От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 10.01.2003 13:58:56
Рубрики WWII; Флот;

Re: А что,...

>Могу предложить тактику действий :)
>1. Атака максимально рассредоточенными боевыми порядками с направлений в которых действует минимальное количество артиллерии.
>2. Движение на высоких скоростях - под углом к "линкору" - для усложения наведения башенных установок.
>3. Поражение средств управления огнем и орудийных стволов.
>4. Сокращение дистанции до входа в мертвое пространство орудий (у тяжелых оно большое).

Тактика верная, но шансы все равно минимальны ;-), в том числе и потому, что ЛК вооружен не только ГК ;-)

>>На мой взгляд пвсеместному закапыванию линкоров в землю по башни на противотанковых рубежах (или на худой конец использованию линкороподобных башен в качестве башен дотов) препятствуют только соображения экономического характера ;-)
>
>Даже при отсутствии таких причин будет использована скорострельная артиллерия.

Я бы "подпер" скрострельную артилерию "линкорными" башнями, т.к. они весьма универсальны (хороши притив любого противника, пожалуй кроме дивесантов и авиации) и крайне малоуязвимы (ну конечно и крупнокалиберные башни и скорострельную ПТО нужно прикрывать зенитками) ;-)
Кстати еще можно обсудить зенитки как противотанковое средство. Cферически абстрагировавшись в вакууме от экономических аспектов :-)

>Вообще речь не про противотанковое средство а про "оптимальный танк" :)

Ну извини, разговор о линкоре как о "противотанковом средстве" - именно ты начал в корне этой ветки ;-)

Я там внизу высказался гораздо более оптекаемо: "линкор - рулез".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2003 13:58:56)
Дата 10.01.2003 14:29:28

Re: А что,...

>Тактика верная, но шансы все равно минимальны ;-), в том числе и потому, что ЛК вооружен не только ГК ;-)

ну да разумеется - а еще на нем 2 тыщи человек команды :) о чем я с самого начала и написал. Они 20 танков способны "трупами завалить".

>Кстати еще можно обсудить зенитки как противотанковое средство. Cферически абстрагировавшись в вакууме от экономических аспектов :-)

а что зенитки? Зенитки как противотанковое средство очень хороши и возможно действительно наилучшее средство.

>>Вообще речь не про противотанковое средство а про "оптимальный танк" :)
>
>Ну извини, разговор о линкоре как о "противотанковом средстве" - именно ты начал в корне этой ветки ;-)

Я???

>Я там внизу высказался гораздо более оптекаемо: "линкор - рулез".

:)
От Никита
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 14:29:28)
Дата 13.01.2003 12:55:15

Зенитки как ПТО - на одном буржуазном форуме парень дал статистику по Нормандии.

По которой на 50 убитых 88ых флаков было 40 выбитых танков. Не фонтан. Британское исследование.

Далее аргумент был такой - на западном фронте в целом местность более закрытая и активней применялись дымы, что не позволяло "разойтись" 88-овкам на дальних дистанциях.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.01.2003 12:55:15)
Дата 13.01.2003 13:01:21

Интересна также другая статистика..

>По которой на 50 убитых 88ых флаков было 40 выбитых танков. Не фонтан.

Каковы пропорции "в среднем" - для остальных типов специализированных ПТ орудий .
Вот Миддельдорф напр считает, что ПТО должно стоить не более 10% от стоимости танка. Не означает ли это некую связь с пропорциями потерь?

Почему взята статистика по тяжелым зениткам? Да разумеется, в силу своих наворотов зенитное орудие утрачивает подвижность - тоже не последнее качество для ПТА.
Однако по остальным - устойчивость платформы, скорость наводки, скорострельность, настильность, качество прицельных приспособлений, дальность - очень даже ПТ задачам способствует.

Сами же и британцы - в конструкции своей 2-фунтовки отказались от подвижности в пользу устойчивости платформы (стреляли с вывешиванием колес).
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 13:01:21)
Дата 13.01.2003 19:13:48

Re: Интересна также другая статистика.. ага интересна

И снова здравствуйте
с одной стороны в 1942 было двумя 88 мм орудиями за два часа уничтожено 37 английских танков на дальней дистанции (1000-2000м, местность позволяла)


с другой стороны есть факт подавления батареи 88 огнем приданных к танкам в нарушение интрукций 25фунтовых гаубиц во время контратаки англов в 1940 под Аррасом...


Так что все в конечном итоге от людей, но на ОТКРЫТОЙ местности, у условиях отсутсвия у противника лдальнобойной гаубичной артиллерии "Ахт Ахт" увы блистали... А в условиях всяких болот под Питером - см бой Зиновия Колобанова - по единственной и ЗАРАНЕЕ пристрелянной дамбе выкатывают 88 - ждут когда ее полностью выкатят и сносят и так два раза.

