От Evg
К Kimsky
Дата 08.01.2003 15:31:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: А каково было тогдашнее вооружение пароходов

>Hi!
>>Тоесть точнее чем ТОГДАШНИЕ военные, а еще точнее БОЕВЫЕ пароходы лучше ТОГДАШНИХ же боевых парусников.
>
>Все просто. Посмотрите на бои предшествующих лет... маневры, маневры, маневры... зайти с ветра, поставить под ветер, прорвать линию, оторваться от врага. Сплошной маневр. А так - противник вынужден полагаться на ветер, достаточно к тому же ненадежный, на который ты можешь (в достаточной степени) забить большой ржавый болт. Переманеврировал противника вчистую - дальше идешь пить кофе в каюту, пока артиллеристы делают свое дело.

То есть маневры это здорово но залп нескольких десятков стволов тоже со счетов не сбросишь.
ИМХО в то время пароходы были в основном довольно легкими кораблями.
Или нет?
От Kimsky
К Evg (08.01.2003 15:31:23)
Дата 08.01.2003 17:01:49

Re: А каково...

Hi!

>То есть маневры это здорово но залп нескольких десятков стволов тоже со счетов не сбросишь.

В то время отличия в вооружении были не слишком значительны... Скажем так - насколько я помню, у англо-франков вряд ли было что-то тяжелее 50-68 фунтовых пушек. Дело маневра - дать возможность использовать пушки борта с минимальной дистанции, желательно не попав под ответный огонь. Здесь паровая машина давала огромное преимущество.

>ИМХО в то время пароходы были в основном довольно легкими кораблями.

Что значит легкими? Бомбы (из бомбических пушек) они держали не слишком хорошо, но и отнюдь не разлетались от них на части. Обычные ядра - довольно хорошо. Хотя могли и быть неприятности.

Если Вы о мощи - то имелись винтовые линейные корабли. Не слишком много... но и не так уж мало.
Броненосных кораблей не было, те плавбатареи, что франки приперли под Кинбурн - уродцы, а не корабли. Дело свое сделали на отлично, но выходить на них в эскадренный бой... увольте.
Первый мореходный броненосец - спустя пять лет после Крымской, винтовой линейный корабль, с которого срезали две палубы, и остаток обшили броней.
От Evg
К Kimsky (08.01.2003 17:01:49)
Дата 08.01.2003 17:23:41

Re: А каково...

>Hi!

>>То есть маневры это здорово но залп нескольких десятков стволов тоже со счетов не сбросишь.
>
>В то время отличия в вооружении были не слишком значительны... Скажем так - насколько я помню, у англо-франков вряд ли было что-то тяжелее 50-68 фунтовых пушек. Дело маневра - дать возможность использовать пушки борта с минимальной дистанции, желательно не попав под ответный огонь. Здесь паровая машина давала огромное преимущество.

Не попав под ответный огонь, в то время значит подойти с кормы или носа.
Т.к. полагая артиллерию примерно одинаковой в ином случае пароход попадает под огонь неприятеля и его пароходость может и не успеть себя продемонстрировать во всей красе.
Правильно ли я понял, что в то время пароходы имели уже достаточную скорость, что бы парировать желание парусника развернуться к ним бортом для залпа?

>>ИМХО в то время пароходы были в основном довольно легкими кораблями.
>
>Что значит легкими? Бомбы (из бомбических пушек) они держали не слишком хорошо, но и отнюдь не разлетались от них на части. Обычные ядра - довольно хорошо. Хотя могли и быть неприятности.

Легкими - в смысле несли меньшее вооружение чем их парусные собратья.

>Если Вы о мощи - то имелись винтовые линейные корабли. Не слишком много... но и не так уж мало.
>Броненосных кораблей не было, те плавбатареи, что франки приперли под Кинбурн - уродцы, а не корабли. Дело свое сделали на отлично, но выходить на них в эскадренный бой... увольте.
>Первый мореходный броненосец - спустя пять лет после Крымской, винтовой линейный корабль, с которого срезали две палубы, и остаток обшили броней.

Про броненосцы я знаю (то есть про их отсутствие) :)))

А вот были ли реальные столкновения В 50е-60е гг. XIX в. (не обязательно в Крымскую но в тот период), где бы параходы проявили себя в бою с парусниками.
Так сказать - наглядный пример победы пара над парусом?
Или это осталось лишь в качестве теоретических предположений
От Kimsky
К Evg (08.01.2003 17:23:41)
Дата 08.01.2003 18:11:22

Re: А каково...

Hi!
>Не попав под ответный огонь, в то время значит подойти с кормы или носа.

Не попав - не надо доводить до абсолюта... посавиви корабль противника под огонь дву-трех кораблей, разрезав линию, и так далее. В общем то даже один залп всем бортом может ничего не решить.

