От Исаев Алексей
К Никита
Дата 10.01.2003 14:15:51
Рубрики WWII; Флот;

Re: Дело не...

Доброе время суток

>Флот уникален своей мобильностью и способностью не только учавствовать в "удержании", но и в "атаке" прибрежной зоны. При этом куда более эффективно маневрировать огнем.

Авиация штука куда более гибкая при бОльших возможностях, 2-тонных снарядов нет и у 406 мм орудий, а бомбы в 1800-2000 кг дело в ВВС вполне обыденное. Дальность стрельбы линкора округленно 30-35 км, самолет может атаковать цель в сотнях километров от базы. Удары самолетов по танкам не менее эффективны, чем огонь корабельной артиллерии. Скорость перемещения так же несравнима.

>А если объект атаки лежит за морем, то и вообще незаменим практически.

Ну так это если за морем.

>Что же собственно до "удержания"... Первое возражение - если будете удерживать артиллерией малых калибров, то она проигрывает в эффективностиъмогуществе морской артиллерии.

Ну чем толпа орудий 76.2-152 мм калибра дивизии хуже линкорной 305 мм? Линкорная артиллерия медленно реагирует на смену обстановки. Противник уже в первую траншею будет прыгать пока вызовем "большой горшок".

>Севастополь обороняли в том числе и "сухопутные линкоры" -ББО, так чт тут Вы неправы.

Которые немцы успешно укатали артиллерией.

>А что до атаки... для атаки Клайпеды Вольский, войска которого обстреливали немцы с моря, в ответ ставил морские орудия на ж.д. платформы (по крайней мере у нас давно была специализированная статья на тему), т.е. обычной артиллерии и тнаков (он танковой армией командовал) было недостаточно.

Немцы бы на его месте вызвали Штуки и порвали флот как тузик грелку.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (10.01.2003 14:15:51)
Дата 10.01.2003 15:05:58

:)

>Авиация штука куда более гибкая при бОльших возможностях, 2-тонных снарядов нет и у 406 мм орудий, а бомбы в 1800-2000 кг дело в ВВС вполне обыденное. Дальность стрельбы линкора округленно 30-35 км, самолет может атаковать цель в сотнях километров от базы. Удары самолетов по танкам не менее эффективны, чем огонь корабельной артиллерии. Скорость перемещения так же несравнима.

Авиацию даже близко нельзя сравнивать с линкором - он дольше воздействует на цель и делает это быстрее и непрерывно, в отличие от последней. Бороться с авиацией гораздо проще. Самолеты, могущие нести Вами указанный тоннаж - весьма специфическое применение.



>>А если объект атаки лежит за морем, то и вообще незаменим практически.
>
>Ну так это если за морем.

Т.е. хоть что-то имеем:)




>Ну чем толпа орудий 76.2-152 мм калибра дивизии хуже линкорной 305 мм? Линкорная артиллерия медленно реагирует на смену обстановки. Противник уже в первую траншею будет прыгать пока вызовем "большой горшок".

:) противнику даже сосредоточиться для атаки не дадут. Как это было под Анзио - крупномасштабные немецкие атаки срывались до их начала. Дивизионная более уязвимая для к-б. борьбы, ей труднее управлять для создания сравнимой по мощности плотности огня. Проблемы связи - не проблемы флота. У союзников с этим было получше, т.е. на руки.сис в нетехнологических деталях кивать не стоит.




>>Севастополь обороняли в том числе и "сухопутные линкоры" -ББО, так чт тут Вы неправы.
>
>Которые немцы успешно укатали артиллерией.

Нет.



>Немцы бы на его месте вызвали Штуки и порвали флот как тузик грелку.

Он тоже ВВС вызывал. И немцы со своими штуками практически всегда лажались против флота по большому счету. Я уже приводил "Крит - как пример".

С уавжением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (10.01.2003 15:05:58)
Дата 10.01.2003 15:23:20

Re: :)

Доброе время суток

>Авиацию даже близко нельзя сравнивать с линкором - он дольше воздействует на цель и делает это быстрее и непрерывно, в отличие от последней.

"Непрерывность" линкора весьма условна, до окончания боекомплекта и ограничена скорострельностью. Напротив, ВВС могут применяться массировано, сбрасывая на головы противника много бомб в один заход.

>Бороться с авиацией гораздо проще.

Ничего подобного. Только своими самолетами. Которые все равно будут нужны в довесок к кораблю. Иначе каюк.

>Самолеты, могущие нести Вами указанный тоннаж - весьма специфическое применение.

Такое применение - сплошь и рядом. Хе-111 тягал 1800 кг легко и непринужденно.

>>>А если объект атаки лежит за морем, то и вообще незаменим практически.
>>Ну так это если за морем.
>Т.е. хоть что-то имеем:)

Имеем ненужность за море ходить, искать проблемы на свою попу.

