От Алексей
К All
Дата 08.01.2003 11:19:40
Рубрики WWII;

Про МАТЧАСТЬ и про ХУДЧАСТЬ (Ленд-Лиза).

>Приветствую Вас!

Добрый день,


>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.
>


>А может быть лучше посчитать долю >поставок по отдельным позициям? Тогда >неожиданно для вас окажется, что по >некоторым видам сырья и техники поставки >союзников закрывали значительную долю >наших потребностей.

>>В основном начался во второй половине >1942 и практически "замер" через год >полтора (если навскидку не изменяет >память).
>


>Все было строго наоборот и в период 44-45 >гг поставки составили 60% от всего объема >ленд-лиза.



*********************

Про МАТЧАСТЬ и про ХУДЧАСТЬ.

Добрый день,

Вы совершенно правы в том отношении, что МАТЧАСТЬЮ предмета
должно и нужно ВЛАДЕТЬ. Но для того, чтобы быть еще
ПРАВЕЕ, ВАМ следует признать, что при этом ОДНОВРЕМЕННО
требуется владение/знание - ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЧАСТИ,
предлставляющей собой не только ШИРМУ, социально-исторический фон,
но и элемент ГЛОБАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ.

И преждее всего - это касается стол деликатного предмета,
которым являеются межгосударственные отношения в целом и
Ленд-Лиз в частности.



Я был чрезвычайно удивлен появлением инициативной группы и
найденной ими МАТЧАСТИ - для размешения данных о Ленд-Лизе, о
котором уже известно ВСЕ (равно как и ВСЕ техническое - уже опубликовано), в
пространстве "любительского русского интернета".
Убедиться в том,
что о Ленд-Лизе известно все (по крайней мере ВСЕ ТРЕБУЕМОЕ для
понимания его сути и значимости) - можно посмотрев не только
взвешенные публикации на оную тему в профессиональных русскоязычных исторических
изданиях в русском домене Internet (патриотической ориентации, естественно)
, но и ознакомившись с
официальными отчетами американского конгресса, опубликованными в WWW
чуть ли не десять лет тому назад (если меня не подводит память).



Всвязи с указанным - моя настороженная реакция к указанному проекту
должна выглядеть более чем обоснованной.




Теперь о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЧАСТИ (вкратце).




Необходимо понимать, что феномен Ленд-Лиза в WW2 - является отражением
сути не только ДЕЛОВОЙ ПОЛИТИКИ экспансии со стороны тогдашнего
руководства США в лице FDR, его советников и промышленно-финансовой
закулисы США (и начавшейся формироваться в тот момент мировой также), но и
отражением черт делового характера АНГЛО-САКСКОЙ рассы в целом.



В этом можно убедиться проанализировав не только отклики и комментарии,
которые давались в тот момент со стороны реальных действующих лиц того времени
(FDR - в частности, хотя в то время он уже достаточно ВЗМАТЕРЕЛ для того, чтобы
это делать столь публично и не так резко как в 1904 году ), не только
определенную ХРОНОЛОГИЮ этого процесса (Ленд-Лиза), но и те ограничения,
которые ВСЕ ЖЕ присутствовали в том перечне услуг, коие были представлены СССР
(в отличие от помощи Великобритании, к примеру) и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
(в конце концов) СССР (в отличие от той же Великобритании, к примеру).




1. Поставки по Ленд Лизу начались во второй половине 1942 года. До сей поры
как политиканы, так и деловые круги США (и великобритании, кстати) -и не
помышляли о помощи (политдекларации не вcчет), поскольку это могло (естественно
с их точки зрения) привести к экономическим потерям. Применительно к указанному
моменту - следует обратить внимание на паузу поставок помощи Японии в
1904 году во время успешно реализованной стратегии крейсерства Владивостокского
отряда.
Более того, подавляющая часть деловой и политической ЭЛИТЫ США (sorry, за использованный мною
матерный эпитет "элита") - были УВЕРЕНЫ в неизбежности краха ССCР уже в временных
пределах лета-осени 1941 года. Причем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство их уже тогда
не видела ничего катастрофического в том, что указанное произойдет. Наиболее
характерно этот факт уже тогда выражал некто Гарри Трумен, провозглашавший
в качестве наиболее оптимальной стратегии США в тот момент - ту форму помощи
и тем и другим противоборствующим
сторонам на Европейском континенте сообразно с развитием ситуации так, чтобы
в достаточно НЕОБХОДИМОЙ МЕРЕ (для США, естественно) - ослабить позиции и
перекроить расстановку послевоенных сил на Европейском/Азиатском театре.




2. Поставки по Ленд-Лизу четко коррелировали с собственными надобностями США и
Великобритании, вне зависимости от того, каково было состояние дел на Ссоветско-
Германском фронте



3. - Поставки по Ленд-Лизу в 1942-1945 годах являлись зеркальной копией
помощи США, Великобритани и Германии, оказанной ими в 1904-1905 гг Японии
- во время всем известной войны. Настолько "зеркальной копией", насколько слова
FDR (тогда еще "молодого и зеленого") - о том, что помощь США должна быть сообразована
с оптимальной стратегией - "... помощи и тем и другим противоборствующим
сторонам на Европейском континенте сообразно с развитием ситуации так, чтобы
в достаточно НЕОБХОДИМОЙ МЕРЕ (для США, естественно) - ослабить позиции и
перекроить расстановку послевоенных сил на Европейском/Азиатском театре".




Иными словами, реализация нового проекта о Ленд-Лизе имеет смысл только
тогда и только в том случае, если она не будет ограничена тривиальной констатацией ее
значимости для СССР по отдельным стратегическим пунктам поставок
(алюминий, транспорт, высокооктановый авиабензин), не будет ограничена
НЕИМОВЕРНЫМИ росписями позиций поставок (уже опубликованных конгрессом США,
как это уже говорилось выше), но и будет ПРАВИЛЬНО интерпретирована
в самом значимом - ПОЛИТИЧЕСКОМ аспекте указанного феномена.
Причем, желательно - в связи с аналогичным
анализом поставок вооружений, оборудования, топлива, локомотивов, сопрегавшихся с Русской ж/д колеей
продуктов питания, перевязочных средств,
напитков, раса и сахара, проведенном по поставкам оной продукции
Японии в 1904-1905
годах.