>Т.к. полагая артиллерию примерно одинаковой в ином случае пароход попадает под огонь неприятеля и его пароходость может и не успеть себя продемонстрировать во всей красе.

Все возможно, конечно. Можно и "Ямато" потопить "Цесаревичем". Но отмечу - бой велся на дистанциях очень небольших. Которые винтовой линейный корабль со скоростью узлов хотя бы восемь проскакивал за минуту-две...

>Правильно ли я понял, что в то время пароходы имели уже достаточную скорость, что бы парировать желание парусника развернуться к ним бортом для залпа?

Речь идет о бое эскадр, почти наверняка - в колоннах. При той скорости связи и вообще своей скорости колонна праусников вряд ли смогла бы парировать желание винтовых кораблей разрезать свою линию там. глде им удобно.

>Легкими - в смысле несли меньшее вооружение чем их парусные собратья.

Практически нет. То есть - да, могло быть и такое, особенно в отношении колесных пароходов, но вообще это было не обязательно. 90-130 пушечные винтовые линейные корабли - норма.

>А вот были ли реальные столкновения В 50е-60е гг. XIX в. (не обязательно в Крымскую но в тот период), где бы параходы проявили себя в бою с парусниками.
>Так сказать - наглядный пример победы пара над парусом?

В те годы европейцы не так много и воевали... а избиение английским пароходом пачек джонок вряд ли стоит учитывать.
Так что скорее - нет, хотя не гарантирую. Если появится FVL, или Exeter сойдет с локомотива экономики - спросите лучше их. Я не помню. Рискну, правда, отметить

>Или это осталось лишь в качестве теоретических предположений

Ну, принимая во внимание с какой скоростью все начали переходить на пароходы, или с какой решимостью парусные корабли при появлении винтовых сидели в портах... можно сказать что да, в качестве теории.
От Evg
К Kimsky (08.01.2003 18:11:22)
Дата 08.01.2003 18:27:41

Re: Э-э-э... Тут я немного не в курсе


>Речь идет о бое эскадр, почти наверняка - в колоннах. При той скорости связи и вообще своей скорости колонна праусников вряд ли смогла бы парировать желание винтовых кораблей разрезать свою линию там. глде им удобно.

То есть в то время разрезание линии - был стандартный прием? Эта ж технология вроде в конце 18в. придумана. И весьма эффективна оказалась вроде. Дык неужто никаких контрмер не применялось. Ну там... свои колонны построить или еще чего.
То есть с точки зрения разрезания - разумеется пароход - почти идеальное средство т.к. этот маневр очень сильно от ветра зависел у парусников.
Но вроде полста лет прошло с такой тактикой - и не научились противодействовать????
От VVVIva
К Evg (08.01.2003 18:27:41)
Дата 08.01.2003 20:06:44

Re: Э-э-э... Тут...

Привет!


>То есть в то время разрезание линии - был стандартный прием? Эта ж технология вроде в конце 18в. придумана. И весьма эффективна оказалась вроде. Дык неужто никаких контрмер не применялось. Ну там... свои колонны построить или еще чего.
>То есть с точки зрения разрезания - разумеется пароход - почти идеальное средство т.к. этот маневр очень сильно от ветра зависел у парусников.
>Но вроде полста лет прошло с такой тактикой - и не научились противодействовать????

А как ей было противодействовать? Она была построена на учете того, что против ветра парусный корабль пока развернентся, пока поднимется, там уже бой и закончился - кусок эскадры-флота побит и численный перевес уже на другой стороне.

Был только один способ - самому занять наветренное положение - и либо в бой не вступать, либо самому туже тактику применять.

Выигрыш ветра - у парусников очень много значил. А пароходу это стало до лампочки.

Владимир
От Kimsky
К Evg (08.01.2003 18:27:41)
Дата 08.01.2003 18:34:53

Re: Э-э-э... Тут...

Hi!

>То есть в то время разрезание линии - был стандартный прием? Эта ж технология вроде в конце 18в. придумана. И весьма эффективна оказалась вроде. Дык неужто никаких контрмер не применялось. Ну там... свои колонны построить или еще чего.

Вильнев попробовал, вроде как... Следующее генеральное сражение на море между европейцами - Лисса, если не вспоминать о всяких Ясмундах и Гельголандах...

>Но вроде полста лет прошло с такой тактикой - и не научились противодействовать????

Научиться противодействовать можно противодействуя. А кто это делал? Турки, что-ли?
От Warrior Frog
К Evg (08.01.2003 17:23:41)
Дата 08.01.2003 18:01:15

Обратный пример точно есть (+)

Здравствуйте, Алл
>Не попав под ответный огонь, в то время значит подойти с кормы или носа.

Точно, бой "Владимира" с "Переваз-Бахры". У турка кормовой огонь был "никакой", а у "Владимира" была приличная погонная пушка.

