От ARTHURM
К И. Кошкин
Дата 08.01.2003 13:35:29
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

А в чем проблема то будет, у искушенного?

Разделает и тех и других и не поморщится :).
Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
IMHO

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:48:01

Проблема, в основном, в том, что через пять секунд он пойдет ножками, ножками. (-)
От Китоврас
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:45:31

Re: А в...

Доброго здравия!
>Разделает и тех и других и не поморщится :).
Нет, его медленно но верно расстреляют, а он даже не сможет ни догнать обидчиков, ни убежать от них...
И потом - не боевиков, нукеров все же.

>Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
>IMHO
ИМХО - нет. Он предназначен для очень специфических европейских условий. Более сильным потому как он более гибок представляется русский доспех века конца 14-го первой половины 15-го. Сочетание преимуществ европейского и азиатского типов при собственной оригинальной идлее.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:45:31)
Дата 08.01.2003 13:56:44

Нет, увы, но не представляется. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 13:56:44)
Дата 08.01.2003 13:57:47

А почему?

Доброго здравия!
Я не спец в этой области. Просто интересно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:57:47)
Дата 08.01.2003 14:01:42

Re: А почему?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Я не спец в этой области. Просто интересно.

Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:23:02

Дык про это и вопрос..


Так вот и вопрос всплыл из такого же спора
10 вот таких вот железных гробов-верторов против 10 азиатов или викингов или еще кого с их традиционным воружением и защитой кто кого? И в этих условиях чей доспех эффективней?

Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:23:02)
Дата 08.01.2003 14:26:30

Такого просто не произойдет. (-)
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:26:30)
Дата 08.01.2003 14:35:32

Re: Такого просто...

Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

Виталий
От Китоврас
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:40:52

Re: Такого просто...

Доброго здравия!
>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Времена разные.... да и регионы тоже.

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

>Виталий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vik
К Китоврас (08.01.2003 14:40:52)
Дата 08.01.2003 14:48:09

Re: Такого просто...

>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>Времена разные.... да и регионы тоже.

А если бы монголы дальше в европу двинули??

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

С уважением, Виталий
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:33:49

Re: Такого просто...

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

...то все бы решала тактика.
(Выбор места и условий сражения, численность и опять таки выучка войск)
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:14:14

Будет сшибка европейских и монгольских тяжелых конников :))

Приветствую!

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

А уважаемый Жмодиков порвет меня на много-много маленьких тяжеловооруженных монгольских всадничечков :)))

В общем случае я могу предположить, что монголы выиграли бы большинство крупных сражений - только из-за того, что армии Европы того периода были мало приспособлены для крупных битв, тем более с таким организованным противником - а затем повернули бы обратно из-за проблем со снабжением.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:38:59

Re: Такого просто...

>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?

Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 14:38:59)
Дата 08.01.2003 14:44:38

Re: Такого просто...

Здравствуйте
>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>
>Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

По топору и по мечу каждому в зубы и се, можно еще ножей подкинуть..

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>
>На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.

Ну так получается что всетаки чей доспех подвиженей (это искусство както надо применять) у того и приемущества...


С уважением, Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:44:38)
Дата 08.01.2003 14:57:01

А что если Т-72 против 10 тигров?! А кто кого сборет - слон или кит? (-)
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 14:57:01)
Дата 08.01.2003 15:20:53

А если так?

Приветствую

Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:10:40

Re: А почему?

Доброго здравия!

>Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

В Новгороде вроде и мастера были и доспехи там клепали какие-то (не знаю какие) которые были сильно тяжелее чем общерусские.
После битвы при Ильмене в 1471 году в летописи сказано, что москвичи трофейные доспехи "в воду метаху, понеже свои имаше лучше".
Т.е. казалось бы более совершенные новгородские доспехи отметались как менее эффективные.
Это к чему - европейский доспех - он вроде сильно снижал подвижность всадника? Или Першероны - это мощные, но резвые зверюги?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (08.01.2003 14:10:40)
Дата 08.01.2003 14:30:19

Да не надобно там першеронов

Приветствую
Тот доспех максимильяновский вместе с оружием пару пудов весит. Не так это тяжко для лошади. Они по сути примерно одинаковые в плане сопротивляемости. Исключая турнирные, где грудина усиливалась, толщина стальной пластины на любом доспехе 0,9 - 1,2 мм. Толщина проволоки из которой кольчугу клепали 1,2 - 1.5 мм, для медных потолще конечно (но это не средневековье) кожаные доспехи до 6 мм толщиной доходили, так что в плане сопротивляемости они одинаковые, равно как и в плане шевелиться. Максимильяновский доспех он всё же не турнирный, он под меч заточен. Состоит из кучи деталюшек. Кольчуга вроде как погибче. Кожаные - ни чем от метала отличаться не будут.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:44:34

Как сказать...

Приветствую!

>Разделает и тех и других и не поморщится :).

Спорно это, ох спорно... Доспех далеко не панацея, во многих случаях он только мешает. Допустим, когда надо удирать от десятка монголов с луками и арканами :))

>Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.

Если речь идет о максимилианах (пусть будет этот термин, хотя все имеют в виду поздние готические наборы), то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим.
А вот скажем что-нить попроще - бригантины европейские (вот это, кстати, с моей точки зрения оптимум почти для всех случаев) имеют функциональные аналоги практически во всех регионах, за исключением регионов с неразвитой металлургией.

С уважением - Станислав
От ARTHURM
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 14:00:28

Re: Как сказать...

"то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим"
*****
Дык то вообще узкоспециализированный доспех! Еще и с приспособлением там отскакивающим при ударе. И шлем в котором ни пса не видно, но тяжелом и неуязвимом.

А реальные боевые доспехи - вещь практичная и удобная.
Кроме того почему то никто не допускает мысли что лыцарь вполне мог выбирать вариант защитного костюма. Представляют же только полный комплект. А IMHO вполне мог не надевать например бронированные штаны :), но оставить кирасу и шлем.

С уважением
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 13:48:31

А на Руси был аналог Бригантины? (-)
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:51:07

А чем чешуя не функциональный аналог?

Приветствую!

Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:51:07)
Дата 08.01.2003 13:56:29

Re: А чем...

Доброго здравия!
Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)
>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
А они отечественные? Или привозные - трофейные?

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:56:29)
Дата 08.01.2003 14:59:46

Re: А чем...

Приветствую!

>Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)

Ну да, именно. Только разница не принципиальна. Набор мелких металлических платин, частично перекрывающихся и ограниченно подвижных друг относительно друга. Фунциональность по защитным качествам и удобству сравнима.

>>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
>А они отечественные? Или привозные - трофейные?

Сложно сказать. Наличие импортных (не обязательно трофейных, может быть покупных или дареных) бригант фактически доказанный факт, а вот местное производство - вопрос совсем не доказанный. Полностью отрицать невозможно, конечно, но очень и очень маловероятно.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:50:37

Дык то что в "известном наборе открыток" названо "куяк" (-)