От Vik
К All
Дата 08.01.2003 12:03:59
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Идеальный доспех...

Здравствуйте

Вот тут интересный вопрос возник
Как должен выглядеть средневековый доспех? Состав, форма, материал, вес и т.п?

С уважением, Виталий
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 15:52:43

А-а-а. Я, кажется, сумел сформулировать этот вопрос корректно

Приветствую!

>Как должен выглядеть средневековый доспех? Состав, форма, материал, вес и т.п?

ИМХО, конечно же.

Как должен выглядеть доспех для поединка на холодном оружии (здесь необходимо точно указать, какого рода поединок - пеший, конный, смешанный, групповой или нет, в каких условиях проводится и прочее - и на каком именно оружии) с высоты наших современных знаний о доспехах средневековья.
Только непонятно, современные материалы и технологии применять можно или нет. И вообще, в такой постановке вопрос смахивает на попытку подготовиться к ролевой игрушке :)))

С уважением - Станислав
От Vik
К Станислав Чехович (08.01.2003 15:52:43)
Дата 08.01.2003 16:11:37

Re: А-а-а. Я,...

>>Как должен выглядеть средневековый доспех? Состав, форма, материал, вес и т.п?
>
>ИМХО, конечно же.

>Как должен выглядеть доспех для поединка на холодном оружии (здесь необходимо точно указать, какого рода поединок - пеший, конный, смешанный, групповой или нет, в каких условиях проводится и прочее - и на каком именно оружии) с высоты наших современных знаний о доспехах средневековья.
>Только непонятно, современные материалы и технологии применять можно или нет. И вообще, в такой постановке вопрос смахивает на попытку подготовиться к ролевой игрушке :)))

К играм вопрос отношение не имеет, но наверное имеет именно такой характер.
Рассматривается не поединок, но и не исключается
Бой групповой, смешанный. Знания кие есть такие и применяем.
А задача выяснить всетаки какой шлем луше сферический или с навершием, кираса или кольчуга, может прибамбасы какие и т.п. ну и все это в средневековье, применяя лучшее что было у разных культур

С уважением, Виталий
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 16:11:37)
Дата 09.01.2003 12:35:50

Это очень похоже на не раз поднимавшуюся в архивах

Приветствую!

тему, какой танк лучше. В итоге получаем ответ, который озвучили Дима Козырев и Китоврас - "все доспехи одинаково поганы" и "лучший доспех тот, который есть в настоящее время" :))

>А задача выяснить всетаки какой шлем луше сферический или с навершием, кираса или кольчуга, может прибамбасы какие и т.п. ну и все это в средневековье, применяя лучшее что было у разных культур

А если серьезно, то туть все настолько субьективно, что жуть просто. Доспех это же индивидуальное снаряжение, и каждый выбирает то, что нравиться ему. поэтому могу сказать только про себя :))
1. Бригантина (тем кто не знает - кожанная или тряпичная основа, для более поздних вариантов в виде безрукавки, на которую изнутри наклепаны стальные пластины), одетая на стеганный поддоспешник
2. Бригантинного же типа набор наручей-поножей с цельностальными чашками налокотников и наколенников
3. Бацинет с открытым лицом
4. Перчатки кольчужные или лучше стальные :)
Вроде все...

То есть более-менее стандартный набор невыпендрежного воина конца 14-начала 15 века в Западной Европе :)))))

С уважением - Станислав

PS Все это - для боя в пешем порядке. Для конных сшибок требования совсем другие.
От Vik
К Станислав Чехович (09.01.2003 12:35:50)
Дата 09.01.2003 13:34:25

Re: Это очень...


>А если серьезно, то туть все настолько субьективно, что жуть просто. Доспех это же индивидуальное снаряжение, и каждый выбирает то, что нравиться ему. поэтому могу сказать только про себя :))

Дык я про мнения и спрашиваю.
В споре рождается истина

>1. Бригантина (тем кто не знает - кожанная или тряпичная основа, для более поздних вариантов в виде безрукавки, на которую изнутри наклепаны стальные пластины), одетая на стеганный поддоспешник

Почему же всетаки бригантина, а не кольчуга?
В ней и жарковато должно быть..

>2. Бригантинного же типа набор наручей-поножей с цельностальными чашками налокотников и наколенников
>3. Бацинет с открытым лицом
Это как у наших чтоль?

>4. Перчатки кольчужные или лучше стальные :)
>Вроде все...

>То есть более-менее стандартный набор невыпендрежного воина конца 14-начала 15 века в Западной Европе :)))))

>С уважением - Станислав

>PS Все это - для боя в пешем порядке. Для конных сшибок требования совсем другие.

Особенности конных какие?

P.S.
Спасибо за четкий ответ, а то мнений много - информации мало ...

С уважением, Виталий
От Станислав Чехович
К Vik (09.01.2003 13:34:25)
Дата 09.01.2003 14:56:43

Re: Это очень...

Приветствую!

>Почему же всетаки бригантина, а не кольчуга?
>В ней и жарковато должно быть..

Кольчуга:
1. Тяжелее
2. Почти не держит ударные нагрузки, защищая только от разрезания
3. Намного труднее в изготовлении
4. Гораздо неудобнее в носке

Жарко обычно бывает не в доспехе, а в поддоспешнике. Для кольчуги, кстати (из-за п. 2 и 4) требуется гораздо более тяжелый - следовательно менне удобный - поддоспешник.

То есть все наоборот.

>>3. Бацинет с открытым лицом
>Это как у наших чтоль?

Нет и совсем нет! Ну спрашивая про доспехи, можно и прочитать (благо в рунете много всего есть!) кто как назывался... Бацинет надет вот на этом воине:



Вообще, убрать кольчугу, добавить латных ручек и пополнить латные ножки - получиться как раз то, что я описал.