>>Ну чем толпа орудий 76.2-152 мм калибра дивизии хуже линкорной 305 мм? Линкорная артиллерия медленно реагирует на смену обстановки. Противник уже в первую траншею будет прыгать пока вызовем "большой горшок".
>противнику даже сосредоточиться для атаки не дадут. Как это было под Анзио - крупномасштабные немецкие атаки срывались до их начала.

Тем не менее развития плацдарм не получил.

>Дивизионная более уязвимая для к-б. борьбы, ей труднее управлять для создания сравнимой по мощности плотности огня.

Замучаемся с ней контрбатарейно бороться. Ибо батарей много и не все их можно сразу вскрыть.

>Проблемы связи - не проблемы флота.

Они его следствие. :-) Самолет может получить задание уже в воздухе, с указанием конкретной цели, а не бубнение про квадраты невидимой цели.

>>>Севастополь обороняли в том числе и "сухопутные линкоры" -ББО, так чт тут Вы неправы.
>>Которые немцы успешно укатали артиллерией.
>Нет.

30-ку - укатали в июне месяце.

>>Немцы бы на его месте вызвали Штуки и порвали флот как тузик грелку.
>Он тоже ВВС вызывал. И немцы со своими штуками практически всегда лажались против флота по большому счету. Я уже приводил "Крит - как пример".

Два крейсера и энное количество эсминцев это "лажались"? Большинство кораблей во Второй Мировой войне потоплено именно авиацией.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (10.01.2003 15:23:20)
Дата 10.01.2003 17:40:11

Re: :)

>"Непрерывность" линкора весьма условна, до окончания боекомплекта и ограничена скорострельностью. Напротив, ВВС могут применяться массировано, сбрасывая на головы противника много бомб в один заход.

В один заход, без корректировки.



>Ничего подобного. Только своими самолетами. Которые все равно будут нужны в довесок к кораблю. Иначе каюк.

А еще - зенитками. В довесок к кораблю в европе самолеты желательны, на Тихом океане - необходимы. А если набеговые действия ночью ии в плохую погоду, то и вообще авиацией можно пренебречь.



>Такое применение - сплошь и рядом. Хе-111 тягал 1800 кг легко и непринужденно.

Надо будет в справочнике посмотреть.



>Тем не менее развития плацдарм не получил.

Ну, из-под зонтика КА не вышли, но силы к себе приковали, оттянув их с какой-то там линии.



>Замучаемся с ней контрбатарейно бороться. Ибо батарей много и не все их можно сразу вскрыть.

Тоже верно. Как аспект управления огнем? Всепогодность? Наличие вражеской авиации?


>Они его следствие. :-) Самолет может получить задание уже в воздухе, с указанием конкретной цели, а не бубнение про квадраты невидимой цели.

Зато не попал разок и на часик другой за новой порцией, это если аэродром совсем рядом. Потом снова ищи цель.


>30-ку - укатали в июне месяце.

Это единственная батарея? Чем с ней боролись, не "Карлом" ли? Если так, то это самый что ни на есть прямой ответ - дуэль сухопутных линкоров так сказать.



>Два крейсера и энное количество эсминцев это "лажались"? Большинство кораблей во Второй Мировой войне потоплено именно авиацией.

Насчет потопленных авиацией кораблей вообще лучше не будем, будем про Европу и немцев:) Конкретно на Крите эвакуации немцы не сорвали, потери от авиации при эвакуации морем оказались сравнительно небольшими. И то при полном (!!!) господстве в воздухе и наличии масс бомбардировщиков. Если бы это была специально натасканная флотская авиация, желательно с привлечением торпедоносцев, результат вполне мог быть другим, а так...

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (10.01.2003 17:40:11)
Дата 10.01.2003 18:36:08

Re: :)

Доброе время суток
>>"Непрерывность" линкора весьма условна, до окончания боекомплекта и ограничена скорострельностью. Напротив, ВВС могут применяться массировано, сбрасывая на головы противника много бомб в один заход.
>В один заход, без корректировки.

Ничего подобного. Немецкие Ю-88 висели над позициями и кидали по одной бомбе по мере надобности.

>>Ничего подобного. Только своими самолетами. Которые все равно будут нужны в довесок к кораблю. Иначе каюк.
>А еще - зенитками.

Которые сбили единицы процентов бомбардировочной авиации.

>В довесок к кораблю в европе самолеты желательны, на Тихом океане - необходимы. А если набеговые действия ночью ии в плохую погоду, то и вообще авиацией можно пренебречь.

Авиацией не надо пренебрегать никогда. И ночью есть свои винты с левой резьбой для хитрых ...