Следует понимать, что подобного рода АНАЛИЗ не должен быть трансформирован
в перечень ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ претензий или эмоциональных ДЕКЛАРАЦИЙ о его (Ленд Лиза)
ничтожности, ненужности, а должен быть проведен с упором на то, что Ленд Лиз -
представлял собой ЭКОНОМИЧЕСКУЮ и ВОЕННУЮ СТРАТЕГИЮ США по захвату места под
солнцем в "освобожденной Европе" и Азии, причем желательно так, чтобы подавляющая
доля грязного, кровавого труда была бы исполнена другими.
Опять же в рамках
той же концептуалной бизнес-стратегии, когда " ...
помощь и тем и другим противоборствующим
сторонам на Европейском континенте сообразно с развитием ситуации так, чтобы
в достаточно НЕОБХОДИМОЙ МЕРЕ (для США, естественно) - ослабить позиции и
перекроить расстановку послевоенных сил на Европейском/Азиатском театре".



Иными словами следует ЧЕТКО ПРОВОДИТЬ линию о том, что как в начале 20-го века,
так и в начале 21-го - США являются для России главнейшим, стратегическим ВРАГОМ
(прежде всего в рациональном смысле), как это было продемонстрировано на примере СССР.



Следует специально подчеркивать то, что СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО,
не требующего нового раунда
пропагандистского "обгладывания его (Ленд Лиза) мослов".



НЕ СЛЕДУЕТ нив коем случае АССОЦИИРОВАТЬ поставки по ленд-лизу и его
оценку с НЕПРАВИЛЬНЫМИ оценками мотивов и чувств симпатии,
коие испытывало часть населения США и Великобритании
во время этого краткоспрочного периода бизнес-партнерства в WW2.





Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
Отечественной Войны.


Некоторые ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЕ ВыВОДЫ.


Просмотрев кратко титульную страничку, посвященную новому проекту Ленд-Лизовской
"исторической реконструкции" я сразу же обнаружил, что указанный проект
спонсируется таким то колледжем и таким то университетом, что для меня АВТОМАТИЧЕСКИ
стало сидетельством того, что надлежащего обьективного исторического анализа
МАТЧАСТИ и ХУДЧАСТИ феномена Ленд-Лиза - не будет сделано.



Хотел бы ошибиться, но не думаю, что это будет так, поскольку в указанных
обстоятельствах это превратится (как мне кажется) в тривиальность перечисления
длиннющих меню и новой пропагандистского издания по
"обгладыванию его (Ленд Лиза) мослов". Ибо, кто " ... с девочкой ужинает,
тот ее же ночью и танцует".

И уж тем более - в нем не будет присутствовать констатаци о том, что как и
в 1904, как и в 1945, как и в 2003 году - США и Великобритания являются
главнейшими стратегическими врагами СССР/России.


Еще раз повторяю, - что хотел бы ошибиться, но , думаю, что это будет не так.


PS - "Мы хотели как лучше, а получилось как всегда" (с) - Почтальон
Печкин из деревни Черномордино.






>>>С уважением,
>>>Дмитрий
>С уважением, ID
От Д.Срибный
К Алексей (08.01.2003 11:19:40)
Дата 09.01.2003 16:15:06

Про спонсорство

>Просмотрев кратко титульную страничку, посвященную новому проекту Ленд-Лизовской
>"исторической реконструкции" я сразу же обнаружил, что указанный проект
>спонсируется таким то колледжем и таким то университетом, что для меня АВТОМАТИЧЕСКИ
>стало сидетельством того, что надлежащего обьективного исторического анализа
>МАТЧАСТИ и ХУДЧАСТИ феномена Ленд-Лиза - не будет сделано.

Уважаемый Алексей!

Вы видите разницу между "спонсируется" и "поддерживается"?
Если нет, то объясню, что проект некоммерческий, хостинг оплачивается мною лично, авторы работают бесплатно, а
Buffalo State College и Smithsonian National Air and Space Museum предоставляют свои архивы, библиотеки, музейные экспонаты для изучения тоже бесплатно. Это мы и называем поддержкой, так что Ваши АВТОМАТИЧЕСКИЕ выводы АВТОМАТИЧЕСКИ переходят в разряд ДОМЫСЛОВ.

С уважением,
Дмитрий
От wolfschanze
К Алексей (08.01.2003 11:19:40)
Дата 08.01.2003 22:29:51

Может я чего не понял

>2. Поставки по Ленд-Лизу четко коррелировали с собственными надобностями США и
>Великобритании, вне зависимости от того, каково было состояние дел на Ссоветско-
>Германском фронте
--Но вот это я перевел как "англы получали больше чем СССР, одних и техже материалов, в которых одинаково нуждались". При этом неоднократно встречал цифры от больше в 1, 5 раз, до больше в 5 раз. Но, почемуто, нигде не встречал простейшей таблице, охватывающий весь период ленд - лиза. Таблица простейшая, пускай она охватывает один продукт, поставлявшийся и нам и англам. Делится на две колонки - СССР и Англия. Эти колонки в свою очередь делятся на еще несколько колонок - затребовали, ну не от балдыже амеры продукцию высылали, отгружено, дошло. Все это по месяцам. Причем делать это лучше в процентном исчислении, проще говоря затребовано 100%, отгружено х%, дошло y%. При этом необходимо учитывать, что, ИМХО, англы при 100% загружено - получат больше чем мы, ну дальше до Союза идти.
От Ярослав
К wolfschanze (08.01.2003 22:29:51)
Дата 09.01.2003 15:07:39

Re: Может я...


>--Но вот это я перевел как "англы получали больше чем СССР, одних и техже материалов, в которых одинаково нуждались". При этом неоднократно встречал цифры от больше в 1, 5 раз, до больше в 5 раз. Но, почемуто, нигде не встречал простейшей таблице, охватывающий весь период ленд - лиза. Таблица простейшая, пускай она охватывает один продукт, поставлявшийся и нам и англам. Делится на две колонки - СССР и Англия. Эти колонки в свою очередь делятся на еще несколько колонок - затребовали, ну не от балдыже амеры продукцию высылали, отгружено, дошло. Все это по месяцам. Причем делать это лучше в процентном исчислении, проще говоря затребовано 100%, отгружено х%, дошло y%. При этом необходимо учитывать, что, ИМХО, англы при 100% загружено - получат больше чем мы, ну дальше до Союза идти.