>>PS Все это - для боя в пешем порядке. Для конных сшибок требования совсем другие.
>
>Особенности конных какие?

1. Более тяжелый шлем с меньшими требованиями к обзору
2. Более тяжелый корпусной доспех
3. Отстутствие необходимости защищать бедра и частично - голени

>Спасибо за четкий ответ, а то мнений много - информации мало ...

Для более полного понимания данной проблемы крайне рекомендую прочитать хотя бы Бехайма :)) или Ледюка :))), а еще лучше пересмотерть архивы форума на сайте ТожеГорода ( http://www.tgorod.ru ).

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 16:11:37)
Дата 09.01.2003 10:38:21

Тут такое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Как должен выглядеть средневековый доспех? Состав, форма, материал, вес и т.п?
>>
>>ИМХО, конечно же.
>
>>Как должен выглядеть доспех для поединка на холодном оружии (здесь необходимо точно указать, какого рода поединок - пеший, конный, смешанный, групповой или нет, в каких условиях проводится и прочее - и на каком именно оружии) с высоты наших современных знаний о доспехах средневековья.
>>Только непонятно, современные материалы и технологии применять можно или нет. И вообще, в такой постановке вопрос смахивает на попытку подготовиться к ролевой игрушке :)))
>
>К играм вопрос отношение не имеет, но наверное имеет именно такой характер.
>Рассматривается не поединок, но и не исключается
>Бой групповой, смешанный. Знания кие есть такие и применяем.
>А задача выяснить всетаки какой шлем луше сферический или с навершием, кираса или кольчуга, может прибамбасы какие и т.п. ну и все это в средневековье, применяя лучшее что было у разных культур

Если будут драться могучие бронзовокожие мужчины, с "гривой черных волос и пронзительными синими глазами" - то пусть лучше дерутся в меховых трусх - так эстетичнее)))

>С уважением, Виталий
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 10:38:21)
Дата 09.01.2003 10:45:07

Злой ты Иван :)

>то пусть лучше дерутся в меховых трусх - так эстетичнее)))

Меховые трусы негигиеничны. :)
Понятно же впринципе о чем спрашивают. И я думаю что если рассматривать снаряжение пехотинца, с возможностью ведения как индивидуального так и группового боя - Стас прав. Наиболее "оптимальным" будет бригантина.
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 10:45:07)
Дата 09.01.2003 11:39:38

А почему не кольчуга какая нибудь

Приветствую
Наиболее "оптимальным" будет бригантина.
С одетым поверх стёганым доспехом.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 11:39:38)
Дата 09.01.2003 11:46:31

Она против колющих ударов хуже (имхо)

>Наиболее "оптимальным" будет бригантина.
>С одетым поверх стёганым доспехом.

Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 11:46:31)
Дата 09.01.2003 12:43:04

Не уверен

Приветствую
>>Наиболее "оптимальным" будет бригантина.
>>С одетым поверх стёганым доспехом.
>
>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?
Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные. Следовательно шансов получить удар между них - столько же. Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл. А татарское оружие оно - совсем неплохим было. Так что видимо шанс по хорошему заполучить в бою прямой удар - не так велик был, скользящие в основном.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 12:43:04)
Дата 09.01.2003 12:56:12

Не так все :)

Приветствую!

>>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?

Чаще на кожанную, а сверху всего тканевый чехольчик (допустим, бархатный)

>Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.

??? Это как? Вот фотография сохранившихся испанских, кажется, бригантин:

1. Вид сверху спереди на одну:


2. Вид изнутри на другую


Шанса получить удар между пластин нет, так как этого самого между нет просто :))


С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 12:56:12)
Дата 09.01.2003 13:07:29

Шанс всегда есть

Приветствую
>Приветствую!
Ибо отстусвие альтернативы противоречит закону развития.
>>>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?
>
>Чаще на кожанную, а сверху всего тканевый чехольчик (допустим, бархатный)
Ну бархат это уже понты, а не оборона. А кожа, ежели мм 6 толщиной, то это уже панцирь ИМХО.

>>Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>??? Это как? Вот фотография сохранившихся испанских, кажется, бригантин:

>Шанса получить удар между пластин нет, так как этого самого между нет просто :))

Есть, а как предположил в ответе на предыдущий постинг.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 12:43:04)
Дата 09.01.2003 12:53:55

Re: Не уверен

>Ну а ватничек - от удара.

Ватничек обязательно - это понятно.

> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.

Вроде как они внахлест, нет?

>Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл.

Ну тут вопрос насколько часто она его выручала.
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 12:53:55)
Дата 09.01.2003 15:02:22

Вот кстати вроде как без нахлёста бригантина

Приветствую
>>Ну а ватничек - от удара.
>
>Ватничек обязательно - это понятно.

>> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>Вроде как они внахлест, нет?





Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 15:02:22)
Дата 09.01.2003 15:24:22

А это не из Тондермана картинка?

Приветствую!

Могу сослаться на склероз, но 25 доспех из откопанных - это вроде как ламеляр (непонятно как туда попавший - с итальянскими клеймами).
То есть к бригантинам отношения не имеет...

>>
>>Вроде как они внахлест, нет?

Честно говоря, из приведенной картинки трудно понять. Я бы вообще сомневаться стал - то ли это схема расположения пластин бригантины, то ли карацин, то ли ламеляр (что вероятнее всего).
Какое описание дается в тексте?

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:24:22)
Дата 09.01.2003 15:39:44

Re: А это...

Приветствую!

>Честно говоря, из приведенной картинки трудно понять. Я бы вообще сомневаться стал - то ли это схема расположения пластин бригантины, то ли карацин, то ли ламеляр (что вероятнее всего).