>>Такое применение - сплошь и рядом. Хе-111 тягал 1800 кг легко и непринужденно.
>Надо будет в справочнике посмотреть.

Европейские бомберы 2 тонны поднимали на раз.

>>Тем не менее развития плацдарм не получил.
>Ну, из-под зонтика КА не вышли, но силы к себе приковали, оттянув их с какой-то там линии.

И что дальше?


>>Замучаемся с ней контрбатарейно бороться. Ибо батарей много и не все их можно сразу вскрыть.
>Тоже верно. Как аспект управления огнем?

Хреново. Платформа-то качается. Отсюда вкладывание бабок в систему управления огнем. А оно нам надо?

>Всепогодность?

См. предыдущий пункт.

>Наличие вражеской авиации?

Если корабли наши, то вражеская авиация может им по башням настучать. Если корабли чужие, то зачем они в плюс к авиации? Ну нахрена на Балтике Тирпиц когда есть ВФ у ГА Норд?

>>Они его следствие. :-) Самолет может получить задание уже в воздухе, с указанием конкретной цели, а не бубнение про квадраты невидимой цели.
>Зато не попал разок и на часик другой за новой порцией, это если аэродром совсем рядом. Потом снова ищи цель.

Самолетов их много и залповый сброс бомб это лишь один из вариантов применения. А "большой горшок" хошь-не хошь, а цикл заряжание орудий не переплюнешь.

>>30-ку - укатали в июне месяце.
>Это единственная батарея? Чем с ней боролись, не "Карлом" ли? Если так, то это самый что ни на есть прямой ответ - дуэль сухопутных линкоров так сказать.

Могли и бомбой бронебойной с самолета укатать. Только Штуки были нарасхват, а Карлы и др. тяжелые орудия можно было и под Севастополь засандалить.

>>Два крейсера и энное количество эсминцев это "лажались"? Большинство кораблей во Второй Мировой войне потоплено именно авиацией.
>Насчет потопленных авиацией кораблей вообще лучше не будем, будем про Европу и немцев:) Конкретно на Крите эвакуации немцы не сорвали, потери от авиации при эвакуации морем оказались сравнительно небольшими. И то при полном (!!!) господстве в воздухе и наличии масс бомбардировщиков. Если бы это была специально натасканная флотская авиация, желательно с привлечением торпедоносцев, результат вполне мог быть другим, а так...

А так это лишний аргумент в пользу ВВС как универсального средства борьбы за господство на разных ТВД. Самолеты можно перебросить из Норвегии в Средиземное море, а корабли - медленно и печально и при условии господства на море. Что тоже дорого.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (10.01.2003 18:36:08)
Дата 11.01.2003 02:07:40

Re: :)

>Ничего подобного. Немецкие Ю-88 висели над позициями и кидали по одной бомбе по мере надобности.

Не убедили, хотя бы потому, что непонятно, сколько и какого калибра бомб такие Юнкерсы могли долго кидать, имея загрузку под тонну-две.



>Которые сбили единицы процентов бомбардировочной авиации.

Но зато мешали своим огнем проводить что-либо более точное, чем ковровые бомбардировки.


>Авиацией не надо пренебрегать никогда. И ночью есть свои винты с левой резьбой для хитрых ...

На ВМВ не слышал, не читал. Теперь - дело другое.



>Европейские бомберы 2 тонны поднимали на раз.

Копаюсь в кипах книг - авиационные справочник пока не нашел. Потом по возможности продолжим.


>>>Тем не менее развития плацдарм не получил.
>>Ну, из-под зонтика КА не вышли, но силы к себе приковали, оттянув их с какой-то там линии.
>
>И что дальше?

Успешное наступление на линию Густава (?)



>Хреново. Платформа-то качается.

Давно решенная проблема, не вызывающая практически никаких сложностей при стрельбе.


Отсюда вкладывание бабок в систему управления огнем. А оно нам надо?

Полагаю это надо в любом случае.


>>Всепогодность?
>
>См. предыдущий пункт.

Мы друг-друга не понимаем. Давайте все же к конкретным европейским примерам дело сведем. И посмотрим, как там стаи штук весь КБФ утопили.



>Если корабли наши, то вражеская авиация может им по башням настучать.

Давайте конретней, кому, когда, где и какими силами сильно настучали? Рому не предлагать - единичный случай.



Если корабли чужие, то зачем они в плюс к авиации?

Как выяснилось, очень даже зачем. Опыт Сицилии, Анцио, Нормандии, где высадки и развитие плацдармов проводились в радиусе действия тактической авиации, показал, что КА является более чем желательным подспорьем, иногда и последним козырем, спасавшим положение (Сицилия, Анцио).


Ну нахрена на Балтике Тирпиц когда есть ВФ у ГА Норд?

