От Михаил Лукин
К All
Дата 30.06.2000 13:26:22
Рубрики Прочее;

Рейтинги армий по итогам мировых войн

Это ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/3436.htm
Дискуссия явно приобрела самостоятельный характер.

>Генштаб Израиля весной 1958 провел опрос среди известных военных специалистов (всего их было около тысячи, в том числе Маршалл, Лиддел Гарт, вот только советских там не было).

Я для удобства обсуждения вывел средний балл для каждый страны (простейший -- сумма баллов по мировым войнам, деленная на два, хотя можно и с коэффициентами поиграть). Вот какой получается рейтинг в порядке убывания:

Страна -- 1 МВ -- 2 МВ -- Средний балл
Германия -- 86 -- 93 -- 89,5
Россия/СССР -- 45 -- 83 -- 64
Великобритания -- 59 -- 62 -- 60,5
Франция -- 65 -- 39 -- 52
США -- 49 -- 55 -- 52
Япония -- -- 86 -- 43
Финляндия -- -- 79 -- 39,5
Польша -- -- 71 -- 35,5
Турция -- 52 -- -- 26
Австро-Венгрия -- 40 -- -- 20
Италия -- -- 24 -- 12

Резкий отрыв Германии от России объясняется низким показателем последней в 1МВ (что, как минимум, спорно, ведь многие поражения объяснились плохим мат-тех.снабжением, а в рейтинге речь идет о состоянии армии).

Лично мне кажется не совсем оправданным высокий показатель Финляндии во Второй Мировой. Где результаты-то? А то получается, что "армия героически воевала, но ничего не захватила и противник остался победителем" :-))
То же можно сказать и про поляков, но те хоть воевали на победившей стороне.

Вообще, рейтинг носит явно западнический отпечаток. К сожалению, опросы экспертов -- вещь регулируемая (как и соц.опросы). С другой стороны, это хоть какая-то систематизация.

>Каждому была предложена анкета со стандартными вопросами. Выясняли, чья армия по 1МВ и 2МВ была наилучшей с точки зрения храбрости, дисциплинированности, инициативности солдат.

Интересно было бы посмотреть на точные параметры, по которым выставлялись баллы.

>По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS.

Интересно, что русские и немцы не вошли.

Есть ли какие-нибудь соображения у коллег?


>С уважением
>Евгений

Взаимно,
Михаил
От Барнаш
К Михаил Лукин (30.06.2000 13:26:22)
Дата 30.06.2000 15:28:37

Re: Предложение.

Ув. Михаил,

>
>Интересно было бы посмотреть на точные параметры, по которым выставлялись баллы.

Если дадите ссылку на изр. первоисточник, могу перевести и выложить здесь более подробную инфу.

Всего доброго.
От Евгений Путилов
К Барнаш (30.06.2000 15:28:37)
Дата 30.06.2000 16:47:30

Re: Нету ссылки.

Ув. Барнаш!

>Если дадите ссылку на изр. первоисточник, могу перевести и выложить здесь более подробную инфу.

Нет у меня израильского первоисточника. Все, что было, разместил на форуме.
От Михаил Лукин
К Барнаш (30.06.2000 15:28:37)
Дата 30.06.2000 16:17:42

Re: Предложение.

>Ув. Михаил,


>Если дадите ссылку на изр. первоисточник, могу перевести и выложить здесь более подробную инфу.

А это мне Евгений Путилов кинул, за что ему большое спасибо. Там ссылка есть.

>Всего доброго.
С уважением
От Рыжий Лис.
К Михаил Лукин (30.06.2000 13:26:22)
Дата 30.06.2000 14:54:49

А чего это они итальянцев так высоко оценили?