ИМХО, он, родимый. Только на чучело, ИМХО, одет не правильно - нижние ряды пластины должны немного перекрывать верхние. И тогда будет носящему счастье :)

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 15:39:44)
Дата 09.01.2003 16:20:02

Они там вообще о том спорят - бывали ли они до бедра длиной. (-)
От Sav
К negeral (09.01.2003 16:20:02)
Дата 09.01.2003 19:00:56

Смотря на каком расстоянии от шеи находилось бедро(-)

Приветствую!

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:24:22)
Дата 09.01.2003 15:32:52

Это на самом деле с Тоже форума

Приветствую
куда Вы и рекомендовали обратиться и описания там особого нет. Приведены картинки двух бригантин одна с нахлёстом другая нет. Чтоб у меня такие книжки водились.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 15:32:52)
Дата 09.01.2003 15:38:20

Гм.. уели :)

Приветствую!

>куда Вы и рекомендовали обратиться и описания там особого нет. Приведены картинки двух бригантин одна с нахлёстом другая нет.

Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.
Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.

>Чтоб у меня такие книжки водились.

А что книжка? Нормальная, почти каноническая по материалам раскопок, недавно кстати переиздавалась.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:38:20)
Дата 09.01.2003 16:19:25

Не факт

Приветствую
>Приветствую!

>Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.

частное мнение специалиста - не более того.

>Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.

ИМХО сильно наоборот. Надо ведь учитывать, что это не бронеплита, а миллиметровая пластинка. Её ножиком хорошим пробить можно. А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.

>>Чтоб у меня такие книжки водились.
>
>А что книжка? Нормальная, почти каноническая по материалам раскопок, недавно кстати переиздавалась.

Дык вот нет у меня такой.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 16:19:25)
Дата 09.01.2003 16:34:56

Re: Не факт

Приветствую!
>>Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.
>частное мнение специалиста - не более того.

;) Картинка именно из Тондермана, "Битва при висби 1361 г.". Все откопанные доспехи пронумерованы и разбиты на 6 типов (5 из них - бригантины, точнее coat of plates, один - ламеляр). На иллюстрации показан 25 доспех (из, кажется, 114), относящийся к какому-то из типов (ну не помню я, к какому, могу завтра сказать). Тут мнений быть не может - это либо из пятерки бригантин, либо ламеляр :)

>>Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.
>
>ИМХО сильно наоборот. Надо ведь учитывать, что это не бронеплита, а миллиметровая пластинка. Её ножиком хорошим пробить можно.

Гм... очень сложно пробить ножиком - даже хорошим - 1,2 мм стальную пластину, тем более что она и закалена может быть. А вот кольчужный кусок - гораздо легче.

>А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.

Исходя из такой логики непонятно, в чем преимущества кирасы перед кольчугой? :)


С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 16:34:56)
Дата 09.01.2003 17:52:26

Re: Не факт

Приветствую

>Гм... очень сложно пробить ножиком - даже хорошим - 1,2 мм стальную пластину, тем более что она и закалена может быть. А вот кольчужный кусок - гораздо легче.

1,2 это как раз толщина кольчужной проволоки + та которая на ней лежит от другого кольца - это уже 2,4 причём железяка, причём достаточно мягкая в соединении чтобы при ударе не порваться, а деформироваться, но не пропустить удар (а для смягчения ватник под ней) а потом лечь назад. А пластинка - это чаще 0,9 - 1 мм. Пусть даже и 1,2 - перочинным ножом не прошибёшь конечно, да и от первого попадания предохранит потому как ватник присутствует, но потом будет перебита, либо вмята потому как в целом не на много толще нормальной консервной банки получается.. А вообще конечно я думаю едино было. Делали доспех что тот что другой исходя из способности доспеха вынести три-четыре нормальных удара в одно место (ну не имея в виду лобовой удар копьём).

>>А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.
>
>Исходя из такой логики непонятно, в чем преимущества кирасы перед кольчугой? :)

Самому удивительно. Ведь они было совсем на нет сошли - кирассы эти. Ну были там зерцала всякие, дык на кольчугу всё надевалось, а потом вдруг появились снова. То ли оружие легче стало, то ли за счёт того, что кираса без остального доспеха во втором своём пришествии родилась её толще делать стали.


>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 15:02:22)
Дата 09.01.2003 15:04:31

В "идеальном" случае будет с нахлестом :) (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 12:53:55)
Дата 09.01.2003 13:03:45

Внахлёст - это понятно

Приветствую
>> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>Вроде как они внахлест, нет?

Между собой соединены (или с ватником) тонюсенькими проволочками (не сопоставимо с кольчужной) при ударе по одной из пластин с направлением вниз или вверх (смотря в какую сторону нахлёст) легко лезвие под пластину заскочит и проволочки порвёт потому как онит не только тольше но и менее подвижны чем кольчужные.

>>Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл.
>
>Ну тут вопрос насколько часто она его выручала.
Дык я говорю у татар оружие вполне в духе времени было, так что средний шанс вполне можно брать.

Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 13:03:45)
Дата 09.01.2003 13:07:08

А откуда это?

Приветствую!

>Между собой соединены (или с ватником) тонюсенькими проволочками (не сопоставимо с кольчужной)

Вот собственно это? Я по степным доспехам мало специалист, но и Русь, и Европа клепали к основе, а не приматывали проволкой...

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 13:07:08)
Дата 09.01.2003 13:12:15

Я клёпаных не видел практически.

Приветствую
>Приветствую!


>Вот собственно это? Я по степным доспехам мало специалист, но и Русь, и Европа клепали к основе, а не приматывали проволкой...

В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована. В Европах может и клепали, хотя к тряпке клепать - это несерьёзно, а друг к дружке - это опять панцирь получится.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 13:12:15)
Дата 09.01.2003 13:16:56

А, таки мы о разном

Приветствую!
>
>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.