>Т.к. полагая артиллерию примерно одинаковой в ином случае пароход попадает под огонь неприятеля и его пароходость может и не успеть себя продемонстрировать во всей красе.
>Правильно ли я понял, что в то время пароходы имели уже достаточную скорость, что бы парировать желание парусника развернуться к ним бортом для залпа?

>Про броненосцы я знаю (то есть про их отсутствие) :)))

>А вот были ли реальные столкновения В 50е-60е гг. XIX в. (не обязательно в Крымскую но в тот период), где бы параходы проявили себя в бою с парусниками.
>Так сказать - наглядный пример победы пара над парусом?

Обратный пример приведу легко, бой фрегата "Флора" с 3мя параходами, а вот победа пара, разве что британские пароходы против джонок в "опиумной войне 1859-60 годов"
>Или это осталось лишь в качестве теоретических предположений
Александр
От Nicky
К Warrior Frog (08.01.2003 18:01:15)
Дата 08.01.2003 18:36:31

А бой брига Меркурий доказывает превосходство брига над двумя линкорами:))) (-)
От Vasiliy
К Nicky (08.01.2003 18:36:31)
Дата 08.01.2003 20:38:07

Вы забыли сказать двумя ТУРЕЦКИМИ линкорами (-)
От FVL1~01
К Vasiliy (08.01.2003 20:38:07)
Дата 08.01.2003 20:45:57

не тут все интереснее, недавно один дятел понаписал

И снова здравствуйте

что на самом деле Меркурий имел над ТУРКАМИ преимущество


У турок из 178 орудий палила только половина, а меркурийотстреливался обеими бортами, Так что соотношение не 10 к 1 а 5 к 1, плюс на Меркурии арупнокалиберные 24фунтовки а у турок основное оружие 18 фунтов. Плюс Меркурий то шел на веслах (Бриг имел резервные весла) а турки заштилели, плюс у турок при погоне могли стрелять только жалкие погонные 9 и 6 ти фунтовки , а у Меркурия две мощнейшие 24фн с юта и т.д. В общем стало непонятно почему турок Меркурий не утопил а наоборот от них удрал.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (08.01.2003 20:45:57)
Дата 09.01.2003 00:38:28

Преимущество не в скорострельности

>У турок из 178 орудий палила только половина, а меркурийотстреливался обеими бортами, Так что соотношение не 10 к 1 а 5 к 1, плюс на Меркурии арупнокалиберные 24фунтовки а у турок основное оружие 18 фунтов.

Я недавно читал Форрестера (кстати - очень рекомендую, хоть и не документальный источник (lib.nexter.ru)), на парусном корабле артиллерийская прислуга распределялась примерно 10 чел. на орудие стреляющего борта, 5 - противоположного. При этом 10 человек стреляли со всей скорострельностью, а 5 практически только давали залп, если такое удавалось при маневрировании.
Т.е. Меркурий не мог стрелять двумя бортами с полной скорострельностью. Примерно выйдет 7:1 или 8:1.

>у турок при погоне могли стрелять только жалкие погонные 9 и 6 ти фунтовки , а у Меркурия две мощнейшие 24фн с юта и
6-9 фн орудие, если оно погонное - то может быть гораздо длиннее главного калибра и стрелять дальше. На Меркурии не карронады какие-нибудь стояли?
От Vasiliy
К FVL1~01 (08.01.2003 20:45:57)
Дата 08.01.2003 21:32:08

Ну дык тут все ясно:(+)

Здрасьте!
>И снова здравствуйте

>что на самом деле Меркурий имел над ТУРКАМИ преимущество
>В общем стало непонятно почему турок Меркурий не утопил а наоборот от них удрал.
Наш, потому и удрал. Наши никогда преимущество реализовать не могут. И вообще, флот побел не имел:)))
>С уважением ФВЛ
С уважением, Vasiliy
От Evg
К Warrior Frog (08.01.2003 18:01:15)
Дата 08.01.2003 18:09:13

Re: а "Флора" - оно чье? И параходы? (-)
От Warrior Frog
К Evg (08.01.2003 18:09:13)
Дата 08.01.2003 18:14:23

Re: а "Флора" - наш , параходы-турецкие (-)
От Evg
К Warrior Frog (08.01.2003 18:14:23)
Дата 08.01.2003 18:28:59

Re: а весовые категории у них одинаковые? (-)
От FVL1~01
К Evg (08.01.2003 18:28:59)
Дата 08.01.2003 20:34:57

про Бой Флоры

И снова здравствуйте

Флора имела МЕНЬШИй вес залпа чем суммарный залп турецких пароходов, но ОНА обладала способностью маневра

Сосбвтенно говоря перестрелка свелась к тому что турки атаковали стоящий на якоре фрегат, который мог маневрировать огнем подтягивая собственные якорные канаты. Что вкупе с нескоординироновастью атак турок привело к результату, фрегат отбился ббе потерь.


