От Святослав
К И. Кошкин
Дата 08.01.2003 00:44:35
Рубрики 11-19 век;

Вы правы.

Здравствуйте!

По дури царской Новгород нахлебался крови изрядно, а Пскову от той же дури повезло:

"...Из Новгорода царь отправился в Псков с намерением и этому городу припомнить его древнюю свободу. Жители были в оцепенении, исповедывались, причащались, готовились к смерти. Псковский воевода князь Юрий Токмаков велел поставить на улицах столы с хлебом-солью и всем жителям земно кланяться и показывать знаки полнейшей покорности, как будет въезжать царь. Иван подъехал к Пскову ночью и остановился в монастыре Св. Николая на Любатове. Здесь он услышал звон в псковских церквах и понял, что псковичи готовятся к смерти. Когда утром он въехал в город, его приятно поразила покорность народа, лежавшего ниц на земле, но более всего подействовал на него юродивый Никола по прозвищу Салос (что значит по-гречески юродивый). Этого рола люди, представлявшие из себя дурачков и пользовавшиеся всеобщим уважением, часто осмеливались говорить сильным людям то, на что бы не решился никто другой. Никола поднес Ивану кусок сырого мяса. "Я христианин, и не ем мяса в пост", - сказал Иван. "Ты хуже делаешь, - сказал ему Никола, - ты ешь человеческое мясо". По другим известиям, юродивый предрекал ему беду, если он начнет свирепствовать во Пскове, и вслед за тем у Ивана издох его любимый конь. Это так подействовало на царя, что он никого не казнил, но все-таки ограбил церковную казну и частные имения жителей..." /Костомаров "История России в жизнеописаниях..."/

С уважением. Святослав
От Kron
К Святослав (08.01.2003 00:44:35)
Дата 09.01.2003 01:02:14

Re: Хе-хе

>но все-таки ограбил церковную казну и частные имения жителей

Хороший такой добрый христианин. Мясо кушать - западло, а казну чего ж не взять...
От Святослав
К Kron (09.01.2003 01:02:14)
Дата 09.01.2003 03:22:54

В костомаровский образ вполне укладывается.

Здравствуйте!
>>но все-таки ограбил церковную казну и частные имения жителей
>
>Хороший такой добрый христианин. Мясо кушать - западло, а казну чего ж не взять...

Так как он относительно Ивана придерживается однозначной лини - шизоид. Отседова и несуразности.
С уважением. Святослав
От Китоврас
К Святослав (08.01.2003 00:44:35)
Дата 08.01.2003 10:30:31

Чушь...

Доброго здравия!


>По дури царской Новгород нахлебался крови изрядно, а Пскову от той же дури повезло:
Причем тут дурь??? Как Вы изволили выразится. Новгород пострадал не сколько во время пребывания там царя, сколько во время "перебора людишек". И то много слабее, чем от голода, бывшего в то время отнюдь не по царской вине.
А насчет Пскова - Костомаров в этом плане известный сказочник. Посмотрите лучше - "Летопись Псково-печерского монастыря" (не так давно было переиздание оной) или на худой конец Скрынникова - там описано, что действительно произошло в Пскове. Отметим, даже Скрынников пишет что "громить Псков" Иван Грозный не собирался. И объясняет почему.



>С уважением. Святослав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Святослав
К Китоврас (08.01.2003 10:30:31)
Дата 08.01.2003 20:50:11

Re: Чушь...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!


>>По дури царской Новгород нахлебался крови изрядно, а Пскову от той же дури повезло:
>Причем тут дурь???

Я имел ввиду "дурь" в смысле иррациональности поступков Ивана, а не что зря Пскову не наподдали. По крайней мере, именно таким его рисует Костомаров.