>Страна -- 1 МВ -- 2 МВ -- Средний балл
>Германия -- 86 -- 93 -- 89,5
>Россия/СССР -- 45 -- 83 -- 64
>Великобритания -- 59 -- 62 -- 60,5
>Франция -- 65 -- 39 -- 52
>США -- 49 -- 55 -- 52
>Япония -- -- 86 -- 43
>Финляндия -- -- 79 -- 39,5
>Польша -- -- 71 -- 35,5
>Турция -- 52 -- -- 26
>Австро-Венгрия -- 40 -- -- 20
>Италия -- -- 24 -- 12

Обратите внимание - страна (Италия), которая проиграла все что можно и всем кому можно всего в два раза отстает от России по итогам 1-й мировой и только в 5-ро по итогам второй.

>>По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS.

С чего вдруг и тут итальянцы? Тогда уж немецкие подводники.

С уважением,
Алексей
От Барнаш
К Рыжий Лис. (30.06.2000 14:54:49)
Дата 30.06.2000 15:45:34

Re: А чего это они итальянцев так высоко оценили?



>>>По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS.
>
>С чего вдруг и тут итальянцы? Тогда уж немецкие подводники.

Может и "субъективный" фактор - в 48 были завербованы 1-2 итальянца из команды Боргезе, закладывали основы изр. частей морских коммандос, а в Италии были закуплены спец. средства(лодки), кот. потопили в 48 у побер. Газы ег. флагман "Эмир Фарук" и тральщик.

Всего доброго.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (30.06.2000 14:54:49)
Дата 30.06.2000 14:56:18

Поправка

>Обратите внимание - страна (Италия), которая проиграла все что можно и всем кому можно всего в два раза отстает от России по итогам 1-й мировой и только в 5-ро по итогам второй.

Конечно же про вторую мировую - ошибка. Но и 7 раз - маловато;-)))
От Exeter
К Михаил Лукин (30.06.2000 13:26:22)
Дата 30.06.2000 14:50:01

Re: А финнов за что обидели?

По-моему финны воевали очень и очень неплохо, а в 1939-1940 гг. так нам всыпали, что до сих пор помним. Обсуждаются-то, как я понял, не результаты войн, а боеспособность национальных армий.
И про поляков - тоже чересчур заниженный показатель. Солдаты они хорошие.

С уважением.
От Михаил Лукин
К Exeter (30.06.2000 14:50:01)
Дата 30.06.2000 16:19:28

Не обижал

>По-моему финны воевали очень и очень неплохо, а в 1939-1940 гг. так нам всыпали, что до сих пор помним. Обсуждаются-то, как я понял, не результаты войн, а боеспособность национальных армий.

Всыпали, конечно... Но победа-то осталась за нами... Хотя Вы правы, тут начинаются смешиваться боеспособность армии и результат войны... Но это уже психология... Сложно абстрагироваться.

>И про поляков - тоже чересчур заниженный показатель. Солдаты они хорошие.

С этим согласен абсолютно.

>С уважением.

Взаимно
От FVL
К Михаил Лукин (30.06.2000 13:26:22)
Дата 30.06.2000 14:30:44

Читайте Сэма Паркинсона

>Это ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/3436.htm
>Дискуссия явно приобрела самостоятельный характер.

Мое личное мнение о бесполезности каких бы то ни было рейтингов иллюстрирует следующий факт - если по этой методике выяснять лучшее подразделение Гражданской войны в России то это будет Корниловский полк (факт практически бесспорный даже для красных), но кто победил в Гражданской войне. Вообще мемуарная(постфактум) эффективность побежденных армий всегда выше держав победительниц . В Законах Паркинсона про немецких генералов I WW сказано - "Каждый из них выиграл грандиозное сражение, и совершенно непонятно как вместе они проиграли войну." Лучше сказать трудно.