Атакуй турки грамотно - русский фрагат постигла бы участь турецких кораблей при синопе.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Evg (08.01.2003 15:31:23)
Дата 08.01.2003 16:02:27

Вот именно отсутсвие винтовых ЛК у России

>ИМХО в то время пароходы были в основном довольно легкими кораблями.
>Или нет?

.. в отличие от флота союзников и является одной из характеристик обсуждаемой технической отсталости.
Были у англофранцузов и линейные корабли с паровыми машинами. (примечание - "линейные" на тот период не тождественно "броненосные")
От Юрий Лямин
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:02:27)
Дата 08.01.2003 16:23:09

Точнее даже броненосных кораблей тогда не было..

Первые корабли покрываемые железной бронею стали делать во 2й половине 50х..
От Роман (rvb)
К Юрий Лямин (08.01.2003 16:23:09)
Дата 08.01.2003 16:24:59

Под Кинбурном отметились французские броненосные плавбатареи (-)
От Юрий Лямин
К Роман (rvb) (08.01.2003 16:24:59)
Дата 08.01.2003 23:23:53

Это именно батареи, а не корабли... (-)
От Mike
К Юрий Лямин (08.01.2003 23:23:53)
Дата 08.01.2003 23:27:23

оно, конечно, не очень мореходно, но


но в Черном море очень применимо

С уважением, Mike.
От Юрий Лямин
К Mike (08.01.2003 23:27:23)
Дата 08.01.2003 23:40:09

Применимо когда есть полное господство на море...

а вот против нормальных кораблей они не тянут.
От Макс
К Evg (08.01.2003 15:31:23)
Дата 08.01.2003 15:39:36

У французов, кажется был винтовой ЛК "Наполеон" с 100+ орудиями (-)
От Роман (rvb)
К Evg (08.01.2003 15:31:23)
Дата 08.01.2003 15:33:35

тогда зачастую...

... пароходы использовались как буксиры для вытаскивания парусных кораблей на выходную для боя позицию.

а так в природе существовали и пароходофрегаты, и линкоры с паровыми машинами.

S.Y. Roman
От Evg
К Роман (rvb) (08.01.2003 15:33:35)
Дата 08.01.2003 16:03:15

Re: тогда зачастую...

>... пароходы использовались как буксиры для вытаскивания парусных кораблей на выходную для боя позицию.

Тогда вообще непонятно получается - скорость связки пароход - парусник выше чем просто парусник?

>а так в природе существовали и пароходофрегаты, и линкоры с паровыми машинами.

То что "в природе" - понятно, а в период Крымской войны - существовали.
То есть "пароходолинкоры"? Про фрегаты все знают :)).
От Роман (rvb)
К Evg (08.01.2003 16:03:15)
Дата 08.01.2003 16:08:37

Re: тогда зачастую...

>>... пароходы использовались как буксиры для вытаскивания парусных кораблей на выходную для боя позицию.
>
>Тогда вообще непонятно получается - скорость связки пароход - парусник выше чем просто парусник?

Скорость парусника в такой ситуации (штиль или встречный ветер) нулевая, так что скорость связки больше :).

>>а так в природе существовали и пароходофрегаты, и линкоры с паровыми машинами.
>
>То что "в природе" - понятно, а в период Крымской войны - существовали.
>То есть "пароходолинкоры"? Про фрегаты все знают :)).

http://grandwar.kulichki.net/crimean/arming.html

>----------
Англия располагала сильным военно-морским флотом, в составе которого было много паровых судов. Перед Крымской войной ее военно-морской флот имел более 200 судов с 4 тысячами 673 орудиями и насчитывал до 39 тысяч человек личного состава. Линейных кораблей было: парусных-19 и с паровым двигателем-11, фрегатов парусных-50, пароходо-фрегатов-32, мелких судов парусных-67 и паровых-71.
>----------
Военно-морской флот Франции по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна с 35 тысячами человек экипажа. В составе флота было 25 линейных кораблей, 38 фрегатов и 108 паровых судов, среди них были винтовые линейные корабли и фрегаты.
>----------

Так что были.

Увы, списков корабельного состава под рукой нема.

S.Y. Roman
От Vasiliy
К Evg (08.01.2003 16:03:15)
Дата 08.01.2003 16:05:02

Re: тогда зачастую...

Здрасьте!
>Тогда вообще непонятно получается - скорость связки пароход - парусник выше чем просто парусник?
А что тут непонятного? Ветер дует-идет под парусами, штиль-конец заводят.
>>а так в природе существовали и пароходофрегаты, и линкоры с паровыми машинами.
>
Vasiliy