Это же не то, это же бехтерцы да колонтари всякие :)) Совсем другой принцип. Мы вроде же говорили о как раз наклепанных на основу (не кольчужную:), а кожанную или стеганную) пластинах...

>В Европах может и клепали, хотя к тряпке клепать - это несерьёзно,

С чего вдруг? Если тряпка плотная и крепкая? :) Допустим, 3-4 слоя простеганного сукна?

>а друг к дружке - это опять панцирь получится.

А там схема клепания интересна. Крепится к основе (жупону) только один край пластины, а все остальное свободно ходит (в пределах возможного), обеспечивая некотрую гибкость доспеха.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 13:12:15)
Дата 09.01.2003 13:16:01

Это не бригантина.

>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.

Это кольчато-пластинчатый доспех
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:16:01)
Дата 09.01.2003 13:37:36

Я знаю, но предполагаю,

Приветствую
>>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.
>
>Это кольчато-пластинчатый доспех

Что способы крепления были идентичными - логично ведь.


Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 13:37:36)
Дата 09.01.2003 13:38:54

Какие же они идентичные?

>Что способы крепления были идентичными - логично ведь.

То металл на ткань и кожу, а то металл к металлу.
От Vik
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 11:46:31)
Дата 09.01.2003 12:34:41

Re: Она против...

Здравствуйте

Так с максимильяновским доспехом уже разобрался, а шо це бригантина?

С уважением, Виталий
От negeral
К Vik (09.01.2003 12:34:41)
Дата 09.01.2003 12:52:38

Это такой ватничек

Приветствую
На котором пластинки нашиты металические, с настилом одна на другую. У нас и у монгол оця гарна штуковина называлась Хуяг или ещё иногда для благозвучия Куяк
Счастливо, Олег
От Vik
К negeral (09.01.2003 12:52:38)
Дата 09.01.2003 13:21:32

А кольчуга...

>На котором пластинки нашиты металические, с настилом одна на другую. У нас и у монгол оця гарна штуковина называлась Хуяг или ещё иногда для благозвучия Куяк

О понял.
А чем сие лучше кольчуги например?

С уважением, Виталий
От negeral
К Vik (09.01.2003 13:21:32)
Дата 09.01.2003 16:14:59

А вон там внизу уже много грамотными людьми написано

Приветствую
На мой взгляд кольчуга не хуже и даже лучше. Тут как говорится о вкусах спорить приходится.
Счастливо, Олег
От Казанский
К Vik (08.01.2003 16:11:37)
Дата 08.01.2003 21:48:48

Re: А-а-а. Я,...

>>>Как должен выглядеть средневековый доспех? Состав, форма, материал, вес и т.п?
>>
>>ИМХО, конечно же.
>
>>Как должен выглядеть доспех для поединка на холодном оружии (здесь необходимо точно указать, какого рода поединок - пеший, конный, смешанный, групповой или нет, в каких условиях проводится и прочее - и на каком именно оружии) с высоты наших современных знаний о доспехах средневековья.
>>Только непонятно, современные материалы и технологии применять можно или нет. И вообще, в такой постановке вопрос смахивает на попытку подготовиться к ролевой игрушке :)))
>
>К играм вопрос отношение не имеет, но наверное имеет именно такой характер.
>Рассматривается не поединок, но и не исключается
>Бой групповой, смешанный. Знания кие есть такие и применяем.
>А задача выяснить всетаки какой шлем луше сферический или с навершием, кираса или кольчуга, может прибамбасы какие и т.п. ну и все это в средневековье, применяя лучшее что было у разных культур

>С уважением, Виталий
доспех доспехом а о мастерстве-читай о организации и тактике не забывай;наемные легковооруженные швейцарцы,войска сарацинов, прочих моджахедов хотябы в крестовых походах,гуситские войны, английские лучники против французских рыцарей на столетней войне и т.д
От БТ-7А
К Vik (08.01.2003 16:11:37)
Дата 08.01.2003 16:18:52

кажется товарищ собрался учредить новый орден:) (-)
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 15:52:43)
Дата 08.01.2003 15:58:55

Чух чух чух... толкиенистским душком запахло...

Доброго здравия!
Давить надо в зародыше...

>Как должен выглядеть доспех для поединка на холодном оружии (здесь необходимо точно указать, какого рода поединок - пеший, конный, смешанный, групповой или нет, в каких условиях проводится и прочее - и на каком именно оружии) с высоты наших современных знаний о доспехах средневековья.
>Только непонятно, современные материалы и технологии применять можно или нет. И вообще, в такой постановке вопрос смахивает на попытку подготовиться к ролевой игрушке :)))
Келавровая подкладка под броню + неопрен чтобы не мерзнуть и не потеть
>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.01.2003 15:58:55)
Дата 08.01.2003 16:15:21

Зачем кевлар-то?

>Келавровая подкладка под броню

он против холодног оружия неэффективен. Лучше уж пенополиэтилен какой-нибудь :) (для амортизации)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:15:21)
Дата 08.01.2003 16:19:19

Зато стрелы держать будет. От из Заброневого действия предохранять (-)
От Vasiliy
К Китоврас (08.01.2003 16:19:19)
Дата 08.01.2003 21:52:44

А динамическую защиту заботать слабо? (-)
От negeral
К Vasiliy (08.01.2003 21:52:44)
Дата 09.01.2003 10:16:30

Она кстати была на турнирном доспехе как это ни странно

Приветствую
Такая же как во времена ношения мною бронежилета - металлическая пластина. (только вот силумина у них в те времена не было).
Счастливо, Олег
От Vasiliy
К negeral (09.01.2003 10:16:30)
Дата 09.01.2003 11:21:05

А поподробнее можно?8-) (-)
От negeral
К Vasiliy (09.01.2003 11:21:05)
Дата 09.01.2003 11:33:01

А поподробнее вряд ли где есть

Приветствую
Только усиливался доспех в части груди дополнительной металической пластиной и эти пластины в том же Дрезденском музее посмотреть можно.