>Как Вы изволили выразится. Новгород пострадал не сколько во время пребывания там царя, сколько во время "перебора людишек". И то много слабее, чем от голода, бывшего в то время отнюдь не по царской вине.
>А насчет Пскова - Костомаров в этом плане известный сказочник. Посмотрите лучше - "Летопись Псково-печерского монастыря" (не так давно было переиздание оной) или на худой конец Скрынникова - там описано, что действительно произошло в Пскове. Отметим, даже Скрынников пишет что "громить Псков" Иван Грозный не собирался. И объясняет почему.

Костомаров, по вашему, сказочник вообще, или в этой частности?




>>С уважением. Святослав
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением. Святослав
От Олег К
К Святослав (08.01.2003 20:50:11)
Дата 08.01.2003 20:57:46

Re: Чушь...

>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>

>>>По дури царской Новгород нахлебался крови изрядно, а Пскову от той же дури повезло:
>>Причем тут дурь???
>
>Я имел ввиду "дурь" в смысле иррациональности поступков Ивана, а не что зря Пскову не наподдали. По крайней мере, именно таким его рисует Костомаров.

>>Как Вы изволили выразится. Новгород пострадал не сколько во время пребывания там царя, сколько во время "перебора людишек". И то много слабее, чем от голода, бывшего в то время отнюдь не по царской вине.
>>А насчет Пскова - Костомаров в этом плане известный сказочник. Посмотрите лучше - "Летопись Псково-печерского монастыря" (не так давно было переиздание оной) или на худой конец Скрынникова - там описано, что действительно произошло в Пскове. Отметим, даже Скрынников пишет что "громить Псков" Иван Грозный не собирался. И объясняет почему.
>
>Костомаров, по вашему, сказочник вообще, или в этой частности?



Если говорить о Иване Грозном, то все историки позапрошлого века более или менее сказочники. Костамаров конечно в меньшей степени чем Ключевский. Идеология-с.
Борьба с самодержавием за светлые идеалы парламентаризма-с. И прочее без чего в то время российского "профессора" и представить себе трудно.
От Олег К
К Святослав (08.01.2003 00:44:35)
Дата 08.01.2003 01:06:07

кипит бурлит, коммунальная квартира.

>Здравствуйте!

>По дури царской Новгород нахлебался крови изрядно, а Пскову от той же дури повезло:

>"...Из Новгорода царь отправился в Псков с намерением и этому городу припомнить его древнюю свободу. Жители были в оцепенении, исповедывались, причащались, готовились к смерти. Псковский воевода князь Юрий Токмаков велел поставить на улицах столы с хлебом-солью и всем жителям земно кланяться и показывать знаки полнейшей покорности, как будет въезжать царь. Иван подъехал к Пскову ночью и остановился в монастыре Св. Николая на Любатове. Здесь он услышал звон в псковских церквах и понял, что псковичи готовятся к смерти. Когда утром он въехал в город, его приятно поразила покорность народа, лежавшего ниц на земле, но более всего подействовал на него юродивый Никола по прозвищу Салос (что значит по-гречески юродивый). Этого рола люди, представлявшие из себя дурачков и пользовавшиеся всеобщим уважением, часто осмеливались говорить сильным людям то, на что бы не решился никто другой. Никола поднес Ивану кусок сырого мяса. "Я христианин, и не ем мяса в пост", - сказал Иван. "Ты хуже делаешь, - сказал ему Никола, - ты ешь человеческое мясо". По другим известиям, юродивый предрекал ему беду, если он начнет свирепствовать во Пскове, и вслед за тем у Ивана издох его любимый конь. Это так подействовало на царя, что он никого не казнил, но все-таки ограбил церковную казну и частные имения жителей..." /Костомаров "История России в жизнеописаниях..."/


У Вас рубрика неправильная, надо было "байки" поставить, недеюсь не от дури?
От Администрация (Skwoznyachok)
К Олег К (08.01.2003 01:06:07)
Дата 13.01.2003 02:54:23

Замечание за избыточное цитирование... (-)
От Святослав
К Олег К (08.01.2003 01:06:07)
Дата 08.01.2003 03:01:32

Слова Ваши туманны, как сон верблюда. (-)
От Олег К
К Святослав (08.01.2003 03:01:32)
Дата 08.01.2003 21:17:09

Вы хотите чтоб я открытым текстом написал?