Кстати о вермахте, пока не появилось военностатистической работы по ВОВ лучше чем "Гриф секретности снят", 1993года, кто сможет аргументированно опровергнуть и указать иную буду страшно рад. Там выясняется, что соотношение потерь (безвозвратных) Вермахт+союзники/ РККА+союзные части восточного фронта в людях как 1/1,3 (для военнослужащих и партизан находившихся под централизованным руководством, для немцев включая фольксштурм) Эта цифирь и есть рейтинг армии (настолько, насколько можно об этом говорить), любопытно но она совпадает с израильской оценкой 1958г. Но эта цифра есть показатель только для данной пары армий и данных событий. Например для Вьетконг/US army "рейтинг" один а для Вьетконг+его союзники/Южный вьетнам + его союзники + американцы цифра изменяется очень круто.
Прошу извинить за сумбурность изложения, буду рад дискусии по e-mail, так как на Форуме бываю иррегулярно.
С уважением ФВЛ
От Nicky
К Михаил Лукин (30.06.2000 13:26:22)
Дата 30.06.2000 14:27:33

Скромное мнение непрофессионала

>Это ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/3436.htm
>Дискуссия явно приобрела самостоятельный характер.

>>Генштаб Израиля весной 1958 провел опрос среди известных военных специалистов (всего их было около тысячи, в том числе Маршалл, Лиддел Гарт, вот только советских там не было).
>
>Я для удобства обсуждения вывел средний балл для каждый страны (простейший -- сумма баллов по мировым войнам, деленная на два, хотя можно и с коэффициентами поиграть). Вот какой получается рейтинг в порядке убывания:

>Страна -- 1 МВ -- 2 МВ -- Средний балл
>Германия -- 86 -- 93 -- 89,5
>Россия/СССР -- 45 -- 83 -- 64
>Великобритания -- 59 -- 62 -- 60,5
>Франция -- 65 -- 39 -- 52
>США -- 49 -- 55 -- 52
>Япония -- -- 86 -- 43
>Финляндия -- -- 79 -- 39,5
>Польша -- -- 71 -- 35,5
>Турция -- 52 -- -- 26
>Австро-Венгрия -- 40 -- -- 20
>Италия -- -- 24 -- 12

>Резкий отрыв Германии от России объясняется низким показателем последней в 1МВ (что, как минимум, спорно, ведь многие поражения объяснились плохим мат-тех.снабжением, а в рейтинге речь идет о состоянии армии).

********** Занизили нас не по делу. Хотя
обращает на себя внимание большой отрыв немцев в WW1 буквально от всех.

>Лично мне кажется не совсем оправданным высокий показатель Финляндии во Второй Мировой. Где результаты-то? А то получается, что "армия героически воевала, но ничего не захватила и противник остался победителем" :-))
>То же можно сказать и про поляков, но те хоть воевали на победившей стороне.

***************
Секрет успеха в рейтинге -
небольшая высокобоеспособная армия! Правда
война при этом проигрывается, но для нас главное - Рейтинг!

>Вообще, рейтинг носит явно западнический отпечаток. К сожалению, опросы экспертов -- вещь регулируемая (как и соц.опросы). С другой стороны, это хоть какая-то систематизация.

*********** Вообще очень интересно например соотношение оценок именно между
западными армиями. Наконец я узнал что все-таки англичане воевали лучше американцев

>>Каждому была предложена анкета со стандартными вопросами. Выясняли, чья армия по 1МВ и 2МВ была наилучшей с точки зрения храбрости, дисциплинированности, инициативности солдат.
>
>Интересно было бы посмотреть на точные параметры, по которым выставлялись баллы.

********* Действительно очень интересно.

********* И еще : шла речь именно об армии? Или армия,флот и вооруженные силы в целом? (А то IMHO японская армия - в отличие от Императорского Флота - не заслуживает высоких оценок. Тем более выше русских)

>>По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS.
>
>Интересно, что русские и немцы не вошли.

**** Ну не смогли израильтяне признать лучшей воинской частью панцердивизию СС...


>Есть ли какие-нибудь соображения у коллег?