А надо еще 3 колонку ввести - Китай
который вел войну против основного противника США - Японии
так вот там цифры будут еще меньше в связи с трудностями доставки


С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Алексей (08.01.2003 11:19:40)
Дата 08.01.2003 15:34:19

О метафоре садового шланга

Привет!

Известная метафора, так сказать, идеологическое обоснование ленд-лиза (сосед, горящий дом, другой сосед(США) дает в долг шланг для воды, после тушения пожара - шланг просит вернуть, если он не испорчен) весьма двусмысленна.
Обращал ли кто на это внимание?
Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.
От соседа-владельца шланга требуется по нормам морали (раз уж привлекаются бытовые аналогии - государства-соседи и т.д.) не только дать шланг, а вызвать полицию и принять меры к оказанию помощи пострадавшим, а в идеале - пресечь творящееся преступление в рамках необходимой обороны.

С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

WBR Дмитрий Кобзев
От Kadet
К Дмитрий Кобзев (08.01.2003 15:34:19)
Дата 08.01.2003 19:46:31

Метафора не очень.


>Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.

Сосед сам не прочь побандитствовать и поподжигать.

>От соседа-владельца шланга требуется по нормам морали (раз уж привлекаются бытовые аналогии - государства-соседи и т.д.) не только дать шланг, а вызвать полицию и принять меры к оказанию помощи пострадавшим, а в идеале - пресечь творящееся преступление в рамках необходимой обороны.

Полиции как таковой не существует, полицейский участо еще пару лет назад развалился от всеобщего наплевательства. Практических возможностей дать бандиту по мозгам пока никаких нет (армия штатов в 1941 была по размерам между Болгарской и Португальской.)

>С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

Благодарность красит вас.

С уважением
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 19:46:31)
Дата 08.01.2003 19:53:37

Re: Метафора не...


>>Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.
>
>Сосед сам не прочь побандитствовать и поподжигать.

Где, когда ?
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 19:53:37)
Дата 08.01.2003 20:06:59

Ре: Метафора не...

>Где, когда ?

Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 20:06:59)
Дата 08.01.2003 20:15:56

Ре: Метафора не...

>>Где, когда ?
>
>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.


OK!

Польша -

что и у кого грабили ?
кого и где уничтожали ?

Прибалтика

что и у кого грабили ?
кого и где уничтожали ?
когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?

И так далее по оставшимся процитированными вами.

Спасибо.
От Kazak
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 09.01.2003 06:53:52

Весьма забавно:)

Здравия желаю !

>Прибалтика

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?
Вам привести законы о национализации и объявлении вне закона невозвращенцев или сами поищете? Я уже давал ссылку на книгу о "вхождении" Эстонии в СССР. Почитайте, узнаете много нового.
>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
А какое отношение к прибалтам имеет договор МЕЖДУ СССР и ГЕРМАНИЕЙ??? Учите матьчасть, Вильно в 1920 году был аннексирован именно поляками и СССР никогда этой аннексии не признавал. Смотрите договора между СССР и Литвой.
ЗЫ: И разве поляки требуют обратно Вильно, а немцы Мемель???



>Спасибо.


С уважением Каzак
От Kazak
К Kazak (09.01.2003 06:53:52)
Дата 09.01.2003 07:14:36

О ! Слона то я и не приметил:))

Здравия желаю !

>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
Вы будете утверждать, что Россия считает этот договор действующим???
С уважением Каzак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 07:14:36)
Дата 09.01.2003 10:35:29

Сразу про слонов.

>Здравия желаю !

>>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>Вы будете утверждать, что Россия считает этот договор действующим???


Вы хотите сказать, что найден подленник этого договора (с приложением0 ?

Или вы хотите сказать о том, что немцы предоставили свой подлинный вариант договора ?




>С уважением Каzак


Взаимно.
От Kazak
К Алексей (09.01.2003 10:35:29)
Дата 09.01.2003 10:42:21

А разве когда были проблемы с подлинностью договора?

Здравия желаю !
Вот секретныи протокол - там да, подлинность оспаривалась.
С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 10:42:21)
Дата 09.01.2003 11:01:47

Re: А разве...

>Здравия желаю !

Добрый день,

Пара вопросов: -

1.Можно ли заключить договор с приложением, но денонсировать его без оного ?

2. Как выглядит на процедурном уровне денонсация договора (за исключением силовой одностронней, конфраниационной формы, если она предусмотрена тестом договора как таковым?

3.Кто его может денонсировать (стороны)?


>Вот секретныи протокол - там да, >подлинность оспаривалась.

4. Доли курляндской терриории достались прибалтам в результате чего и когда ?

5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)


>С уважением Казак

Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Алексей (09.01.2003 11:01:47)
Дата 09.01.2003 11:07:01

Re: А разве...

>1.Можно ли заключить договор с приложением, но денонсировать его без оного ?

Обычно в договорах присутствует формулировка вида "приложения являются неотемлимой частью данного договора"

>2. Как выглядит на процедурном уровне денонсация договора

Денонсация - суть уведомление противоположной стороны о том, что иная более не считай себя обязанной/возможной/необходимой соблюдать условия данного договора.

>5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)

Как я понимаю Хельсинское соглашение 1975 г о неизменности границ в европе.
От Алексей
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 11:07:01)
Дата 09.01.2003 13:41:43

Re: А разве...

Добрый день,


>>5. Независимость, провозглашенная прибалтами распростряняется на какую глубину (владением в каких пределах и закрепленными подзаконными актами)
>
>Как я понимаю Хельсинское соглашение 1975 г о неизменности границ в европе.

Иными словами под рескрипт Хельсинского соглашения 1975 года подпадают и вопросы внутреннего территориально-административного устройства внутри единого государства?

А согласованные нормы регулирования территориальных вопросов для вновь (вдруг, неожиданно откуда возникших)государств там в Хельсинском соглашении 1975 года присутствуют?

Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Алексей (09.01.2003 13:41:43)
Дата 09.01.2003 13:57:21

Re: А разве...

