От Дмитрий Кобзев
К Алексей
Дата 08.01.2003 15:34:19
Рубрики WWII;

О метафоре садового шланга

Привет!

Известная метафора, так сказать, идеологическое обоснование ленд-лиза (сосед, горящий дом, другой сосед(США) дает в долг шланг для воды, после тушения пожара - шланг просит вернуть, если он не испорчен) весьма двусмысленна.
Обращал ли кто на это внимание?
Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.
От соседа-владельца шланга требуется по нормам морали (раз уж привлекаются бытовые аналогии - государства-соседи и т.д.) не только дать шланг, а вызвать полицию и принять меры к оказанию помощи пострадавшим, а в идеале - пресечь творящееся преступление в рамках необходимой обороны.

С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

WBR Дмитрий Кобзев
От Kadet
К Дмитрий Кобзев (08.01.2003 15:34:19)
Дата 08.01.2003 19:46:31

Метафора не очень.


>Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.

Сосед сам не прочь побандитствовать и поподжигать.

>От соседа-владельца шланга требуется по нормам морали (раз уж привлекаются бытовые аналогии - государства-соседи и т.д.) не только дать шланг, а вызвать полицию и принять меры к оказанию помощи пострадавшим, а в идеале - пресечь творящееся преступление в рамках необходимой обороны.

Полиции как таковой не существует, полицейский участо еще пару лет назад развалился от всеобщего наплевательства. Практических возможностей дать бандиту по мозгам пока никаких нет (армия штатов в 1941 была по размерам между Болгарской и Португальской.)

>С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

Благодарность красит вас.

С уважением
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 19:46:31)
Дата 08.01.2003 19:53:37

Re: Метафора не...


>>Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.
>
>Сосед сам не прочь побандитствовать и поподжигать.

Где, когда ?
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 19:53:37)
Дата 08.01.2003 20:06:59

Ре: Метафора не...

>Где, когда ?

Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 20:06:59)
Дата 08.01.2003 20:15:56

Ре: Метафора не...

>>Где, когда ?
>
>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.


OK!

Польша -

что и у кого грабили ?
кого и где уничтожали ?

Прибалтика

что и у кого грабили ?
кого и где уничтожали ?
когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?

И так далее по оставшимся процитированными вами.

Спасибо.
От Kazak
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 09.01.2003 06:53:52

Весьма забавно:)

Здравия желаю !

>Прибалтика

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?
Вам привести законы о национализации и объявлении вне закона невозвращенцев или сами поищете? Я уже давал ссылку на книгу о "вхождении" Эстонии в СССР. Почитайте, узнаете много нового.
>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
А какое отношение к прибалтам имеет договор МЕЖДУ СССР и ГЕРМАНИЕЙ??? Учите матьчасть, Вильно в 1920 году был аннексирован именно поляками и СССР никогда этой аннексии не признавал. Смотрите договора между СССР и Литвой.
ЗЫ: И разве поляки требуют обратно Вильно, а немцы Мемель???



>Спасибо.


С уважением Каzак
От Kazak
К Kazak (09.01.2003 06:53:52)
Дата 09.01.2003 07:14:36

О ! Слона то я и не приметил:))

Здравия желаю !

>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
Вы будете утверждать, что Россия считает этот договор действующим???
С уважением Каzак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 07:14:36)
Дата 09.01.2003 10:35:29

Сразу про слонов.

>Здравия желаю !

>>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>Вы будете утверждать, что Россия считает этот договор действующим???


Вы хотите сказать, что найден подленник этого договора (с приложением0 ?

Или вы хотите сказать о том, что немцы предоставили свой подлинный вариант договора ?




>С уважением Каzак


Взаимно.
От Kazak
К Алексей (09.01.2003 10:35:29)
Дата 09.01.2003 10:42:21

А разве когда были проблемы с подлинностью договора?

Здравия желаю !
Вот секретныи протокол - там да, подлинность оспаривалась.
С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 10:42:21)
Дата 09.01.2003 11:01:47

Re: А разве...

>Здравия желаю !

Добрый день,

Пара вопросов: -

1.Можно ли заключить договор с приложением, но денонсировать его без оного ?

2. Как выглядит на процедурном уровне денонсация договора (за исключением силовой одностронней, конфраниационной формы, если она предусмотрена тестом договора как таковым?

3.Кто его может денонсировать (стороны)?


>Вот секретныи протокол - там да, >подлинность оспаривалась.

4. Доли курляндской терриории достались прибалтам в результате чего и когда ?

5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)


>С уважением Казак

Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Алексей (09.01.2003 11:01:47)
Дата 09.01.2003 11:07:01

Re: А разве...

