С уважением

От	Alexey A. B.
К	Константин Федченко (10.01.2003 14:57:26)
Дата	11.01.2003 10:34:30

У Вас, Константин, к "этим" - тайная любовь?? :-)))

Привет!

>
>кто такой "Горбачев-Ельцин"?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Всем понятно, "кто это такой"...:-)))

"Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй". (с). Тредиаковский, кажется...

>>Бермедич
>С уважением
Счастливо!

От	Константин Федченко
К	Alexey A. B. (11.01.2003 10:34:30)
Дата	13.01.2003 13:33:37

Фома Фомичев, а вы всем так хамите?

>Привет!

>>
>>кто такой "Горбачев-Ельцин"?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Всем понятно, "кто это такой"...:-)))

кажется, русским языком было сказано, в чем дело - речь о правителях, а не об их совокупности.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (13.01.2003 13:33:37)
Дата	13.01.2003 16:46:03

Это он затгрывает. Про любовь хочет... (-)

От	Бермедич
К	Константин Федченко (10.01.2003 14:57:26)
Дата	10.01.2003 15:07:56

Re: ? Правители...

Мое почтение
>>>3. Максимальные потери территории?
>>
>>Ленин (потеря Польши, Финляндии, Зап. Украины и Белоруссии, Бессарабия);
>
>А что было после смерти Ярослава Мудрого? с началом раздробленности?

После смерти Ярослава Мудрого, как вы верно заметили, началась эпоха раздробленности древнерусского государства. Но территориально русские земли не уменьшились.

>>Горбачев-Ельцин (потеряны все бывшие республики СССР)
>
>кто такой "Горбачев-Ельцин"?

На придиразм отвечу так: здесь не дефис, здесь тире. По отдельности на Горбачева и на Ельцина биографические справки, надеюсь, не нужны?

>С уважением
Бермедич

От	Константин Федченко
К	Бермедич (10.01.2003 15:07:56)
Дата	10.01.2003 15:18:15

Re: ? Правители...

>Мое почтение
>>>>3. Максимальные потери территории?
>>>
>>>Ленин (потеря Польши, Финляндии, Зап. Украины и Белоруссии, Бессарабия);
>>
>>А что было после смерти Ярослава Мудрого? с началом раздробленности?
>
>После смерти Ярослава Мудрого, как вы верно заметили, началась эпоха раздробленности древнерусского государства. Но территориально русские земли не уменьшились.

Это была территория России? ИМХО, конечно, но разница между Новгородской землей, Галицко-Волынским и Владимирским княжествами в то время была по многим параметрам сравнима (если не больше), чем между Российской Федерацией, Украиной и Белоруссией сейчас.

>>>Горбачев-Ельцин (потеряны все бывшие республики СССР)
>>
>>кто такой "Горбачев-Ельцин"?
>
>На придиразм отвечу так: здесь не дефис, здесь тире. По отдельности на Горбачева и на Ельцина биографические справки, надеюсь, не нужны?

Речь шла не о множествах правителей, а о правителях в единственном числе. Иначе можно будет в стиле Фоменко комбинировать их в любом количестве и порядке.

При всем уважении - вопрос задан очень сырой и непродуманный. И отвечать на него такими же сырыми фразами считаю нецелесообразным.
>>С уважением
>Бермедич
С уважением

От	Константин Федченко
К	AndrewN (10.01.2003 14:32:05)
Дата	10.01.2003 14:38:27

Re: ? Правители...

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>2. Максимальный прирост населения?
>3. Максимальные потери территории?
>4. Максимальные территориальные приобретения?

И о чем это будет говорить, извините? потери и прирост - величины относительные, и во времени меняются. 27 миллионов человек в 20 веке - одно, в 13- совсем другое.

Правители тоже были разные - кто-то 30 лет на троне просидел, а кому и ночи хватило. Как их-то будем сравнивать?
А при феодальной раздробленности как считать будем, кто правил?

>Например максимальное число людей погибло при Сталине (ВОВ и т.д.),

А может, при монголо-татарском нашествии?

>а меньше всего погибло при Хрущеве-Брежневе (не было большой войны и медицина хорошая).

А может, при правлении Гришки Отрепьева?

Еще раз повторюсь - на Ваши ответы невозможно дать четкий ответ.
"Правильно заданный вопрос - половина ответа". Шлифуйте формулировки.

С уважением

От	AndrewN
К	Константин Федченко (10.01.2003 14:38:27)
Дата	10.01.2003 14:44:05

Более четкая постановка вопроса

1. При каком правители России за время его правления погибло (умерло не своей смертью) наибольшее число людей.

Я понимаю, что сейчас пойдут разговоры о точности определения "умерло не своей смертью".
Поясняю: погибли на войне, в тюрьме (в заключении и на принудительных работах), от болезней и т.д.

>>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос.
>>При каком правители России (Киевская Русьб РИ, СССР) за время его правления было следующее:
>>1. Максимальная убыль населения (война, стихийные бедствия и т.д.)?
>>2. Максимальный прирост населения?
>>3. Максимальные потери территории?
>>4. Максимальные территориальные приобретения?
>
>И о чем это будет говорить, извините? потери и прирост - величины относительные, и во времени меняются. 27 миллионов человек в 20 веке - одно, в 13- совсем другое.

>Правители тоже были разные - кто-то 30 лет на троне просидел, а кому и ночи хватило. Как их-то будем сравнивать?
>А при феодальной раздробленности как считать будем, кто правил?

>>Например максимальное число людей погибло при Сталине (ВОВ и т.д.),
>
>А может, при монголо-татарском нашествии?

>>а меньше всего погибло при Хрущеве-Брежневе (не было большой войны и медицина хорошая).
>
>А может, при правлении Гришки Отрепьева?

>Еще раз повторюсь - на Ваши ответы невозможно дать четкий ответ.
>"Правильно заданный вопрос - половина ответа". Шлифуйте формулировки.

>С уважением

От	Константин Федченко
К	AndrewN (10.01.2003 14:44:05)
Дата	10.01.2003 14:54:44

Re: Более четкая...

>1. При каком правители России за время его правления погибло (умерло не своей смертью) наибольшее число людей.

вы ничего не уточнили.
1. Почему в абсолютном исчислении, а не относительном?
2. Что делать с мало правившими, но очень кровавыми монархами?
3. Кто был "правителем России", скажем, в 1237 году от Р.Х.?

Если Ваша задача - подогнать расчеты под уже готовый неоспоримый вывод "максимальное число людей погибло при Сталине (ВОВ и т.д.)", то тут, извините, я Вам не помогу.

>Я понимаю, что сейчас пойдут разговоры о точности определения "умерло не своей смертью".
>Поясняю: погибли на войне, в тюрьме (в заключении и на принудительных работах), от болезней и т.д.

Смерть от туберкулеза в возрасте 50 лет - своя или не своя?
Смерть от несчастного случая (подавился куском хлеба) при отсидке 15 суток за хулиганство - своя или не своя?

"Правильно заданный вопрос - половина ответа". Шлифуйте формулировки.

С уважением