>Иными словами под рескрипт Хельсинского соглашения 1975 года подпадают и вопросы внутреннего территориально-административного устройства внутри единого государства?

Нет. Независимость прибалтийскими республиками была получена в соответствии с Конституцией СССР и ленинскими принципами о праве наций на самоопределение.
После чего, став независимыми европейскими государствами они попали под условия Хельсинского соглашения, которое не позволяет Польше и допустим Германии выдвигать к ним территориальные претензии (невзирая на денонсацию пакта М-Р)

>А согласованные нормы регулирования территориальных вопросов для вновь (вдруг, неожиданно откуда возникших)государств там в Хельсинском соглашении 1975 года присутствуют?

Государства-участники будут воздерживаться в их взаимных, как и вообще в их международных отношениях от применения силы или угрозы силой как против территориальной целостности или политической независимости любого государства,

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.


>Спасибо.

Пожалуйста
От Kazak
К Kazak (09.01.2003 10:42:21)
Дата 09.01.2003 10:53:04

К тому-же похоже подлинники все-же есть

Здравия желаю !
См. источник
http://katyn.codis.ru/molribsp.htm
С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 10:53:04)
Дата 09.01.2003 11:02:54

Re: К тому-же...

>Здравия желаю !

Добрый день,


>См. источник
> http://katyn.codis.ru/molribsp.htm

Sorry, ссылка у меня "молчит" - посмотрим в лучшие времена.



>С уважением Казак



Взаимно.

От Kazak
К Алексей (09.01.2003 11:02:54)
Дата 09.01.2003 11:43:30

Ре: К тому-же...

Здравия желаю !

У меня форум глючит не по детски, но там данна ссылка именно на подленник протоколов в архиве.
А по договору ссылка на немецкии подленник и публикацию договора в Известиях в 1939 году.

С уважением Казак
От Алексей
К Kazak (09.01.2003 11:43:30)
Дата 09.01.2003 13:35:58

Ре: К тому-же...(не в качестве вызова)

>Здравия желаю !

Добрый день,
не в качестве вызова и не для иллюстрации
своего априорного неприятия представленного, но все же, рискну задать вопрос: -

Хотите я ва парочку таких протоколов в фотошопе нарисую, причем в цвете и с приклеенными цветными фотографиями подписантов?




>С уважением Казак
От Kazak
К Алексей (09.01.2003 13:35:58)
Дата 09.01.2003 14:17:47

Ну нарисовать-то конечно можете

Здравия желаю !
А в архив поместить в виде подленника?
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник.

С уважением Казак
От Тов.Рю
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 09.01.2003 01:30:26

Ну, ничего себе!

Оччччень интересно, остался ли в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Буковине хоть ОДИН субъект из числа маентных, кого бы не пограбили, тем более - большей частью - не лишили жизни или, как минимум, места обитания??

А пролетарий - он и на Колыме пролетарий. Только холодно и "отень кусать хотецца".

Примите и проч.
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 08.01.2003 20:22:42

Ре: Может лучше спросить у самих заинтересованных стран?

Здраствуйте
>>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?

>Прибалтика

>что и у кого грабили ?
>кого и где уничтожали ?
>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?

Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.

С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 20:22:42)
Дата 08.01.2003 20:31:30

Ре: Может лучше...

>Здраствуйте
>>>Польша, Прибалтика, Финляндия. Плюс конечно практическая интервенция в Испании.
>
>>что и у кого грабили ?
>>кого и где уничтожали ?
>
>>Прибалтика
>
>>что и у кого грабили ?
>>кого и где уничтожали ?
>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>
>Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.


нет проблем. Осталось договориться об оценке того, кто кому и сколько должен за вложенные средства на развитие этих территорий за весь период "оккупации", "грабежа", "вывоза материальных ценностей" и "геноцид". А так же установить график и процедуру возвращения переданных земель.




>С уважением
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:31:30)
Дата 08.01.2003 22:05:21

Ре: Конспективно

Здраствуйте
>>>Прибалтика
>>
>>>что и у кого грабили ?
>>>кого и где уничтожали ?
>>>когда будут возвращены "аннексированне" ей территории под Вильно + части территорий в курляндии всвязи с тем, что Прибалты денонсировали соглашения Риббентропа-Молотова ?
>>
>>Предлагаю спросить разъяснения у неселения заинтересованных стран. Польша Прибалтика, Финляндия. Ответ будет однозначен.
>

>нет проблем. Осталось договориться об оценке того, кто кому и сколько должен за вложенные средства на развитие этих территорий за весь период "оккупации", "грабежа", "вывоза материальных ценностей" и "геноцид". А так же установить график и процедуру возвращения переданных земель.

Обождите давайте постепенно.
Факт захвата Вы уже признали или нет?
Далее существует две позиции конспективно
1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели геноцид и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.
Полагаю решать вопрос будет Международный суд или арбитраж.
Каково будет решение?
Ваше мнение хотелось бы узнать.


С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 22:05:21)
Дата 09.01.2003 10:31:39

Ре: Конспективно (оный же ответ)

>Здраствуйте
Добрый день,



>Обождите давайте постепенно.

Ок!


>Факт захвата Вы уже признали или нет?

Чего? И с чего вы это взяли ? В смысле признания.



>Далее существует две позиции конспективно
>1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
>2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели "геноцид" и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.


>Полагаю решать вопрос будет Международный >суд или арбитраж.
>Каково будет решение?
>Ваше мнение хотелось бы узнать.

Коллега, ваша логика меня изумляет! Какой международный суд/арбитраж ?????

денонсация договора, к которому прибалтика и рядом не стояла- лишь свидетельство ОТКАЗА этой стороны от тех земель, которые были включены в их административную подчиненность и не БОЛЕЕ ТОГО.

>а теперь еще и просят оплатить затраты.


Вложенные в развите этого региона затраты, коллега. Свидетельств оных в отчетно-победоносных речах первых национальных секретарей В прибалтике - более чем достаточно.




>С уважением
От Serge1
К Алексей (09.01.2003 10:31:39)
Дата 09.01.2003 20:23:04

Ре: Это Ваша точка зрения

Здраствуйте
.