>>С уважением
>>Евгений
>
>Взаимно,
>Михаил
От Евгений Путилов
К Nicky (30.06.2000 14:27:33)
Дата 30.06.2000 15:24:39

Re: Позвольте и мое мнение

>>Дискуссия явно приобрела самостоятельный характер.

Точно так.

>>Я для удобства обсуждения вывел средний балл для каждый страны.

А я не додумался. Подсчеты Михаила вскрывают интересную вещь. Хоть западные маршаллы и лиддел гарды нас и занизили (относительно немцев), но все равно нас очень высоко ценят. Не зрая гоминьдановцы и янки в 1947-1949 в Китае предлагали несусветные деньги за плененного советского советника - уважали.

>>Лично мне кажется не совсем оправданным высокий показатель Финляндии во Второй Мировой. Где результаты-то? А то получается, что "армия героически воевала, но ничего не захватила и противник остался победителем" :-))

Как я понимаю, такая оценка взялась от сопоставления того, как, чем и с каким успехом воевали фины со столь сильным противником. Видимо Израиль тоже не понимал, как это Зимняя война не стала блицкригом, а превратилась в такую кашу. Немцы очень высоко ценили финского союзника. Их мнение, наверное, и повлияло на рейтинг финов.

>>То же можно сказать и про поляков, но те хоть воевали на победившей стороне.

Вот на поляков я бы посмотрел иначе. Они воевали в целом лучше, чем французы и англичане в 1940 (если сопоставить тут то, чем располагали поляки, а чем располагали западные союзники). Будь на месте на технике англо-французов поляки, немцы не окружили бы Дюнкерк и не взяли Париж. По крайней мере все было бы для немцев много сложнее.

>Секрет успеха в рейтинге -
>небольшая высокобоеспособная армия! Правда война при этом проигрывается, но для нас главное - Рейтинг!

Это самый лучший вывод, который можно сделать из подобных рейтингов.

>>Интересно было бы посмотреть на точные параметры, по которым выставлялись баллы.
>
>********* Действительно очень интересно.

Самому интересно. К сожалению, не имею возможности помочь.

>********* И еще : шла речь именно об армии? Или армия,флот и вооруженные силы в целом? (А то IMHO японская армия - в отличие от Императорского Флота - не заслуживает высоких оценок. Тем более выше русских)

Шла речь именно об армии. А японцы, наверное, произвели впечатление своим фанатизмом, смертниками - отсюда и рейтинг.

>>>По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS.
>>
>>Интересно, что русские и немцы не вошли.
>
>**** Ну не смогли израильтяне признать лучшей воинской частью панцердивизию СС...

Не могла панцердивизия СС составить конкуренцию. Ведь после боев в Венгрии даже Гитлер разочаровался в лучших из лучших, содрав с "Ляйб-штандардт Адольф Гитлер" нашивки со своим именем в названии. И драпали СС не хуже многих других. А итальянцев можно проиллюстрировать словами одного из офицеров 10 MAS так: "О том, что Италия капитулировала, мы случайно узнали по радио". То есть отряд профи, которые ведут войну ради самой войны, и будет лучшим. Приведенный пример с Корниловским полком прекрасно объясняет такой подход к формированию рейтинга.

>>Есть ли какие-нибудь соображения у коллег?

Вообще, я хотел бы поддержать точку зрения уважаемого ФВЛ на принципы формирования таких рейтингов в отрыве от задач и результатов проводимых воен. А то ведь прийдется китайцев Мао в лучшие воины записать: неприхотливость (питались двумя горстями просо в день - это официальная заявка бонзы из ЦК КПК на праздновании годовщины "похода ста полков"), фанатизм (даже если бессмысленно, но все равно на пулеметы лезть), победы над технически более оснащенным врагом (Чан Кайши, японцы, амеры), широкие перспективы в будущем (Парасельские острова, Тайвань, вьетнам, Индия - есть где развернуться)... Куда уж тем немцам.

С уважением к сообществу
Евгений