Счастливо, Олег
От Vasiliy
К negeral (09.01.2003 11:33:01)
Дата 09.01.2003 11:36:43

А что в ней динамического? (-)
От negeral
К Vasiliy (09.01.2003 11:36:43)
Дата 09.01.2003 11:38:34

Типа от удара защищала динамического (-)
От Vasiliy
К negeral (09.01.2003 11:38:34)
Дата 09.01.2003 11:44:35

А чем она более динамична чем просто панцирь??? (-)
От negeral
К Vasiliy (09.01.2003 11:44:35)
Дата 09.01.2003 12:19:21

Она, видимо ни чем, но между панцирем и грудиной определённый

Приветствую
зазор для движения имеет
Счастливо, Олег
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:15:21)
Дата 08.01.2003 16:16:41

Re: Зачем кевлар-то?

>>Келавровая подкладка под броню
>
>он против холодног оружия неэффективен. Лучше уж пенополиэтилен какой-нибудь :) (для амортизации)

только перфорированый (или сеточку под него), чтобы не получить "консерву <<турист в собственном соку>>" :)

S.Y. Roman
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 15:58:55)
Дата 08.01.2003 16:00:40

Неопрен - это резина. Уверен, что потеть не будешь??? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 16:00:40)
Дата 08.01.2003 16:06:27

Мерзнуть не буду точно

Доброго здравия!
Потеть сложно сказать - по собственным ощущениям от неопренового гидрокостюма - потеешь в нем сильно меньше, чем скажем в ОЗК.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 16:06:27)
Дата 08.01.2003 16:13:06

Ты в нем по суше по жаре побегай))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 16:13:06)
Дата 08.01.2003 16:16:38

Зачем по жаре?

Доброго здравия!
в жару я его не одену, понятное дело, а вот в сырость в холод и в дождь - милое дело.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бульдог
К Китоврас (08.01.2003 16:16:38)
Дата 09.01.2003 12:18:03

Гы, на смену неопрену уже мембраны идут

не гортексовые а следующее поколение :)
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (08.01.2003 16:13:06)
Дата 08.01.2003 16:14:04

Садюга :) (-)
От Vik
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 14:55:39

Перефразируем "идеальный доспех"...

Народ чего-то сразу с рыцарских доспехов начал в них и уперся.
А вопрос не в том был

Вопрос вот в чем
встречаются две группы воинов (почему и где не обсуждается) человек по 10 и давай драться стенка на стенку или что-то в этом духе (до смертоубийства конечно).
И опытные они все и умелые, только у одних доспехи такие, а у других такие.
Так вот какие такие могут быть доспехи, чтобы дать преимущество

С уважением, Виталий
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 14:55:39)
Дата 08.01.2003 15:06:23

Это всем известные сферические кони...

Приветствую!

>Вопрос вот в чем
>встречаются две группы воинов (почему и где не обсуждается) человек по 10 и давай драться стенка на стенку или что-то в этом духе (до смертоубийства конечно).
>И опытные они все и умелые, только у одних доспехи такие, а у других такие.
>Так вот какие такие могут быть доспехи, чтобы дать преимущество

Данные доспехи - это стальные шары внешним диаметром 2,5 метра, внутренним 2 метра и мягкой подвеской :)))

Нет ответа на вопрос, поставленный таким образом. Ибо не бывает никогда (и соответственно представить такой случай нельзя) поединка двух абсолютно равных бойцов. А для прочих случаев надо конкретно рассматривать детали.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (08.01.2003 15:06:23)
Дата 08.01.2003 15:15:46

Давай попробуем их модернизировать :)

>>Нет ответа на вопрос, поставленный таким образом. Ибо не бывает никогда (и соответственно представить такой случай нельзя) поединка двух абсолютно равных бойцов. А для прочих случаев надо конкретно рассматривать детали.

Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
Его назначение - защищать голову.
Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

Разовьем тему на другие элементы?
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 09.01.2003 13:18:57

Ну со шлемом то мы разобрались, а остальное... (-)
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:43:43

Шльомы бывают разные :)

Приветствую!

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
>Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.

Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная", кроме этого,шлем должен иметь гребень или шишак. Это позволит снизить эффективеость рубящего удара, который наносится сверху-вниз, т.к. этот удар наиболее опасен. Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски или , вообще, закрытый шлем, который защищает лучше, но ограничивает обзор, что лучше? Для какого боя - конного или пешего? Для тяжелого копейщика или пешего воина?



С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (08.01.2003 15:43:43)
Дата 08.01.2003 15:56:29

Re: Шльомы бывают...

> Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.

Я так и не понял - почему разного?

>Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная",

Ну я разумеется имел ввиду не идеальную сферу.

>кроме этого,шлем должен иметь гребень или шишак.

Сргласен - гребень сохранился и на современных шлемах в виде ребра жесткости.

>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски

Это уже опции.
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:56:29)
Дата 08.01.2003 16:26:55

Re: Шльомы бывают...

Приветствую!
>> Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.
>
>Я так и не понял - почему разного?

Потому, что мечем, топором, булавой стараются бить сверху-вниз - так вернее получается. Стрелы и болты тоже падают сверху вниз. Камни при штурме крепости тоже будут лететь сверху. Т.е. имеет смысл уделить особое внимание защите этого направления. Отсюда и форма "коническая" и всякие навороты.

А современного пехотинца осколки, пули, опять же, ударная волна, поражают и сверху и сбоку и снизу-вверх. Поэтому усиливать надо все направления.


>>Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная",
>
>Ну я разумеется имел ввиду не идеальную сферу.

Так о том и речь, что она должна быть далеко не идеальная сферическая, а какая-то коническая.