Что я думаю о вашем "высокоученом" коментарии?
Немогу-с. Цензура душит. Так что учитесь читать между строк, там не так уж все и мудрено и уверяю Вас, никаких верблюдов.

http://www.voskres.ru/
От Святослав
К Олег К (08.01.2003 21:17:09)
Дата 08.01.2003 22:38:09

Знаете чего,...

Здравствуйте!
>Что я думаю о вашем "высокоученом" коментарии?
>Немогу-с. Цензура душит. Так что учитесь читать между строк, там не так уж все и мудрено и уверяю Вас, никаких верблюдов.

Судя по тому, что слова у вас рождаются такие, что цензура задушит, Вы, безусловно, человек учёный... Мой неучёный комментарий был из не самого последнего российского историка, Вы же вообще лишь съехидничали. Я не претендую на знание абсолютных истин, и Форум посещаю, чтоб уму-разуму набраться, а ваши пышно надутуе щёки и глумливое хихиканье совершено неуместно.

Пардон, ежели обидел.

> http://www.voskres.ru/
С уважением. Святослав
От Игорь К.
К Святослав (08.01.2003 03:01:32)
Дата 08.01.2003 05:25:01

Re: Поменьше смотрите снов верблюда.

Из "Воспоминания товарища обер-прокурора Св. Синода князя Н.Д.Жевахова" о подвиге юродства:

"Истина - едина. Путь к истине - один. В разные времена, разные люди разными способами восходили к Богу, и потому принято думать, что таких путей много. Это неверно. Путь к Богу - один. Какими бы извилистыми тропинками, сквозь толщу греховных наслоений, сквозь житейские дебри, не пробивались люди навстречу к Богу, но, если они выберутся на прямую дорогу, то непременно встретятся друг с другом... Они знают, что то, что еще не попалось им навстречу, при первом повороте, то они увидят при втором, и терпеливо ждут оправдания своей веры, какая все более укрепляется и все более колеблет вывода разума и науки, оказавшиеся, после проверки их личным опытом, неверными. Прежние самонадеянность и самоуверенность сменяются смирением; увеличивается доверие к промыслу Божию; наступает спокойствие.... Они более не одиноки. Они счастливы, что выбрались на эту дорогу, и, дойдя до первого привала, успокаиваются на этом этапе и... останавливаются. Они нашли себя,... и нет у них потребности идти дальше. Таких большинство. Но есть люди, которые не удовлетворяются первым этапом, а идут дальше. Для них недостаточно найти себя: они стремятся найти Бога. Они ищут не своего, как бы возвышенно оно ни было, не душевного спокойствия, как результата компромисса между небом и землею; а правды, какая требует активной борьбы; истины, не знающей никаких компромиссов. Они успокаиваются только тогда, когда найдут Бога, когда будут жить и растворяться в Нем.... В своем полете к Богу русская душа ни на шаг не уклонялась от путей, указанных величайшими подвижниками древности, и часто даже оставляла их позади себя... С момента вступления на путь к Богу... русский резко порывает с прошлым... И он идет и идет, и все глубже уходит в себя, и пред ним открываются все новые горизонты, новые цели и задачи, новые способы достижения их, новые понятия и новые точки зрения. Он постигает уже слова Апостола Павла: "Кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошлое, теперь все но-вое" (2-е Коринф 5.17). Ему кажется непонятным интерес людей к делу, какое не может быть продолжено в пределах вечности; кажется страшным это равнодушие их к загробной участи; его пугает их беззаботность, это общее желание укрыться от скорбей и слез, от всего, что народ так глубоко и метко назвал "посещениями Божиими", эта погоня за славой, за радо-стями и благами жизни. Он плачет, когда другие смеются. Он знает цену земным радостям и бежит от них; ему тяжело, когда его приобщают к ним; еще тяжелее, когда хвалят и превозносят, привязывают к земле и удаляют от неба...Но, приобретя новое знание, он связывает себя и новыми обязательствами к Богу...и перед ним раскрывается во всем своем необъятном значении и ужасе величайшая Жертва на Голгофе, от которой, в страхе за свое преступление, содрогнулся даже тот мир, который пригвоздил ко Кресту Божественного Страдальца. Принесенные им жертвы, бегство из мира, отказ от земных благ, почестей и славы, добровольная нищета, одиночество монастырской келлии и затвор , - все это уже перестает удовлетворять чуткую душу русского, и он ищет уже подвигов и личных страданий, радостно идет им навстречу, считает потерянным для Бога тот день, когда не плакал; сокрушается, когда не страдает; счастлив, когда изнемогает. Он чувствует уже потребность приобщиться к страданиям Христовым. Здесь, на этом месте он расстается и с теми немногими, каких встре-тил, дойдя до Него. Те остались, а он пошел дальше. И очищенная личными страданиями, обновленная и возрожденная, с небесными точками зрения на окружающее, она (русская душа) выходит из затвора и возвращается в мир не судить и карать, а спасать его своей любовью. Здесь подвиги и жертвы, перед которыми в изумлении останавливается человеческая мысль, перед которыми содрогалось само Небо, останавливая земные стихии, запрещая им вредить подвижникам, приносившим себя в жертву Богу. Казалось бы, здесь предел достижений, и дальше идти некуда. Но русская душа идет еще дальше. Она на высоте, откуда всем видна. Она желает укрыться и бежать от славы людской. Эта слава заслоняет образ Распятого; она обесценивает в глазах русского подвижника все его достижения и принесенные жертвы. Он ищет страдания и боли, чтобы сораспяться Христу и тем хотя отчасти заглушить сознание той виновности пред Богом, какое не позволяет ему забывать о Голгофской жертве, делает неспособным испытывать какие-либо радости на земле. Он все отдал Богу, пожертвовал всем, отказался от всего, сбросил с себя не только греховное иго, но и свою земную оболочку, превратился в земного ангела; а взамен получил только сторицею, вкусил только блаженство, изведал только небесные ощущения, и его стали