Опять же, как выяснилось, при обороне в прибрежной Пруссии и Литве КА явилась для немцев очень крупным подспорьем невзирая на господство советской авиации и наличие дивизионной артиллерии.

Если брать наступление, Тирпиц, Бисмарк, крейсера на Балтике при слабости КБФ и слабой береговой артиллерии теоретически могли пробить артогнем тактический корридор в обороне. Манштейн ведь не случайно с передислокацией 11 армии всякие тяжелые орудия под Ленинград тянул. А даже самая крупная немецкая сухопутная 210мм гаубица не может сравниться даже с артиллерией даже Ойгена, не говоря о Бисмарке, Тирпице и т.д.

Если брать Балтику вообще, то немецкий флот ранее вполне отметился бомбардировками во время войны с Польшей и во время Везербюнда.


>Самолетов их много и залповый сброс бомб это лишь один из вариантов применения. А "большой горшок" хошь-не хошь, а цикл заряжание орудий не переплюнешь.

Он по всякому будет сильнее и быстрее даже "карусели" из самолетов. Можно сделать орентировочные расчеты, посмотрим сколько самолетов и на каком удалении от цели понадобится в сравнении с корабелной артиллерией. Союзники добились схожего эффекта во время "Кобры" (пррыв из Нормандии) путем привлечения к задаче сотен
"стратегов", которые стерли Панцер Лейр и парашютистов в порошок, попутно врезав и по своим. В ходе опеарации Гудвуд фактически серьезное продвижение окзалалось возможным только пока британцев массово поддерживали стратеги и корабельная артиллерия.


>Могли и бомбой бронебойной с самолета укатать.

Это союзники типа "дамбастеров" могли, а немцы - облажались.


Только Штуки были нарасхват, а Карлы и др. тяжелые орудия можно было и под Севастополь засандалить.

Разве под Севастополем не было штук?



>>Насчет потопленных авиацией кораблей вообще лучше не будем, будем про Европу и немцев:) Конкретно на Крите эвакуации немцы не сорвали, потери от авиации при эвакуации морем оказались сравнительно небольшими. И то при полном (!!!) господстве в воздухе и наличии масс бомбардировщиков. Если бы это была специально натасканная флотская авиация, желательно с привлечением торпедоносцев, результат вполне мог быть другим, а так...
>
>А так это лишний аргумент в пользу ВВС как универсального средства борьбы за господство на разных ТВД.

Т.е уже нужна специальная флотская авиация с квалифицированным составом? да еще нужно как-то угадать с ее базироавнием и радиусом действия. даже в этом случае увы, иногда плучается "Топи их всех!"



Самолеты можно перебросить из Норвегии в Средиземное море, а корабли - медленно и печально и при условии господства на море. Что тоже дорого.

Зато раз перебросив, на Средиземном море флот может появиться в любой точке, от Фр. Морокко до Италии и Греции. Авиация же остается скованной радиусом действия.
Переброска самолетов практически всегда - ответная реакция. Кроме того, в составе флота могут быть и авианосцы, его действия могут быть поддержаны с наземных аэродромов. Т.е. тактическая инициатива в большинстве случаев будет принадлежать тому, у кого есть флот.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (11.01.2003 02:07:40)
Дата 13.01.2003 10:23:23

Таллинский переход это показатель дествия авиации по кораблям?

Здравия желаю !
Позже флот укрылся в базе под зонтиком ПВО.
А уж действия ЧФ - это явный пример превосходства авиации над кораблями.
С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (13.01.2003 10:23:23)
Дата 13.01.2003 10:58:55

Вообще считается, что авиация имеет превосходство над кораблями, но есть нюансы.

Нельзя на основе одного Таллинского перехода и действий ЧФ (отдельная тема) делать глобальные выводы. Я уже приводил английские контрпримеры. Т.е. собственно ПВО на кораблях с лучшей ЗА, с лучшей СУО могло бороться и боролось с полным господством авиации противника, позволяя флоту выполнить оперативные задачи. Конечно, эти задачи могут быть только ограниченными, битву истощения флоту у авиации не выиграть.

ИМХО тихоокеоанский театр показал, что эффективно бороться с флотом авиация может только при наличии у летчиков специальных навыков, которых обычно нет у сохопутных летчков и наличии спец. техники - как пикировщиков, так и торпедоносцев.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (13.01.2003 10:58:55)
Дата 13.01.2003 11:14:51

Ну так понятно, для любого дела нужны специалисты:))

Здравия желаю !
> Я уже приводил английские контрпримеры. Т.е. собственно ПВО на кораблях с лучшей ЗА, с лучшей СУО могло бороться и боролось с полным господством авиации противника, позволяя флоту выполнить оперативные задачи.
Вот как-раз насчёт англичан и японцев. Линкор и тяжёлый крейсер (?) отправленные на дно японской авиацией не позволяют сделать аналогичный вывод?
>ИМХО тихоокеоанский театр показал, что эффективно бороться с флотом авиация может только при наличии у летчиков специальных навыков, которых обычно нет у сохопутных летчков и наличии спец. техники - как пикировщиков, так и торпедоносцев.
Сабж. На то и авиация ВМФ существует.