>>Далее существует две позиции конспективно
>>1.Ваша. Нам должны за вложенные нами средства. Которые должны вернуть.
>>2.Позиция противной стороны. Нас оккупировали без нашего согласия, провели "геноцид" и пр. а теперь еще и просят оплатить затраты.
>

>>Полагаю решать вопрос будет Международный >суд или арбитраж.
>>Каково будет решение?
>>Ваше мнение хотелось бы узнать.
>
>Коллега, ваша логика меня изумляет! Какой международный суд/арбитраж ?????

>денонсация договора, к которому прибалтика и рядом не стояла- лишь свидетельство ОТКАЗА этой стороны от тех земель, которые были включены в их административную подчиненность и не БОЛЕЕ ТОГО.

Это Ваша точка зрения о том, что противная сторна ОТКАЗАЛАСЬ от земель. Противная сторона об этом не заявляла.
Где искать правду, как нев Международном суде? Для разнообразия можно в ООН, Гаагу и пр.
Но решать будет МЕЖДУНАРОДНЫЙ орган.

>>а теперь еще и просят оплатить затраты.



>Вложенные в развите этого региона затраты, коллега. Свидетельств оных в отчетно-победоносных речах первых национальных секретарей В прибалтике - более чем достаточно.

Это опять ВАША точка зрения. Вам скажут про оккупацию, подавление репрессии. Вроде если грабитель представляет к голове жертвы пистолет, так значит жертва не имеет право впоследствии отказаться от своих слов?
Опять международный уровень решения спора.





С уважением
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 20:15:56)
Дата 08.01.2003 20:18:55

Ре: Метафора не...

Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.
От Алексей
К Kadet (08.01.2003 20:18:55)
Дата 08.01.2003 20:37:09

Ре: Метафора не...

>Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.

ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:37:09)
Дата 08.01.2003 22:15:42

Ре: Обождите, дайте факты

Здраствуйте
>>Отмазки можно найти любой агрессии. Но с точки зрения тогдашней америки, приведенные операции-бандитство.
>
>ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Это о каком бандитстве в Мексике?

>Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?

Это почему Америка виновата в экспорте Троцкого. Он не гражданин воюющего государства-суппостата, не совершал преступлений. Это почему его нужно было ограничивать в передвижении? Поясните фактический материал

С уважением
От Kadet
К Алексей (08.01.2003 20:37:09)
Дата 08.01.2003 20:52:20

Ре: Метафора не...


>ну, это просто. пусть сначала америка отмоется от своего бандитства в мексике, к примеру....

Вот если бы Германия на Америку напала бы, и Америка у СССР Ленд-Лиз просила, тогда ей-бы пришлось отмываться (обвинение ваше, кстати, необоснованно.) А так...

>Кроме того, пусть америка отмоется от факта "экспорта в Россию" расшатывателей основ в лице Троцкого и Ко. А то привыкли "тыкать" в лицо Германии заколоченными пульмановскими вагонами, а амеры хотят остаться "чистенькими"?

Деталей "экспорта" я не знаю, думаю что все было вполне легально со стороны американцев, и без замысла расшатать основы. Трудно искать черную кошку в темной комнате когда ее там нет...
От petrovich
К Алексей (08.01.2003 11:19:40)
Дата 08.01.2003 14:01:57

Re: Про МАТЧАСТЬ...

>>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.

Здесь ошибка или сознательный подлог?

Не "4% от общих затрат СССР в войне", а "4% от всего промышленного производства СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная экономика СССР в период Отечественной войны”, М., 1947, стр. 74

>и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
>(в конце концов) СССР (в отличие от той же Великобритании, к примеру).

Факты можете привести?

>1. Поставки по Ленд Лизу начались во второй половине 1942 года.

Здесь ошибка или сознательный подлог? Во второй половине 1941 года, в октябре.

>2. Поставки по Ленд-Лизу четко коррелировали с собственными надобностями США и
>Великобритании, вне зависимости от того, каково было состояние дел на Ссоветско-
>Германском фронте

Ага, а советские требования всегда соответсовали ВОЗМОЖНОСТЯМ США и Великобритании?

>Следует специально подчеркивать то, что СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО,

Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?

>Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
>значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
>Отечественной Войны.

Вы сначала узнайте, от чего 4%, а потом делайте выводы.
От Алексей
К petrovich (08.01.2003 14:01:57)
Дата 08.01.2003 19:28:53

Re: Про МАТЧАСТЬ...

>>>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.
>
>Здесь ошибка или сознательный подлог?

> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74



Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.




>>и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
>>(в конце концов) СССР (в отличие от той >же Великобритании, к примеру).
>
>Факты можете привести?


Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет




>>1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года.
>
>Здесь ошибка или сознательный подлог? Во >второй половине 1941 года, в октябре.


Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу.



>>2. Поставки по Ленд-Лизу четко >коррелировали с собственными надобностями >США и
>>Великобритании, вне зависимости от того, >каково было состояние дел на Ссоветско-
>>Германском фронте
>
>Ага, а советские требования всегда >соответсовали ВОЗМОЖНОСТЯМ США и >Великобритании?

Естественно, что не совсем. Естественно, что они на все 100% коррелировали с желанием США и Великобритании - УДЕРЖАТЬ СССР в состоянии войны с Германией (не взирая ни на какие обстоятельства, связанные с трудностями СССР и его потерями, коими впоследствии будут "тыкать" в лицо). Посколько именно это и составляло суть политики.



>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>
>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?

Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Вы думаете, что эти деньги просто канули в бездну ?




>>Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
>>значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
>>Отечественной Войны.
>
>Вы сначала узнайте, от чего 4%, а потом >делайте выводы.


Спасибо, вы меня скорректировали.
Делать выводы дело полезное, особенно тогда, когда указанные выводы уже достаточно квалифицированно сделали за тебя другие..

*************вырезка**************
Но нет среди них ни одной книги, специально посвященной истории
экономических отношений союзников по Антигитлеровской коалиции, по истории ленд-лиза
- американского закона, на основе которого осуществлялась эта помощь. Между тем на
Западе этой теме посвящен ни один десяток книг и статей* (*Подробнее об историографии
проблемы см.: Северные конвои: исследования. воспоминания, документы. Архангельск,
1991. С.3-7; Вторая мировая война. Актуальные проблемы. М., 1995. С.324-339). Как
выясняется, причины тому не только идеологические, но и чисто прагматические.
Советский Союз и его правопреемники все еще не расплатились за эту помощь, что
составляет одну из проблем в отношениях между государствами. Тогда в чем суть этой
проблемы ? Почему США простили подобную задолженность всем остальным государствам,
которым они оказывали помощь по ленд-лизу, всем, кроме... СССР ?