С уважением ФВЛ
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 13:01:21)
Дата 13.01.2003 13:22:27

Re: Эта статистика сильно менялась за время войны

>Каковы пропорции "в среднем" - для остальных типов специализированных ПТ орудий .

Например, в 1942 г. наибольшее количество наших танков было выбито 50-мм орудиями (чуть ли не половина от общего количества), а к концу войны наибольший вклад стали вносить 75-мм орудия.

>Почему взята статистика по тяжелым зениткам? Да разумеется, в силу своих наворотов зенитное орудие утрачивает подвижность - тоже не последнее качество для ПТА.

Любая зенитка "при прочих равных" выше ПТО, поскольку лафет ПТО не должен обеспечивать стрельбы с "зенитными" углами возвышения.

>Однако по остальным - устойчивость платформы, скорость наводки, скорострельность, настильность, качество прицельных приспособлений, дальность - очень даже ПТ задачам способствует.

Скорость наводки под некоторым вопросом. Причин для бОльшей по сравнению с ПТО скорострельностью крупнокалиберных зениток без автоматики я, честно говоря, не вижу. Качество прицельных приспособлений также под вопросом - крупнокалиберные зенитки бриттов вообще не имели прицела для стрельбы по наземным целям (центральная наводка).

>Сами же и британцы - в конструкции своей 2-фунтовки отказались от подвижности в пользу устойчивости платформы (стреляли с вывешиванием колес).

Могли и с колес - конструкция позволяла.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.01.2003 13:22:27)
Дата 13.01.2003 13:35:29

Re: Эта статистика...

>Любая зенитка "при прочих равных" выше ПТО, поскольку лафет ПТО не должен обеспечивать стрельбы с "зенитными" углами возвышения.

Да, это верно.

>Скорость наводки под некоторым вопросом. Причин для бОльшей по сравнению с ПТО скорострельностью

Я не говорю бОльшей - я говорю не мЕньшей.

А вообще за что люблю форум - за то что можно спорить до хрипоты, забыв с чего все началось :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 13:01:21)
Дата 13.01.2003 13:08:04

Re: Интересна также...

>Каковы пропорции "в среднем" - для остальных типов специализированных ПТ орудий .

Вот задам я ему вопрос, он говорил о преимуществе 75мм Пак40.


>Вот Миддельдорф напр считает, что ПТО должно стоить не более 10% от стоимости танка. Не означает ли это некую связь с пропорциями потерь?

ИМХО 88мм флак - одно из самых дорогих ПТО.


>Почему взята статистика по тяжелым зениткам? Да разумеется, в силу своих наворотов зенитное орудие утрачивает подвижность - тоже не последнее качество для ПТА.

Более того - его трудно транспортировать (макс скорость - около 10 км/ч на вездеходе), практически невозможно разместить где -либо в стороне от дороги, если это не "русский степ" летом.


>Однако по остальным - устойчивость платформы, скорость наводки, скорострельность, настильность, качество прицельных приспособлений, дальность - очень даже ПТ задачам способствует.

Устойчивость платформы - аргумент, но не ценой пониженной мобильности. Скорострельность - а на 75мм Паке не полуавтоматика? Если не подвел склероз - вполне себе скорострельное орудие. Настильность - на дистанции реального боя практически одинаковая, на дальних дистанциях - лучше у 88мм, но тут уже и вес и габариты. Качество прицельных приспособлений лучше на 88мм, но она и уязвимей для осколков и дороже.



>Сами же и британцы - в конструкции своей 2-фунтовки отказались от подвижности в пользу устойчивости платформы (стреляли с вывешиванием колес).

Это правильная практика, но между 2х фунтовкой и 88 зениткой разница в подвижности все же огромная.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.01.2003 13:08:04)
Дата 13.01.2003 13:30:05

Ты учти также

...что все таки зенитки главным образом применяли по их основному назначению - по этому я даже затруднюсь сказать как следует считать статистику и насколько она корректна.

>Вот задам я ему вопрос, он говорил о преимуществе 75мм Пак40.

т.е такая статистика есть? Давай. Кстати как она считается? Выпущено. Уничтожены. Поражено танков. Все сложить и поделить? Это имхо не совсем корректно.

>ИМХО 88мм флак - одно из самых дорогих ПТО.

Разумеется. Зенитка, тем паче крупнокалиберная. Мы же говорили о некоем гипотетическом случае. Об игнорировании экономических аспектов.

>Более того - его трудно транспортировать (макс скорость - около 10 км/ч на вездеходе), практически невозможно разместить где -либо в стороне от дороги, если это не "русский степ" летом.

Ну это все входит в понтие "мобильность".


>Устойчивость платформы - аргумент, но не ценой пониженной мобильности.

См. пример по 2-pdr (а также "Спрут"), а также еще ряд систем.