>С уважением,
>Никита
С уважением Каzак
От Макс
К Kazak (13.01.2003 11:14:51)
Дата 13.01.2003 12:53:13

Re: Ну так...

Здравствуйте!

>Вот как-раз насчёт англичан и японцев. Линкор и тяжёлый крейсер (?) отправленные на дно японской авиацией
не позволяют сделать аналогичный вывод?


А английский крейсер, который в 1940 обстреливал немецкий аэродром в Норвегии, и который в течении 8 часов подвергался ударам немецкой авиации, но тем не менее "раненый но живой" добрался до базы?

С уважением, Макс
От Макс
К Kazak (13.01.2003 11:14:51)
Дата 13.01.2003 12:51:00

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>Вот как-раз насчёт англичан и японцев. Линкор и тяжёлый крейсер (?) отправленные на дно японской авиацией не позволяют сделать аналогичный вывод?

А английский КрТ, который

>>ИМХО тихоокеоанский театр показал, что эффективно бороться с флотом авиация может только при наличии у летчиков специальных навыков, которых обычно нет у сохопутных летчков и наличии спец. техники - как пикировщиков, так и торпедоносцев.
>Сабж. На то и авиация ВМФ существует.

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением Каzак
С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (13.01.2003 12:51:00)
Дата 13.01.2003 13:00:27

Ошибся. Не тяжёлый, а линейный крейсер.

Здравия желаю !

Потопление английских военных кораблей "Принц Уэльский" и "Рипалс"

ЛОНДОН, 10 декабря. (ТАСС). Опубликовано коммюнике английского морского министерства, в котором говорится: "Морское министерство с прискорбием сообщает, что из Сингапура получено сообщение о том, что линкор "Принц Уэльский" (капитан Лич), на котором был поднят флаг адмирала Филлипса, и линейный крейсер "Рипалс" (капитан Теннант) потоплены в то время, когда они проводили операции, отражая японское нападение на Малайю. В распоряжении министерства нет никаких подробностей, кроме содержащихся в японском официальном коммюнике, которое утверждает, что оба корабля потоплены нападением с воздуха

С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (13.01.2003 11:14:51)
Дата 13.01.2003 11:25:08

А они есть у немцев, кроме пикировщиков?

>Вот как-раз насчёт англичан и японцев. Линкор и тяжёлый крейсер (?) отправленные на дно японской авиацией не позволяют сделать аналогичный вывод?

Верный для Европы - нет, не позволяют. После двух попаданий с горизонтальной бомбардировки корабли шли, а были потоплены элитными (!!!)экипажами японских торпедоносцев.


>Сабж. На то и авиация ВМФ существует.

У немцев? Нет её у них. А на ЧФ и Балтике возможно организовать и прикрытие с воздуха. По крайней мере в ряде районов.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (13.01.2003 11:25:08)
Дата 13.01.2003 11:40:07

Да и пикировщики их тоже не раз лажались. Не вундерваффля это без спец. трейнин. (-)
От Kazak
К Никита (13.01.2003 11:25:08)
Дата 13.01.2003 11:35:03

Вот -вот. А вы представьте, что было-бы с флотами союзников

Здравия желаю !
>>Сабж. На то и авиация ВМФ существует.
>
>У немцев? Нет её у них.
Если-бы она у немцев была. ИМХО, жуткий просчёт немецкого генерального штаба.
ЗЫ: Но это уже "альтернативная история":))
>С уважением,
>Никита
С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (13.01.2003 11:35:03)
Дата 13.01.2003 11:43:06

Это не просчет штаба - авиация была в ведении Геринга. Просчет или нет - трудно

сказать. Целей для морской авиации немцев не очень-то много. Только в отдельные периоды. А вообще это автоматом недостаток в "сухопутной" авиации со всеми вытекающими.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (13.01.2003 11:43:06)
Дата 13.01.2003 11:51:11

Кто такой Геринг? Так, командующий ВВС. Ошибка таки в общем планировании

Здравия желаю !
> Целей для морской авиации немцев не очень-то много. Только в отдельные периоды.
:))) Немного??? Флоты Англии,Франции,СССР... Совсем чуть-чуть:)

С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (13.01.2003 11:51:11)
Дата 13.01.2003 12:21:59

Геринг - ответственный за реализацию четырехлетнего плана.