"А 30 июня {1941} на стол госсекретаря легла первая советская
заявка на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества
истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для
военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1.837 миллионов (из совокупных 9-ти +/- миллиардов долларов ) (40).
Основную часть суммы предполагалось оплатить в счет будущего 5-летнего льготного
кредита, остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе
речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной
реакции внутри страны."


"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу
США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600
самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья,
продовольствия и материалов (60). 2 ноября 1941 г. через советского посланника
Ф.Рузвельт в очередной раз подбодрил И.Сталина, сообщив ему, что американские
поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $ 1 миллиард с оплатой
в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (61). Но через
несколько дней система рассчетов была изменена... "

Для улучшения организации поставок в октябре[1941] в Лондон была направлена группа из 14
военных специалистов. ….. Знакомство с британской военной системой и техникой, изучение языка заняло около двух месяцев. Поэтому советские специалисты смогли в полной мере приступить к выполнению обязанностей лишь с нового, 1942-го года. Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.


Объем работы
группы резко увеличился после подписания Первого Протокола. Поэтому уже 15 октября в
США направляются еще 8 авиаспециалистов (80). Вместе с авиаинженерами в октябре 1941
г. в США были направлены специалисты по бронетехнике, артиллерии, морскому делу.
Условия военного времени позволили им достичь американского континента лишь в январе
следующего года. Поэтому на протяжении всего 1941 г. Амторг, как и Торгпредство в
Великобритании, были не в силах вести контроль за отгрузкой вооружения для СССР.
Неудивительно, поэтому, что американское вооружение, изготовленное на восточном
побережье США, часто минуя модификационные центры, поставлялось в северные порты
СССР, а запчасти и оборудование к нему, произведенные где-либо в Калифорнии,
завозились во Владивосток.


Тяжело складывались и чисто человеческие отношения сотрудников Амторга и
американцев. Если советские работники в официальных отчетах характеризовали эти
отношения как "конфиденциальные" , то высказывания американцев в адрес советских
работников были далеко нелицеприятными (84). Атмосферу недоверия и отчуждения не
смогла преодолеть на протяжении всего периода вынужденного партнерства ни та, ни
другая сторона.



Благополучно сняв с
архипелага и погрузив на лайнер "Импресс оф Канада" советскую и норвежскую колонии
горняков, часть отряда 29 августа сопроводила лайнер в Архангельск. На следующий день
корабли поспешили обратно, навстречу идущему в Архангельск первому конвою и далее - в
Великобританию.



Из 34 транспортов конвоя до порта
назначения дошли лишь 11 (147). Погибло 153 торговых моряка и ни одного - из состава
кораблей эскорта: факт весьма постыдный для британского военно=морского флота.
Не менее трагичной была и судьба встречного каравана, QP.13. У самых берегов
Исландии часть конвоя из=за навигационной ошибки вошла в английское минное поле.
Погибли тральщик "Нигер" и пять транспортов, в том числе советский пароход "Родина"
(148).
Решающее сражение в арктических морях, которое должно было состояться и к которому
готовились обе стороны, завершилось далеко не в пользу союзников. Боевые действия на
северных коммуникациях достигли своего апогея. После трагедии PQ.17/QP.13 проводка
очередного каравана на Севере была отложена до сентября [1942]. Боевые корабли Хоум флита
переброшены в Средиземноморье, где складывалась крайне неблагоприятная ситуация для
англичан. Постепенно значение северных конвоев стало вытесняться другими
направлениями.



Важнейшим инструментом США и Великобритании в проведении национальной политики в
условиях войны по-прежнему были поставки. В условиях нестабильной военно-политической
обстановки лишь они продолжали оставаться гарантом коалиции, важнейшим фактором
удержания СССР в войне.
Весной 1942 г., с очередным обострением межсоюзнических отношений и приближающимся
окончанием срока действия Первого Протокола, Гопкинс передал в Москву Файмонвиллу
сообщение о подготовке Второго Протокола. А уже в начале апреля на стол президента
лег помесячный график поставок до июля 1943 г. После согласования с представителями
СССР 7 мая 1942 г. Рузвельт в основном одобрил документ (31). В соответствии с ним
США готовы были предоставить Советскому Союзу 7,2 млн., а Великобритания - около 1
млн. тонн различных стратегических грузов, что в суммарном выражении более, чем
вчетверо превышало объем поставок по Московскому Протоколу.



Вместе с тем все то, что запрашивал СССР и что обещали поставить союзники по
Вашингтонскому соглашению, удалось выполнить в полном объеме лишь к концу 1943 г. К
этому времени были расчищены основные коридоры поставок, увеличен выпуск продукции. И
хотя обязательства по Второму Протоколу не были выполнены, этот Протокол был
последним сорванным. На завершающем этапе войны запросы Советского Союза полностью
удовлетворялись, что в значительной мере способствовало как продвижению Красной Армии
к Берлину, так и восстановлению разрушенного войной хозяйства.

****************************


все подробнее и в оригинале - здесь -

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl001.htm



От petrovich
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 09.01.2003 10:10:28

Re: Про МАТЧАСТЬ...

>> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74
>

>Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.

Конечно, плюс-минус 100 миллиардов долларов - сути не меняет. Кроме того 4% Вознесенского занижены раза в 2 как минимум.

>Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет

Вопрос стоит о размере этой задолженности, и о причине ее появления.

>Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу.

У Супруна описывается использование иностранной техники в битве под Москвой - это 42 год?

Из него же:
> Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.

-это 42 год?

>"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
> Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г.

Первый протокол и есть начало поставок по ленд-лизу - это 42 год?


>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Чушь.




От Serge1
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 08.01.2003 20:16:48

Re: Прошу уточнить фактический материал

Здраствуйте
Прошу разъяснить

>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>
>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Ленд-лиз был в 1941-45.
Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
Когда произошла расплата?
В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
При чем здесь утечка капитала?