>1.Можно ли заключить договор с приложением, но денонсировать его без оного ?

Обычно в договорах присутствует формулировка вида "приложения являются неотемлимой частью данного договора"

>2. Как выглядит на процедурном уровне денонсация договора

Денонсация - суть уведомление противоположной стороны о том, что иная более не считай себя обязанной/возможной/необходимой соблюдать условия данного договора.

>5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)

Как я понимаю Хельсинское соглашение 1975 г о неизменности границ в европе.
От Алексей
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 11:07:01)
Дата 09.01.2003 13:41:43

Re: А разве...

Добрый день,


>>5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)
>
>Как я понимаю Хельсинское соглашение 1975 г о неизменности границ в европе.

Иными словами под рескрипт Хельсинского соглашения 1975 года подпадают и вопросы внутреннего территориально-административного устройства внутри единого государства?

А согласованные нормы регулирования территориальных вопросов для вновь (вдруг, неожиданно откуда возникших)государств там в Хельсинском соглашении 1975 года присутствуют?

Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Алексей (09.01.2003 13:41:43)
Дата 09.01.2003 13:57:21

Re: А разве...

>Иными словами под рескрипт Хельсинского соглашения 1975 года подпадают и вопросы внутреннего территориально-административного устройства внутри единого государства?

Нет. Независимость прибалтийскими республиками была получена в соответствии с Конституцией СССР и ленинскими принципами о праве наций на самоопределение.
После чего, став независимыми европейскими государствами они попали под условия Хельсинского соглашения, которое не позволяет Польше и допустим Германии выдвигать к ним территориальные претензии (невзирая на денонсацию пакта М-Р)

>А согласованные нормы регулирования территориальных вопросов для вновь (вдруг, неожиданно откуда возникших)государств там в Хельсинском соглашении 1975 года присутствуют?

Государства-участники будут воздерживаться в их взаимных, как и вообще в их международных отношениях от применения силы или угрозы силой как против территориальной целостности или политической независимости любого государства,

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.


>Спасибо.

Пожалуйста
От Kazak
К Kazak (09.01.2003 10:42:21)
Дата 09.01.2003 10:53:04

К тому-же похоже подлинники все-же есть

Здравия желаю !
См. источник
http://katyn.codis.ru/molribsp.htm
С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 10:53:04)
Дата 09.01.2003 11:02:54

Re: К тому-же...

>Здравия желаю !

Добрый день,


>См. источник
> http://katyn.codis.ru/molribsp.htm

Sorry, ссылка у меня "молчит" - посмотрим в лучшие времена.



>С уважением Казак



Взаимно.

От Kazak
К Алексей (09.01.2003 11:02:54)
Дата 09.01.2003 11:43:30

Ре: К тому-же...

Здравия желаю !

У меня форум глючит не по детски, но там данна ссылка именно на подленник протоколов в архиве.
А по договору ссылка на немецкии подленник и публикацию договора в Известиях в 1939 году.

С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 11:43:30)
Дата 09.01.2003 13:35:58

Ре: К тому-же...(не в качестве вызова)

>Здравия желаю !

Добрый день,
не в качестве вызова и не для иллюстрации
своего априорного неприятия представленного, но все же, рискну задать вопрос: -

Хотите я ва парочку таких протоколов в фотошопе нарисую, причем в цвете и с приклеенными цветными фотографиями подписантов?




>С уважением Казак
От Kazak
К Алексей (09.01.2003 13:35:58)
Дата 09.01.2003 14:17:47

Ну нарисовать-то конечно можете

Здравия желаю !
А в архив поместить в виде подленника?
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник.

С уважением Казак
От Тов.Рю
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 09.01.2003 01:30:26

Ну, ничего себе!

Оччччень интересно, остался ли в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Буковине хоть ОДИН субъект из числа маентных, кого бы не пограбили, тем более - большей частью - не лишили жизни или, как минимум, места обитания??

А пролетарий - он и на Колыме пролетарий. Только холодно и "отень кусать хотецца".

Примите и проч.
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 08.01.2003 20:22:42

Ре: Может лучше спросить у самих заинтересованных стран?

Здраствуйте
>>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?

>Прибалтика

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?
>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?

Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.

С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 20:22:42)
Дата 08.01.2003 20:31:30

Ре: Может лучше...

>Здраствуйте
>>>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.
>
>>что и у кого грабили ?
>>кого и где уничтожали ?
>
>>Прибалтика
>
>>что и у кого грабили ?
>>кого и где уничтожали ?
>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>
>Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.