>>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски
>
>Это уже опции.

Ну, они присутствуют в том или ином виде почти на всех шлемах.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (08.01.2003 16:26:55)
Дата 08.01.2003 16:34:35

Re: Шльомы бывают...

> Потому, что мечем, топором, булавой стараются бить сверху-вниз - так вернее получается. Стрелы и болты тоже падают сверху вниз. Камни при штурме крепости тоже будут лететь сверху. Т.е. имеет смысл уделить особое внимание защите этого направления. Отсюда и форма "коническая" и всякие навороты.

Ну вот возьми строительную каску. Она именно расчитана на удар только сверху. И никакого "шишака" на ней нет - тоько ребро жесткости ( "гребень")

> А современного пехотинца осколки, пули, опять же, ударная волна, поражают и сверху и сбоку и снизу-вверх. Поэтому усиливать надо все направления.

Современный пехотинец прижимается к земле, выглядывает из люка или окопа так что наиболее вероятное направление тоже сверху ибо пули и осколки (а тем пачи комья земли и камни) также летят сверху.


> Так о том и речь, что она должна быть далеко не идеальная сферическая, а какая-то коническая.

Идеальная сфера - это у мотоциклистов, которые действительно могут при падении удариться любой точкой.

>>>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски
>>
>>Это уже опции.
>
> Ну, они присутствуют в том или ином виде почти на всех шлемах.

В т.ч. и ОМОНовсих.

Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 09.01.2003 12:41:41

строительная каска имеет другой механизм работы

>Ну вот возьми строительную каску. Она именно расчитана на удар только сверху. И никакого "шишака" на ней нет - тоько ребро жесткости ( "гребень")
она колется, тем самым гася нагрузку, а не уводит удар в сторону.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 19:59:47

Re: Шльомы бывают...

"Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов"
ИМХО таки технология. Что умели делать выдерживая форму, то и делали. По мере развития технологии форма становится объяснимой и логичной (ну за исключением откровенных понтов)

С уважением
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 17:15:55

Re: Шльомы бывают...

Приветствую!

>Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов.

Почему непонятна? Как раз эта парочка очень хорошо,ИМХО, ложиться в рамки вышеприведенных рассуждений. Для всадника-копейщика актуально защитить не только макушку ( до которой когда еще супостат дотянется) но и иметь круговую защиту головы-шеи. Поэтому, одеваем все тот же сфероконический "цервейр"-бассинет с кольчужной бармицей, а поверх него - топхелм. Если все таки супостат ударом сверху-вниз прорубит топхелм, нас спасет цервейр. Позже от топа отказались, зато бацинет получил забрало, а потом и латный ошейник, вместо бармицы.



С уважением, Савельев Владимир
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 16:52:00

А что такое топхельм и бацинет? (-)
От Random
К Макс (08.01.2003 16:52:00)
Дата 08.01.2003 17:55:50

А бацинет (или басцинет) - это

сферо-конический (поздний - сферический)глубокий шлем. Как правило, оснащался забралом. В зависимости от типа забрала и др. особенностей различают ряд разновидностей, например - хундсгугель (собачья морда).
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 16:52:00)
Дата 08.01.2003 17:33:43

Примитивно говоря "ведро" на голове

Как мы привыкли представлять себе "пса-рыцаря" после фильма "Александр Невский"
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:38:23

Re: Давай попробуем...

>>>Нет ответа на вопрос, поставленный таким образом. Ибо не бывает никогда (и соответственно представить такой случай нельзя) поединка двух абсолютно равных бойцов. А для прочих случаев надо конкретно рассматривать детали.
>
>Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
>Его назначение - защищать голову.
>Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
>Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

>Разовьем тему на другие элементы?

Вот примерно на такие ответы я и расчитывал спасибо за понимание. Тему развиваем.
Ток ма насчет шлема сразу вопросец, а не лучше ли шлем на как у наших с заострением наверху? Мы ж не современность обсуждаем

Виталий
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:21:33

Re: Давай попробуем...

Здравствуйте!

>Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
>Его назначение - защищать голову.
>Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.

Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 15:21:33)
Дата 08.01.2003 15:24:53

Re: Давай попробуем...

>Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов

Сфера не отражает а уводит удар в бок, одновременно распределяя остаточное воздействие равномерно по всей площади (через аморизацию).

И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:24:53)
Дата 08.01.2003 15:33:04

Re: Давай попробуем...

Здравствуйте!
>>Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов
>
>Сфера не отражает а уводит удар в бок, одновременно распределяя остаточное воздействие равномерно по всей площади (через аморизацию).

Но, ИМХО, сфероконический (правильно?) шлем делает это лучше

>И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?

А тут ИМХО вступает экономика - сферические проще делать, чем сфероконические.


С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 15:33:04)
Дата 08.01.2003 15:37:48

Re: Давай попробуем...

>Но, ИМХО, сфероконический (правильно?) шлем делает это лучше

Не знаю.

>А тут ИМХО вступает экономика - сферические проще делать, чем сфероконические.

Если рассматривать защитные шлемы в современных условиях как хай-тек, то делали бы именно что наиболее оптимально и эффективно и продавали бы за столько сколько это стоит.

Ибо для спецподразделений или допустим альпинистов - важна не дешевизна производства, а эффективность. Однако делают именно сферы.
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:24:53)
Дата 08.01.2003 15:27:26

Re: Давай попробуем...

Всем, здравствуйте!
>И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?
Другая Дим,другая-меч может эту сферу напрочь разрубить-видел такое и не в кино.
С уважением, БТ-7А
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:27:26)
Дата 08.01.2003 15:31:54

Re: Давай попробуем...

>Другая Дим,другая-меч может эту сферу напрочь разрубить-видел такое и не в кино.

Дык почитай постинг Кошкина http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/452988.htm - я с ним согласен.