С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 20:16:48)
Дата 08.01.2003 20:28:37

Re: Прошу уточнить фактический материал (уточнение на уточнение)

>Здраствуйте
>Прошу разъяснить

>>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>>
>>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>>
>>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.
>
>Ленд-лиз был в 1941-45.
>Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
>Когда произошла расплата?
>В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
>При чем здесь утечка капитала?


Сколько должен был заплатить СССР за неиспользованные в войне материалы(или возвратить обратно в США после войны в качестве "шланга") из совокупных 9 миллиардов долларов поставок ?

Спасибо.



>С уважением
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:28:37)
Дата 08.01.2003 22:08:00

Re: Это о чем?

Здраствуйте
>>>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>>>
>>>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.
>>
>>Ленд-лиз был в 1941-45.
>>Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
>>Когда произошла расплата?
>>В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
>>При чем здесь утечка капитала?
>

>Сколько должен был заплатить СССР за неиспользованные в войне материалы(или возвратить обратно в США после войны в качестве "шланга") из совокупных 9 миллиардов долларов поставок ?

Это о чем, простите?
Я Вас попросил о разъяснении роли демократов в оплате ленд-лиза.
С уважением
От Алексей
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 08.01.2003 19:53:05

Re: Про МАТЧАСТЬ...(sorry - не досмотрел)

>>>>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.
>>
>>Здесь ошибка или сознательный подлог?
>
>> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74
>


>Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.




>>>и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
>>>(в конце концов) СССР (в отличие от той >же Великобритании, к примеру).
>>
>>Факты можете привести?
>

>Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет










>>>1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года.
>>
>>Здесь ошибка или сознательный подлог? Во >второй половине 1941 года, в октябре.
>

>Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. ОСНОВНЫЕ Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу. + вот это микояновское

Мы не имели в виду каких-либо серьезных платежей по ленд-лизу, речь шла о символических суммах. По договорам мы не были обязаны
платить за поставки, кроме возврата за товары, которые оставались после военных действий. Американцы сами знали, что много мы платить не
сможем. Они предполагали, что мы, получив кредит, какую-то сумму, возможно в рассрочку, выплатим по соглашениям, аналогичным тем,
которые США заключили с Великобританией. Вместе с тем Правительство СССР выражало готовность обсудить и другие предложенные
американцами вопросы после того, как будет решен главный — о кредитах и торговле.









>>>2. Поставки по Ленд-Лизу четко >коррелировали с собственными надобностями >США и
>>>Великобритании, вне зависимости от того, >каково было состояние дел на Ссоветско-
>>>Германском фронте
>>
>>Ага, а советские требования всегда >соответсовали ВОЗМОЖНОСТЯМ США и >Великобритании?
>
>Естественно, что не совсем. Естественно, что они на все 100% коррелировали с желанием США и Великобритании - УДЕРЖАТЬ СССР в состоянии войны с Германией (не взирая ни на какие обстоятельства, связанные с трудностями СССР и его потерями, коими впоследствии будут "тыкать" в лицо). Посколько именно это и составляло суть политики.



>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>
>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

>Вы думаете, что эти деньги просто канули в бездну ?




>>>Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
>>>значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
>>>Отечественной Войны.
>>
>>Вы сначала узнайте, от чего 4%, а потом >делайте выводы.
>

>Спасибо, вы меня скорректировали.
>Делать выводы дело полезное, особенно тогда, когда указанные выводы уже достаточно квалифицированно сделали за тебя другие..

>*************вырезка**************
>Но нет среди них ни одной книги, специально посвященной истории
> экономических отношений союзников по Антигитлеровской коалиции, по истории ленд-лиза
> - американского закона, на основе которого осуществлялась эта помощь. Между тем на
> Западе этой теме посвящен ни один десяток книг и статей* (*Подробнее об историографии
> проблемы см.: Северные конвои: исследования. воспоминания, документы. Архангельск,
> 1991. С.3-7; Вторая мировая война. Актуальные проблемы. М., 1995. С.324-339). Как
> выясняется, причины тому не только идеологические, но и чисто прагматические.
> Советский Союз и его правопреемники все еще не расплатились за эту помощь, что
> составляет одну из проблем в отношениях между государствами. Тогда в чем суть этой
> проблемы ? Почему США простили подобную задолженность всем остальным государствам,
> которым они оказывали помощь по ленд-лизу, всем, кроме... СССР ?



>"А 30 июня {1941} на стол госсекретаря легла первая советская
> заявка на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества
> истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для
> военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1.837 миллионов (из совокупных 9-ти +/- миллиардов долларов ) (40).
> Основную часть суммы предполагалось оплатить в счет будущего 5-летнего льготного
> кредита, остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе
> речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной
> реакции внутри страны."


>"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
> Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу
> США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600
> самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья,
> продовольствия и материалов (60). 2 ноября 1941 г. через советского посланника
> Ф.Рузвельт в очередной раз подбодрил И.Сталина, сообщив ему, что американские
> поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $ 1 миллиард с оплатой
> в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (61). Но через
> несколько дней система рассчетов была изменена... "

>Для улучшения организации поставок в октябре[1941] в Лондон была направлена группа из 14
> военных специалистов. ….. Знакомство с британской военной системой и техникой, изучение языка заняло около двух месяцев. Поэтому советские специалисты смогли в полной мере приступить к выполнению обязанностей лишь с нового, 1942-го года. Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.


>Объем работы
> группы резко увеличился после подписания Первого Протокола. Поэтому уже 15 октября в
> США направляются еще 8 авиаспециалистов (80). Вместе с авиаинженерами в октябре 1941
> г. в США были направлены специалисты по бронетехнике, артиллерии, морскому делу.
> Условия военного времени позволили им достичь американского континента лишь в январе
> следующего года. Поэтому на протяжении всего 1941 г. Амторг, как и Торгпредство в
> Великобритании, были не в силах вести контроль за отгрузкой вооружения для СССР.
> Неудивительно, поэтому, что американское вооружение, изготовленное на восточном
> побережье США, часто минуя модификационные центры, поставлялось в северные порты
> СССР, а запчасти и оборудование к нему, произведенные где-либо в Калифорнии,
> завозились во Владивосток.