>> Целей для морской авиации немцев не очень-то много. Только в отдельные периоды.
>:))) Немного??? Флоты Англии,Франции,СССР... Совсем чуть-чуть:)

А если из сферического вакуума да на грешную Землю?:) Да с учетом радиуса действия и ПВО союзников (включая авианосцы) и базы типа Мальты?:)

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (13.01.2003 12:21:59)
Дата 13.01.2003 12:57:33

Мальта - ещё один крупный просчёт

Здравия желаю !
>А если из сферического вакуума да на грешную Землю?:) Да с учетом радиуса действия и ПВО союзников (включая авианосцы) и базы типа Мальты?:)
Ну сами видите, без авиации - никак:))


С уважением Каzак
От Никита
К Kazak (13.01.2003 12:57:33)
Дата 13.01.2003 13:00:40

Мальта без флота не могла быть взята:) В общем "combined arms" форева:) (-)
От Kazak
К Никита (13.01.2003 13:00:40)
Дата 13.01.2003 14:13:33

Ну.. Если сильно постараться.. И людей не желеть.. Крит ведь взяли? (-)
От Никита
К Kazak (13.01.2003 14:13:33)
Дата 13.01.2003 15:59:05

Да, Вы правы. (-)
От Андю
К Никита (11.01.2003 02:07:40)
Дата 11.01.2003 02:38:09

ИМХО. :))) (+)

Приветствую !

>Как выяснилось, очень даже зачем. Опыт Сицилии, Анцио, Нормандии, где высадки и развитие плацдармов проводились в радиусе действия тактической авиации, показал, что КА является более чем желательным подспорьем, иногда и последним козырем, спасавшим положение (Сицилия, Анцио).

ИМХО, из того, что я прочитал в последнее время и про Нормандиюи и про Анзио следует, что таки более губительной (в первую очередь, в Нормандии) была для гансов самая "обычная" артиллерия, а отнюдь не КА. Анзио же, ИМХО, вообще представляет собой достаточно удачный пример того, как немцам удалось "купировать" прибрежный плацдарм союзников и не допустить его расширения притом достаточно небольшими силами. Им бы нечто подобное в Нормандии было бы ОЧЕНЬ желательно. Но ! Не вышло ! :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (11.01.2003 02:38:09)
Дата 13.01.2003 10:47:33

Вы беусловно правы в целом. Именно в целом:) Детали по Анцио.

Боевые действия в Нормандии конечно выходили за рамки прибрежной зоны, кроме того корабельные заряды конечно берегли более, чем простую артиллерию, но тем не менее, при упоминании ликвидации критических ситуаций немедленно вспоминают КА.

Насчет Анцио.

Я не согласен с оценкой соотношения сторон. К моменту контратаки немцев у союзников на плацдарме было около 100 000 человек в составе амер. 3 и 45 пехотных дивизий, британских 1ой пех. и ряда других английских и американских парашютнодесантных и танковых частей (типа 46 Кор. танкового полка, CCA из состава американской 1ой танковой)

По утверждениям американцев, на 6 февраля у немцев в составе солянки, названной 14 армией было больше личного состава (на значительно более раннюю дату дается 70 000, с утверждением, что дополнительные силы, задержанные интенсивной бомбардировкой коммуникаций, продолжали подходить). Правда и американцы отмечают отсутствие органичной "спайки" между боевыми группами отдельных дивизий (привет Коле-Ананрхии и Банзаю;)), отмечают свое преимущество в авиации и полевой артиллерии.

Если интересуют детали - американское официальное описание на английском по адресу
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/anzio/72-19.htm

В критический момент, а именно 16-17 февраля, КА и сыграла свою роль.

Далее, преимущество союзников в артиллерии (так, 28 февраля на один немецкий арт. выстрел отвечало 20 американо-британских) и авиации окончательно сломило наступательный порыв американцев.

Тем не менее, соотношение в людях продолжало оставаться неблагоприятным для союзников. так, после окончания наступления и пополнений на 28 марта стороны имели: Немцы - 135 698 чел., союзники - около 90 000 человек.

По эффективности огня.
Потери союзников в основном от артиллерии, включая (внимание - сухопутный линкор:)) 280мм немецкое ж.д. орудие. 83 процента потерь 3 пех. дивизии были от шрапнели.

Тем не менее Анцио оставалось вспомогательной операцией по обходу с фланга укреплений линии Густава и хотя по мнению исследователей она не смогла достичь этих результатов не в последнюю очередь из-за ошибок ген. Лукаса, плацдарм отвлек на свое удержание 135 тыс. немцев (фактически лучше их части и весь их мобильный резерв) и заставило израсходовать большое кол-во военных материалов (оружия и боеприпасов), которые обеспечили бы удержание линии Густава (она была прорвана в мае). Поэтому немецким успехом Анцио назвать все же нельзя.