Ты считаешь, что прочие шлемы мечом не рубятся?
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:31:54)
Дата 08.01.2003 15:34:14

в жизни все бывает. (-)
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:34:14)
Дата 08.01.2003 15:38:18

И что? Шлемы-то остаются сферическими :) (-)
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:38:18)
Дата 08.01.2003 15:40:57

сейчас,потому как не на мечах дерутся,а раньше не так було. (-)
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:40:57)
Дата 08.01.2003 15:48:52

Я не совсем понимаю какая разница

между тем как деруться сейчас и как тогда - если с точки зрения удара в голову имеется вектор силы приложенный в ее направлении.
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:48:52)
Дата 08.01.2003 15:50:30

а вот как раз разъяснение(+)

Всем, здравствуйте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/453139.htm
вектор это еще не все:)
С уважением, БТ-7А
От Китоврас
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 13:42:09

Перефразируя М.Свирина

Доброго здравия!
Тот который одет тот и хорошь!
А серьезно - это очень вариабельно от места, времени и задачи.
Все же и тогда и сейчас наверное сотня обученных нукеров (кметей, дружинников, кнехтов, буси и т.д. нужное подчеркнуть) в бою полезнее кирасы или кольчуги.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.01.2003 13:42:09)
Дата 08.01.2003 13:44:02

"Все доспехи одинаково поганы"? ;) (+)

"Лучший доспех тот, - который надет на более обученного воина" :)))
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 12:43:26

Вопрос слишком общий

Приветствую!

>Как должен выглядеть средневековый доспех?

Странная постановка вопроса. Как должен был, так и выглядел :))

>Состав, форма, материал, вес и т.п?

Это более-менее рассмотрено здесь:
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196
и вообще весь сайт очень хорош

А если вопрос включал в себя слово "лучший" или "оптимальный" - вот это предмет обсуждения...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (08.01.2003 12:43:26)
Дата 08.01.2003 13:08:36

Дай, дай я тоже вопьюсь зубами))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Как должен выглядеть средневековый доспех?
>
>Странная постановка вопроса. Как должен был, так и выглядел :))

>>Состав, форма, материал, вес и т.п?
>
>Это более-менее рассмотрено здесь:
> http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196
>и вообще весь сайт очень хорош

>А если вопрос включал в себя слово "лучший" или "оптимальный" - вот это предмет обсуждения...

А еще от столького завист, что просто ух! От широты зависит? Зависит. От комплекции среднего воина зависит? Зависит. От оружия? От школы фехтования? От традиций наконец? От театра военных действий? От вооружения противника? Почем максимиллиановский доспех не впился ни во что ни викингу, ни поместному всаднику, ни самураю, ни "удальцу" из горного стана Ляншаньбо?

Я ненавижу тех, кто пишет "Might and Magic" и прочие рэпэгэ. ))))

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (08.01.2003 13:08:36)
Дата 08.01.2003 13:26:18

А у меня значения по умолчанию выставлены :))

Приветствую!

>А еще от столького завист, что просто ух!

Когда я слышу словосочетание "Сроедневековый доспех", у меня включается установка на Европу 14-15 веков, преимущественно Францию-Германию. Только благодаря чудовищному усилию воли (или чьему-то напоминанию :)) вспоминаются иные регионы и периоды :)))

>Почем максимиллиановский доспех не впился ни во что ни викингу,

Как? Ты что? Ни один викинг никогда не откажется от такой игрушки! Да он 10 штук императоров порежет, но один наборчик домой да увезет, хвастаться...

>Я ненавижу тех, кто пишет "Might and Magic" и прочие рэпэгэ. ))))

Эт ты зря. Иногда они подходят к делу с толком и расстановкой, но, как всегда, историческая достоверность ложится на плаху коммерческой целесообразности.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:26:18)
Дата 08.01.2003 13:52:08

Re: А у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А еще от столького завист, что просто ух!
>
>Когда я слышу словосочетание "Сроедневековый доспех", у меня включается установка на Европу 14-15 веков, преимущественно Францию-Германию. Только благодаря чудовищному усилию воли (или чьему-то напоминанию :)) вспоминаются иные регионы и периоды :)))

Это позднее средневековье.

>>Почем максимиллиановский доспех не впился ни во что ни викингу,
>
>Как? Ты что? Ни один викинг никогда не откажется от такой игрушки! Да он 10 штук императоров порежет, но один наборчик домой да увезет, хвастаться...

Он долго будет смеяться с такой смешной штуки, в котрой ни грести, ни в десант, ни на скалу, ни на чужой корабль прыгнуть...

>>Я ненавижу тех, кто пишет "Might and Magic" и прочие рэпэгэ. ))))
>
>Эт ты зря. Иногда они подходят к делу с толком и расстановкой, но, как всегда, историческая достоверность ложится на плаху коммерческой целесообразности.

Ага-ага. Два чувака идут в максимиллиановском доспехе. Пешком. У одного в руках - два бастарда, у другого - две катаны.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От ARTHURM
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 12:29:32

Re: Идеальный доспех...

ИМХО идеальный доспех должен выглядеть так как он на самом деле и выглядел. Стоил он немеряно, заказывали его люди весьма искушенные в военном деле (собственно только им и занимавшиеся). Если бы их что либо в нем не устраивало они бы не постеснялись это поменять ибо от этого зависела их жизнь и успех в бою.
Да и рассматривая доспехи вблизи (недавно имел редкую возможность) трудно найти что нибудь лишее или подлежащее усовершенствованию.
Единственно что в доспехе излишне с моей точки зрения это гравировка, да и то наверное имела какой нибудь смысл с точки зрения обладателей.