>Тяжело складывались и чисто человеческие отношения сотрудников Амторга и
> американцев. Если советские работники в официальных отчетах характеризовали эти
> отношения как "конфиденциальные" , то высказывания американцев в адрес советских
> работников были далеко нелицеприятными (84). Атмосферу недоверия и отчуждения не
> смогла преодолеть на протяжении всего периода вынужденного партнерства ни та, ни
> другая сторона.



>Благополучно сняв с
> архипелага и погрузив на лайнер "Импресс оф Канада" советскую и норвежскую колонии
> горняков, часть отряда 29 августа сопроводила лайнер в Архангельск. На следующий день
> корабли поспешили обратно, навстречу идущему в Архангельск первому конвою и далее - в
> Великобританию.



>Из 34 транспортов конвоя до порта
> назначения дошли лишь 11 (147). Погибло 153 торговых моряка и ни одного - из состава
> кораблей эскорта: факт весьма постыдный для британского военно=морского флота.
> Не менее трагичной была и судьба встречного каравана, QP.13. У самых берегов
> Исландии часть конвоя из=за навигационной ошибки вошла в английское минное поле.
> Погибли тральщик "Нигер" и пять транспортов, в том числе советский пароход "Родина"
> (148).
> Решающее сражение в арктических морях, которое должно было состояться и к которому
> готовились обе стороны, завершилось далеко не в пользу союзников. Боевые действия на
> северных коммуникациях достигли своего апогея. После трагедии PQ.17/QP.13 проводка
> очередного каравана на Севере была отложена до сентября [1942]. Боевые корабли Хоум флита
> переброшены в Средиземноморье, где складывалась крайне неблагоприятная ситуация для
> англичан. Постепенно значение северных конвоев стало вытесняться другими
> направлениями.



> Важнейшим инструментом США и Великобритании в проведении национальной политики в
> условиях войны по-прежнему были поставки. В условиях нестабильной военно-политической
> обстановки лишь они продолжали оставаться гарантом коалиции, важнейшим фактором
> удержания СССР в войне.
> Весной 1942 г., с очередным обострением межсоюзнических отношений и приближающимся
> окончанием срока действия Первого Протокола, Гопкинс передал в Москву Файмонвиллу
> сообщение о подготовке Второго Протокола. А уже в начале апреля на стол президента
> лег помесячный график поставок до июля 1943 г. После согласования с представителями
> СССР 7 мая 1942 г. Рузвельт в основном одобрил документ (31). В соответствии с ним
> США готовы были предоставить Советскому Союзу 7,2 млн., а Великобритания - около 1
> млн. тонн различных стратегических грузов, что в суммарном выражении более, чем
> вчетверо превышало объем поставок по Московскому Протоколу.



>Вместе с тем все то, что запрашивал СССР и что обещали поставить союзники по
> Вашингтонскому соглашению, удалось выполнить в полном объеме лишь к концу 1943 г. К
> этому времени были расчищены основные коридоры поставок, увеличен выпуск продукции. И
> хотя обязательства по Второму Протоколу не были выполнены, этот Протокол был
> последним сорванным. На завершающем этапе войны запросы Советского Союза полностью
> удовлетворялись, что в значительной мере способствовало как продвижению Красной Армии
> к Берлину, так и восстановлению разрушенного войной хозяйства.

>****************************


>все подробнее и в оригинале - здесь -

> http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl001.htm



От ID
К Алексей (08.01.2003 11:19:40)
Дата 08.01.2003 11:56:37

Re: Про МАТЧАСТЬ...

Приветствую Вас!


> Вы совершенно правы в том отношении, что МАТЧАСТЬЮ предмета должно и нужно ВЛАДЕТЬ. Но для того, чтобы быть еще ПРАВЕЕ, ВАМ следует признать, что при этом ОДНОВРЕМЕННО требуется владение/знание - ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЧАСТИ, предлставляющей собой не только ШИРМУ, социально-исторический фон, но и элемент ГЛОБАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ.

То есть когда нечего сказать по сути необходимо прибегать к неким художественным завыванием. Благодарю – флеймить в отличии от вас не приучен.

>Убедиться в том, что о Ленд-Лизе известно все (по крайней мере ВСЕ ТРЕБУЕМОЕ для понимания его сути и значимости) - можно посмотрев не только взвешенные публикации на оную тему в профессиональных русскоязычных исторических изданиях в русском домене Internet (патриотической ориентации, естественно) , но и ознакомившись с официальными отчетами американского конгресса, опубликованными в WWW чуть ли не десять лет тому назад (если меня не подводит память).

Так по сути Вам есть что сказать или только вышеприведенные словеса?

> Необходимо понимать, что феномен Ленд-Лиза в WW2 - является отражением сути не только ДЕЛОВОЙ ПОЛИТИКИ экспансии со стороны тогдашнего руководства США в лице FDR, его советников и промышленно-финансовой закулисы США (и начавшейся формироваться в тот момент мировой также), но и отражением черт делового характера АНГЛО-САКСКОЙ рассы в целом.

Какое отношения генерируемая Вами конспирология имеет к фактическим поставкам? Ответ – никакого.

>1. Поставки по Ленд Лизу начались во второй половине 1942 года.

Поздравляю – бред (с). Еще раз пожелаю учить матчасть.

>2. Поставки по Ленд-Лизу четко коррелировали с cобственными надобностями США и Великобритании, вне зависимости от того, каково было состояние дел на Ссоветско-Германском фронте

Ну странно если бы союзники стали бы альтруистами до такой степени, что в первую очередь думали о потребностях СССР и только потом о своих.


>3. - Поставки по Ленд-Лизу в 1942-1945 годах являлись зеркальной копией помощи США, Великобритани и Германии, оказанной ими в 1904-1905 гг Японии - во время всем известной войны.

Ну приведите примеры поставок военной техники японцам во время РЯВ. Только без длинных и невнятных фраз, кои вы так любите, а с конкретными цифрами . Особенно интересно это в отношении Германии.

>Следует специально подчеркивать то, что СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок по Ленд Лизу,

А что должно было быть как-то по другому?

> Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой Отечественной Войны.

Да ничего вы выразили. Просто поток сознания. Не привели ни одной цифры кроме вышеупомянутых 4%, сделали как минимум две существенные фактические ошибки и налили немерянное количество воды.



С уважением, ID