считать за ангела, за святого, и слава земная стала для него еще более тяжким игом, чем его прежнее греховное бремя. И он поднимается еще выше и достигает уже таких высот, откуда только тонкое духовное зрение может его заметить. Большинство же не замечает его, не понимает, не постигает. Он надевает на себя маску безумия; навлекает на себя гонения и преследования, подвергает себя всевозможным истязаниям и нравственным пыткам, идет к Богу не проторенным путем, а выбирает самый трудный, каким шли лишь немногие избранники. Это - юродивые во Христе. Это люди с наиболее тонкой душевной организацией. наиболее глубоко чувствующие и мыслящие. Это - предел святости, доступной человеческим силам, предел достижений. В основе этого величайшего из подвигов, доступных человеческим силам, лежит прежде всего сознание той страшной виновности перед Богом, какая не только не позволяет чуткой душе пользоваться никакими благами на земле, но и обязывает ее страдать и сораспинаться Христу. "И воздух тот, которым дышишь Ты, считаем мы стяжанием неправым", - вот идея этого подвига. Сущность же его заключается в добровольном принятии на себя поношений и поруганий в целях довести смирение, незлобивость и кротость до предельной высоты и развить в себе любовь даже к своим врагам и гонителям. Это беспощадная борьба не с грехом только и страстями, а с их источником, борьба с самолюбием в его тончайших, неуловимых проявлениях, В сущности говоря, даже лучшие, наиболее нравственно развитые люди не замечают того, что основывают все содержание своей жизни и характер взаимоотношений с другими на отношении лично к себе. Жить так, чтобы снискать себе расположение и любовь окружающих, прожить жизнь так, чтобы оставить после себя добрую память, все это азбука общежития, с которой знакомятся, вступая в жизнь... Вот почему даже лучшие, наиболее смиренные люди, далекие от славолюбия, гордости, или тщеславия, в то же время чрезвычайно чувствительны к тому отношению, какое к ним питают окружающие... Отсюда понятно, что малейшее недоброжелательство, незначительная клевета, недостаточное признание их нравственной стоимости, заставляет этих людей, а таких большинство, опускать руки, терять точки опоры и нравственное равновесие и чувствовать себя зааброшенными и покинутыми. Настолько велика зависимость среднегоо человека от общественного мнения. Психология таких гигантов духа, как "юродивые", совершенно иная. Они знают, что в основе даже такоого чувства, как нравственное удовлетворения, лежит часто самолюбие; что нередко нравственное удовлетворение черпается из нечистых источников и служит не наградою совести, а результатом компромиссов с нею. Они видят, какою ценою и путем каких нравственных преступлений приобретается часто любовь со стороны других. Угождение людским страстям, непротивление злу, поругание правды и подмена ее требованиями момента являются часто той почвой, какая создает наибольшую популярность между людьми, питает их тщеславие и самолюбие, рождая все большую зависимость от общественного мнения. Не замечая того, насколько такая почва шатка, люди вступают на нее тем охотнее, чем громче рукоплескания толпы, и скоро делаются жертвой этой толпы, отнявшей у них, взамен своих рукоплесканий, способность даже незначительного нравственного сопротивления... "Юродивые", наоборот, думают не о том, чтобы снискать себе любовь и расположение, или оставить добрую после себя память, а о том, чтобы прожить жизнь без малейших уступок неправде, и, потому, не только не считаются с общественным мнением, но бросают ему вызов, вызывают его на поединок и... всегда побеждают. Побеждают поотому, что они неуязвимы и ничего уже не должны миру, ибо уже разорвали все связи с ним. Здесь источник того дерзновения, той смелости и силы, с какими "юродивые" обличают грех и борятся с неправдой; здесь и причина того, что их так боится русский народ; здесь, наконец, и причина их чрезвычайных успехов. Одного появления "юродивого" бывает часто достаточно для массового пробуждения от греха, для нравственного возрождения греховного общества... Но, выполняя свою великую общественную миссию, юродивые преследуют и цели личного нравственного совершенствования. Само собою разумеется, что обе эти цели лежат в одной плоскости, и я бы не останавливался на каждой из них в отдельности, если бы достижение этих последних целей не связывалось бы с некото-рыми особенностями, свойственными только "юродивым во Христе". Какими способами ведут юродивые борьбу с грехом? Эти способы и по форме, и по содержанию резко отличаются от обычно практикуемых. В противоположность тем, кто связывает успех борьбы с высотою своего личного авторитета, хотя