С уавжением,
Никита
От Андю
К Никита (13.01.2003 10:47:33)
Дата 13.01.2003 12:08:08

С удовольствием продолжу разговор про Анцио, как только поднакоплю инфу. Спасибо (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (10.01.2003 14:15:51)
Дата 10.01.2003 14:33:16

Кого-кого укатали артиллерией? Почто сухопутные линкоры обижаете?!

>>Севастополь обороняли в том числе и "сухопутные линкоры" -ББО, так чт тут Вы неправы.

>Которые немцы успешно укатали артиллерией.

Батарея N 30, равно как и батарея N 35 были взорваны своими гарнизонами ПОСЛЕ ТОГО КАК У НИХ КОНЧИЛИСЬ СНАРЯДЫ.
Ни Карлы, ни Берта (ни говоря уж о меньших калибрах)подавить эти батареи не смогли. Максимальный успех - временное (на сутки) выведение из строя одной башни 30-й батреи.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (10.01.2003 14:33:16)
Дата 10.01.2003 14:42:32

Re: Кого-кого укатали...

Доброе время суток

>Ни Карлы, ни Берта (ни говоря уж о меньших калибрах)подавить эти батареи не смогли. Максимальный успех - временное (на сутки) выведение из строя одной башни 30-й батреи.

По моим сведениям одну из башен накрыли таки выстрелом тяжелого орудия.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (10.01.2003 14:42:32)
Дата 10.01.2003 23:11:34

Re: Кого-кого укатали...

>Доброе время суток

>>Ни Карлы, ни Берта (ни говоря уж о меньших калибрах)подавить эти батареи не смогли. Максимальный успех - временное (на сутки) выведение из строя одной башни 30-й батреи.
>
>По моим сведениям одну из башен накрыли таки выстрелом тяжелого орудия.

по 30-й стреляли долго и все кому не лень, в башни иногда попадали и они периодически повреждались, но все действовали до конца
От Лейтенант
К Исаев Алексей (10.01.2003 14:42:32)
Дата 10.01.2003 15:02:38

Re: Кого-кого укатали...

>По моим сведениям одну из башен накрыли таки
выстрелом тяжелого орудия.

И не просто тяжелого орудия, а предположительно "Карла". Кстати история темная. Вроде бы расчет башни погиб, но сама башня не слишком пострадала. Во всяком случае, на следующий день башня возобновила огонь.

Во всяком случае одно попадание в одну башню из 4-х, за многие месяцы, с учетом того, что батареи вели огонь до самого конца, пока были снаряды - это явно никак не "укатали". Собственно Севастополь без батарей и пал почти сразу ...

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2003 15:02:38)
Дата 10.01.2003 15:32:59

Re: Кого-кого укатали...

>с учетом того, что батареи вели огонь до самого конца, пока были снаряды - это явно никак не "укатали". Собственно Севастополь без батарей и пал почти сразу ...

Не стоит нарушать причинно следственные связи. Севастополь пал после длительной осады и массированного штурам _в_ходе_ которого были уничтожены и батареи.
Т.е уничтожение батарей - не причина падения города, а следствие штурма оного, один из этапов.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 15:32:59)
Дата 10.01.2003 16:06:43

Re: Кого-кого укатали...

>Не стоит нарушать причинно следственные связи. Севастополь пал после длительной осады и массированного штурам _в_ходе_ которого были уничтожены и батареи.
>Т.е уничтожение батарей - не причина падения города, а следствие штурма оного, один из этапов.

Да не были они уничтожены огневым воздействием противника в ходе штурма!!! Снаряды у них кончились!!! И уж после этого их немцы и брали ...
Что же касается причинно-следственных связей, то после выпадения орудий батарей (сначала 30-й, потом 35-й) из общей системы обороны города штурм у немцев начал продвигаться значительно быстрее и успешнее (что вполне логично).



От Исаев Алексей
К Лейтенант (10.01.2003 15:02:38)
Дата 10.01.2003 15:09:55

Re: Кого-кого укатали...

Доброе время суток

>Вроде бы расчет башни погиб, но сама башня не слишком пострадала. Во всяком случае, на следующий день башня возобновила огонь.

30-ка прекратила свое существование 16 июня 1942 г.

>Во всяком случае одно попадание в одну башню из 4-х, за многие месяцы, с учетом того, что батареи вели огонь до самого конца, пока были снаряды - это явно никак не "укатали". Собственно Севастополь без батарей и пал почти сразу ...

Только дело было не в батареях, а в том, что им занялись капитально. Т.е. штурмовыми группами, Флаками покрошили ДОТы и начали штурмовать город.