нет проблем. Осталось договориться об оценке того, кто кому и сколько должен за вложенные средства на развитие этих территорий за весь период "оккупации", "грабежа", "вывоза материальных ценностей" и "геноцид". А так же установить график и процедуру возвращения переданных земель.




>С уважением
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:31:30)
Дата 08.01.2003 22:05:21

Ре: Конспективно

Здраствуйте
>>>Прибалтика
>>
>>>что и у кого грабили ?
>>>кого и где уничтожали ?
>>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>>
>>Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.
>

>нет проблем. Осталось договориться об оценке того, кто кому и сколько должен за вложенные средства на развитие этих территорий за весь период "оккупации", "грабежа", "вывоза материальных ценностей" и "геноцид". А так же установить график и процедуру возвращения переданных земель.

Обождите давайте постепенно.
Факт захвата Вы уже признали или нет?
Далее существует две позиции конспективно
1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели геноцид и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.
Полагаю решать вопрос будет Международный суд или арбитраж.
Каково будет решение?
Ваше мнение хотелось бы узнать.


С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 22:05:21)
Дата 09.01.2003 10:31:39

Ре: Конспективно (оный же ответ)

>Здраствуйте
Добрый день,



>Обождите давайте постепенно.

Ок!


>Факт захвата Вы уже признали или нет?

Чего? И с чего вы это взяли ? В смысле признания.



>Далее существует две позиции конспективно
>1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
>2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели "геноцид" и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.


>Полагаю решать вопрос будет Международный >суд или арбитраж.
>Каково будет решение?
>Ваше мнение хотелось бы узнать.

Коллега, ваша логика меня изумляет! Какой международный суд/арбитраж ?????

денонсация договора, к которому прибалтика и рядом не стояла- лишь свидетельство ОТКАЗА этой стороны от тех земель, которые были включены в их административную подчиненность и не БОЛЕЕ ТОГО.

>а теперь еще и просят оплатить затраты.


Вложенные в развите этого региона затраты, коллега. Свидетельств оных в отчетно-победоносных речах первых национальных секретарей В прибалтике - более чем достаточно.




>С уважением
От Serge1
К Алексей (09.01.2003 10:31:39)
Дата 09.01.2003 20:23:04

Ре: Это Ваша точка зрения

Здраствуйте
.



>>Далее существует две позиции конспективно
>>1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
>>2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели "геноцид" и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.
>

>>Полагаю решать вопрос будет Международный >суд или арбитраж.
>>Каково будет решение?
>>Ваше мнение хотелось бы узнать.
>
>Коллега, ваша логика меня изумляет! Какой международный суд/арбитраж ?????

>денонсация договора, к которому прибалтика и рядом не стояла- лишь свидетельство ОТКАЗА этой стороны от тех земель, которые были включены в их административную подчиненность и не БОЛЕЕ ТОГО.

Это Ваша точка зрения о том, что противная сторна ОТКАЗАЛАСЬ от земель. Противная сторона об этом не заявляла.
Где искать правду, как нев Международном суде? Для разнообразия можно в ООН, Гаагу и пр.
Но решать будет МЕЖДУНАРОДНЫЙ орган.

>>а теперь еще и просят оплатить затраты.



>Вложенные в развите этого региона затраты, коллега. Свидетельств оных в отчетно-победоносных речах первых национальных секретарей В прибалтике - более чем достаточно.

Это опять ВАША точка зрения. Вам скажут про оккупацию, подавление репрессии. Вроде если грабитель представляет к голове жертвы пистолет, так значит жертва не имеет право впоследствии отказаться от своих слов?
Опять международный уровень решения спора.





С уважением
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 08.01.2003 20:18:55

Ре: Метафора не...

Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 20:18:55)
Дата 08.01.2003 20:37:09

Ре: Метафора не...

>Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.

ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:37:09)
Дата 08.01.2003 22:15:42

Ре: Обождите, дайте факты

Здраствуйте
>>Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.
>
>ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Это о каком бандитстве в Мексике?

>Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?

Это почему Америка виновата в экспорте Троцкого. Он не гражданин воюющего государства-суппостата, не совершал преступлений. Это почему его нужно было ограничивать в передвижении? Поясните фактический материал

С уважением
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 20:37:09)
Дата 08.01.2003 20:52:20

Ре: Метафора не...


>ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Вот если бы Германия на Америку напала бы, и Америка у СССР Ленд-Лиз просила, тогда ей-бы пришлось отмываться (обвинение ваше, кстати, необоснованно.) А так...

>Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?

Деталей "экспорта" я не знаю, думаю что все было вполне легально со стороны американцев, и без замысла расшатать основы. Трудно искать черную кошку в темной комнате когда ее там нет...