>Скорострельность - а на 75мм Паке не полуавтоматика?

Разумеется. Но зенитка она имхо всегда полу- и выше. А ПТ может быть и с четверть-.


>Это правильная практика, но между 2х фунтовкой и 88 зениткой разница в подвижности все же огромная.

Калибр однако тоже :)

Речь о том, что "идеально-оптимальное" ПТО будет очень похоже на зенитку. Разве что без необходимости ведения огня на больших углах возвышения. Нет?
От Никита
К Дмитрий Козырев (13.01.2003 13:30:05)
Дата 13.01.2003 13:49:48

Замечание по корректности абсолютно верное. Можно еще учесть общее кол-во 88 и75

>т.е такая статистика есть? Давай. Кстати как она считается? Выпущено. Уничтожены. Поражено танков. Все сложить и поделить? Это имхо не совсем корректно.

Насколько я понял, есть. Я попрошу, у самого доступа к английским архивам нет:) Как я понял, считали теоретически "фатальные" дырки в подбитых танках и на их кол-ве делали выводы. кочено, с интерпретацией таких данных могут быть проблемы, поэтому была приведена втоая статистика - соотношение потерь и побед в Флаккорпс.


>Разумеется. Зенитка, тем паче крупнокалиберная. Мы же говорили о некоем гипотетическом случае. Об игнорировании экономических аспектов.

И тем не менее, есть не только дороговизна - я просто откомментил замечнаие Меллентина по соотношению стоимости. Я не думаю, что 88мм зенитка составляет 10 процентов от стоимости банального шермана с 75мм стволом, который составлял основу такнового парка в Д-день в Нормандии.


>Ну это все входит в понтие "мобильность".

Да, но я акцентирую именно возможность размещения такого ПТО, а не скорость его переброски с места на место.


>Разумеется. Но зенитка она имхо всегда полу- и выше. А ПТ может быть и с четверть-.

Тут мне сейчас трудно сказать, можно сравнить, вроде видел данные в сети, но я в запарке:)


>Калибр однако тоже :)

Да, но и смысл в повышении калибра на 1944-1945 тоже неочевиден.


>Речь о том, что "идеально-оптимальное" ПТО будет очень похоже на зенитку. Разве что без необходимости ведения огня на больших углах возвышения. Нет?

Не знаю. По ряду ТТХ наверное да, по стоимости и массовости - наверное нет. Что окажется важнее в конкретный момент - неизвестно.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (13.01.2003 13:08:04)
Дата 13.01.2003 13:08:47

Преимущество - по числу попаданий на подбитых танках - англичане дырки изучали (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 14:29:28)
Дата 10.01.2003 14:53:30

Re: А что,...

>а что зенитки? Зенитки как противотанковое средство очень хороши и возможно действительно наилучшее средство.

Только очень дорого. Помнишь, например сколько стоит 45-мм ПТО и сколько 37-мм МЗА? Соотношение цен впечетляет ...

>>Ну извини, разговор о линкоре как о "противотанковом средстве" - именно ты начал в корне этой ветки ;-)
>
>Я???

Во всяком случае формулировку "линкор - лучшее противотанковое средство" озвучил именно ты, хотя и в уничижительном ключе ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2003 14:53:30)
Дата 10.01.2003 14:58:07

Re: А что,...

>>а что зенитки? Зенитки как противотанковое средство очень хороши и возможно действительно наилучшее средство.
>
>Только очень дорого.

Ты же сам сказал "абстрагировавшись от экономических аспектов".

>Во всяком случае формулировку "линкор - лучшее противотанковое средство" озвучил именно ты, хотя и в уничижительном ключе ;-)

Потому что от темы "поединок танков в чистом поле" и выбора оптимального танка мы скатились к идее противотанковой борьбы и "предрасположенности" к ней "линкоров".
Я утверждаю, что средство с нулевой мобильностью (даже линкор предлагается закопать) эффективным ("оптимальным") противотанковым средством быть не может. Тем более оно не может быть танком.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 14:58:07)
Дата 10.01.2003 15:04:55

Это интересный теологический вопрос ;-)

>Я утверждаю, что средство с нулевой мобильностью (даже линкор предлагается закопать) эффективным ("оптимальным") противотанковым средством быть не может. Тем более оно не может быть танком.

Оно конечно так, но в вакуме-то ;-)
Кстати, а закопанный в землю танк - это еще танк или уже нет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2003 15:04:55)
Дата 10.01.2003 15:18:06

Re: Это интересный...

>Оно конечно так, но в вакуме-то ;-)

а у танкистов изолирующие противогазы :))

>Кстати, а закопанный в землю танк - это еще танк или уже нет?

Смотря насколько глубоко закопан. Если может откопаться и поехать - танк. А если нет, то так и пишут - "превращен в неподвижную огневую точку".