Выбор между технологиями морскими и технологиями сухопутными совсем неочевиден. Например, удержанию Перекопа флот никак не помог и ИМХО помочь не мог в принципе. Напротив, фортификация и авиация/артиллерия могли быть куда полезнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (10.01.2003 15:09:55)
Дата 10.01.2003 15:47:06

Вот совсем другая версия событий:

>>Вроде бы расчет башни погиб, но сама башня не слишком пострадала. Во всяком случае, на следующий день башня возобновила огонь.
>
>30-ка прекратила свое существование 16 июня 1942 г.

Попадание было не 16-го июля , а намного раньше - 14 июня. А к 16-му июля как раз снаряды кончились (боевые). Кстати, бои на батарее продолжались даже и после этого ... В ряде источников встречается утверждение, что 30-я была подавлена Карлами, однако всякий раз без каких-либо подробностей (причем некотрые детали, типа обзывания батареи фортом "Максим Горький" заставляют предположить, что данное утверждение основано на немецких источниках). А вот подробные описания боев в нашей литературе говорят о другом.

Вот одно такое описание (я так полагаю тоже не обошлось без выдачи местами желаемого за действительное, однако есть даты и подробности):

Третий штурм Севастополя
7 июня - 4 июля 1942 года

Этот штурм Севастополя был особенно ожесточенным. Озверевшие нацисты делали все, чтобы овладеть черноморской твердыней. Только на батарею Александера было брошено несколько полков пехоты, не считая саперной роты, оснащенной огнеметами и зарядами для подрыва бронебашен. Вражеские бомбардировщики делали до 600 вылетов ежедневно.

Артиллерийский огонь был настолько плотным, что в амбразуры беспрестанно залетали раскаленные осколки, вызывавшие пожары и ранившие людей. Они вонзались в стыки у основных башен, и те заедало. С наступлением темноты матросы выковыривали их ломами.
v

На седьмой день штурма (т.е. 14 июня - прием Лейтенанта) снаряд одного из "монстров" угодил в башню. Погибли наводчики и замочные, тяжело ранило командира баши. Однако расчет заменили, орудия ввели в строй и дуэль продолжилась.

Следует отметить, что вскоре "Карлы" были сильно повреждены огнем батареи Александера и их вывезли в Германию. "Дору" же обнаружили летчики и нанесли по ее позиции короткий, но ощутимый удар, выведя из строя энергопоезда, состав спецсопровождения, платформы обслуживания и вагоны с боеприпасами. Генерал-майор, командовавший "Дорой", счел за благо просить о срочном перебазировании за пределы Крыма...

Да, батарея Александера с бронебашнями, подземными сооружениями могла действительно показаться неуязвимой. Почти каждую ночь Александер обсуждал с Соловьевым перипетии боев и делал записи. Он отлично сознавал, что боевой опыт батареи ценен не только для сражающихся армий, которые могут взять его на вооружение, но и для военной истории.

Под Севастополем нацисты ежедневно теряли до 4500 солдат убитыми и ранеными. Однако и силы защитников таяли. Батарею Александера прикрывал батальон морских пехотинцев и минометная батарея лейтенанта Пятецкого. Они, не щадя себя, выполняли приказ генерала Петрова: "Беречь батарею!" Но к 12 июня от батальона осталось меньше роты. Сильно поредел и 90-й стрелковый полк, державший фронт близ 30-й.

Иссякли совсем недавно казавшиеся неисчерпаемыми запасы снарядов. 17 июня последовала новая серия атак, которые батарейцы отбивали собственными силами и выстрелами учебными болванками. Потом перешли на холостые заряды. Подошедших автоматчиков струя пороховых газов с температурой 3000о С буквально стирала с лица земли.

Положение стало критическим. На общем совете личного состава было принято решение прорываться небольшими группами в горы, к партизанам. Некоторым удалось. Через несколько дней противник опоясал батарею пулеметными точками. Соловьев, руководивший одной из последних групп прорыва, был тяжело ранен.

Александер уходил последним. В подземных галереях оставались только раненые, которые не могли передвигаться, и медперсонал.

24 июня командир попрощался с политруком и вместе с небольшой группой батарейцев через водосток ночью вышел к реке Бельбек. Через несколько дней предатель из местных жителей выдал Александера, и после пыток он был расстрелян в симферопольской тюрьме.

После ухода из Севастополя последних кораблей на батарее продолжались подземные бои еще 19 суток! Даже когда были подорваны входные двери, нацисты долго не могли войти внутрь потерн. Искалеченные моряки встречали их автоматным и винтовочным огнем. Когда же был захвачен центральный пост, старший политрук Ермил Соловьев, не желая попасть в плен, застрелился. В дальнейших потернах и узких ходах раненые продолжали сражаться почти в полной темноте. Призывы к сдаче и всяческие посулы остались безответными. Тогда гитлеровцы стали нагнетать в подземные сооружения газы. Под землей наступила тишина...