бы такая высота была и наружной, "юродивые", наоборот, стараются казаться грешниками, скрывая от окружающих свою действительную нравственную высоту. Вот почему, когда они выступают в роли обличителей греха, их встречают насмешками, поруганиями и издевательствами. Им не верят, не признают за ними права обличать других, их гонят и преследуют до тех пор, пока не обнаружится вся дивная красота их нравственного облика, так тщательно скрываемая за обманчивою внешностью, пока Сам Бог не засвидетельствует их святость. Тогда одно вскользь брошенное слово их творит чудеса и перерождает грешника; но тогда же юродивые, скрываясь от славы людской, удаляются туда, где их никто не видит, где никто не считает святыми, чтобы в тишине и молитве снова предаваться тем подвигам, пред которыми в изумлении останавливалась человеческая мысль. Для чего это нужно, для чего эти добровольные бичевания и поругания, сознательно и умышленно вызываемые, эта маска безумия, какую носят "юродивые", эти суровые способы борьбы с личными и чужими грехами?! Ответы на эти вопросы всегда останутся непо-нятными для тех, кто не представляет себе конечных пределов сознания своей виновности пред Богом, исключающих возможность поль-зоваться даже малейшими благами жизни при мыслии о Распятом за нас Христе, приобщиться к страданиям Которого является уже потребностью чуткой, не знающей никаких компромиссов, совести. Что дал Христос миру и что Он получил от мира, от людей?! Спасителю негде было преклонить свою усталую голову; Он видел вокруг Себя измену и предательство; нес на Своих плечах грехи всего мира; подвергался преследованиям и гонениям, поношениям и надругательствам, пока не был предан мучительной казни на кресте, одно представление о которой отнимает у чуткой совести право стоять в стороне от Искупительной Жертвы, а обя-зывает к страданиям, как выражению ее по-каяния, виновности перед Богом. Могу ли я предаваться веселью и радости при виде страданий моих отца и матери?! А юродивые, равно как и про-чие подвижники, всегда видели страдания Христа и никогда их не забывали. Распятый Христос всегда был пред их глазами, всегда был живым укором, всегда звал к Себе на Голгофу. И чем живее они слышали этот зов, тем радостнее шли ему на встречу и шли тем путем, какой всегда и во все времена был самым трудным и тяжелым... Легко казаться святым тем, кого признают таковым; но неизмеримо труднее удерживаться на определенной нравственной высоте тем, за кем не признается даже малейших нрав-ственных качеств. "Юродивые" своим пове-дением и отношением к окружающим умышленно создавали себе такую почву, какая до край-ности осложнила их борьбу с их личными грехами, но в то же время доводила эту борьбу до конечных пределов, искореняющих самый источник греха. Они стояли уже на такой нравственной высоте, какая обязывала их вести борьбу с общественным мнением не тогда тоолько, когда это мнение было против них, но и тогда, когда оно было за них, и эта последняя борьба была еще более ожесточенноой, упорной и настойчивой. В первом случае была борьба с чужими грехами, в втором - борьба с личными страстями. И, убегая от славы людской, удаляя от себя поводы для признания за ними даже обычных качеств среднего человека, эти чистые люди жили в атмосфере гонений, насмешек и издевательств, подвергаясь поруганиям и побоям, крестясь крещением Христовым, разделяя чашу Христа. Короче сказать, "юродивые", в противоположность грешникам, носившим личину святости, были святыми, носившими личину грешников. Жизнь этих великих людей отвечает на вопрос, почему в Нагорной Проповеди отведено последнее место заповеди, обещающей блаженство тем, кого "поносят и ижденут и рекут всяк зол глагол". Потому, что для способности перенести клевету нужно выполнить сперва все предыдущие заповеди. Нужно ли говорить, что, под видом святых, носивших личину грешников, появлялись грешники, носившие личину святости, и что на этой почве создалось много мистификаций и обманов со стороны тех, кто эксплуатировал веру народа! Нужно ли доказывать, что такое сложное явление, как "юродство во Христе", требующее для распознавания не только духовных познаний, но и духовного опыта, могло ввести в заблуждение даже иерархов, не говоря уже о светской интеллигенции, не сведущей в духовной литературе..."
От Святослав
К Игорь К. (08.01.2003 05:25:01)
Дата 08.01.2003 20:53:30

"А суть-то где?" (с)

Здравствуйте!
Не могли бы Вы яснее изъяснятся?
К чему это сей трактак про юродивых


С уважением. Святослав
От Игорь К.
К Святослав (08.01.2003 20:53:30)
Дата 09.01.2003 02:12:48

Re: "А суть-то...

Суть в том, что данный пассаж Костомарова очень похож на "туманный сон верблюда".