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (08.01.2003 12:29:32)
Дата 08.01.2003 13:12:12

Я посмотрю на такого искушенного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ИМХО идеальный доспех должен выглядеть так как он на самом деле и выглядел. Стоил он немеряно, заказывали его люди весьма искушенные в военном деле (собственно только им и занимавшиеся). Если бы их что либо в нем не устраивало они бы не постеснялись это поменять ибо от этого зависела их жизнь и успех в бою.
>Да и рассматривая доспехи вблизи (недавно имел редкую возможность) трудно найти что нибудь лишее или подлежащее усовершенствованию.
>Единственно что в доспехе излишне с моей точки зрения это гравировка, да и то наверное имела какой нибудь смысл с точки зрения обладателей.

...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая. Или против господина третьего сына младшего военачальника гвардии правой стороны Хироёбы Покемона...

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.01.2003 13:12:12)
Дата 08.01.2003 13:40:45

Снова те же грабли.

>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.

А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?

Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)
Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

С уважением
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:40:45)
Дата 08.01.2003 13:48:35

Параметров много

Приветствую!

>Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)
>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

Для боевых доспехов критичны также:
- вес
- удобство носки
- требования к уходу
- скорость и простота снятия\надевания
- возможность починки в полевых условиях

А вот прочность (ударостойкость), как ни странно, далеко не на самом первом месте...

С уважением - Станислав
От Vasiliy
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:48:35)
Дата 08.01.2003 13:50:18

Хе-хе...(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>
>Для боевых доспехов критичны также:
>- вес
>- удобство носки
>- требования к уходу
>- скорость и простота снятия\надевания
>- возможность починки в полевых условиях

>А вот прочность (ударостойкость), как ни странно, далеко не на самом первом месте...
Тогда кимоно-рулез!!!:)
>С уважением - Станислав
С уважением, Vasiliy
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:40:45)
Дата 08.01.2003 13:47:07

Нифига не те же)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.
>
>А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?

Не понял? Ты хочешь сказать, что это "искушенный" в одиночку выстоит против десятка монгольских кавалеристов???

>Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)

Если ты начал воспринимать удары противника - что-то пошло не так. Доспех предназначен для того, чтобы случайный, неакцентированный, скользнувший удар не лишил тебя возможности продолжать бой. Если по армэ ёкнуть монгольской булавой, армэ несмотря на свои супертехнологически искушенные преимущества успешно накроется.

>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

Доспех предназначен для войны.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.01.2003 13:47:07)
Дата 08.01.2003 13:56:24

Те же, те же :)

>>>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.
>>
>>А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?
>
>Не понял? Ты хочешь сказать, что это "искушенный" в одиночку выстоит против десятка монгольских кавалеристов???

Я говорю что некорректно сравнивать бой одного с десятком как критерий качества доспеха. В таком бою роль играет не оружие а быстроногость коня :)

>Если ты начал воспринимать удары противника - что-то пошло не так. Доспех предназначен для того, чтобы случайный, неакцентированный, скользнувший удар не лишил тебя возможности продолжать бой. Если по армэ ёкнуть монгольской булавой, армэ несмотря на свои супертехнологически искушенные преимущества успешно накроется.

Это понятно - я не говорю о том, чтоб "ловить удары на доспех" - я говорю о том, что например для какой нибудь первой шеренги вейцарской баталии необходима кираса - т.к предполагаются тычки в грудь острыми предметами.

А вот легкому кавалеристу кираса будет скорее всего помехой, т.к нужна бОльшая динамика корпусу.

>>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.
>
>Доспех предназначен для войны.

Тем не менее были турниры - и для них как я понимаю - свои доспехи.

Если же "для войны" - то нужно учитывать еще и экономический фактор - возможность изготовления их в значительном количестве при минимуме затрат.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:56:24)
Дата 08.01.2003 14:27:54

Ты забываешь, что европейская рыцарская война - это довольно забавный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обряд что ли?))))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 14:27:54)
Дата 08.01.2003 14:32:45

Не совсем так, у них ещё тогда поделено было

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...обряд что ли?))))
Когда противу благородных европейских лыцарей, то да, а когда против всяких унтерменшей, навроде нас, то все средства хороши. Тракат специальный был, я тут постил как то, сейчас вряд ли и найду.
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 14:27:54)
Дата 08.01.2003 14:29:32

Скорее спорт (-)
От negeral
К Китоврас (08.01.2003 14:29:32)
Дата 08.01.2003 14:33:16

Заработок я бы сказал

Приветствую
Брали в плен для выкупа.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (08.01.2003 14:33:16)
Дата 08.01.2003 14:36:23

Ну это типа как приз....

Доброго здравия!
>Брали в плен для выкупа.
Причем если память не изменяет такса была:
За короля столько -то
За Герцога столько-то
За рыцаря польсктолько
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 14:36:23)
Дата 08.01.2003 14:57:56

Таксы не было))) Брали, сколько можно содрать))) (-)
От ARTHURM
К И. Кошкин (08.01.2003 13:12:12)
Дата 08.01.2003 13:35:29

А в чем проблема то будет, у искушенного?

Разделает и тех и других и не поморщится :).
Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
IMHO

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:48:01

Проблема, в основном, в том, что через пять секунд он пойдет ножками, ножками. (-)
От Китоврас
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:45:31

Re: А в...

Доброго здравия!
>Разделает и тех и других и не поморщится :).
Нет, его медленно но верно расстреляют, а он даже не сможет ни догнать обидчиков, ни убежать от них...
И потом - не боевиков, нукеров все же.

>Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
>IMHO
ИМХО - нет. Он предназначен для очень специфических европейских условий. Более сильным потому как он более гибок представляется русский доспех века конца 14-го первой половины 15-го. Сочетание преимуществ европейского и азиатского типов при собственной оригинальной идлее.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:45:31)
Дата 08.01.2003 13:56:44

Нет, увы, но не представляется. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 13:56:44)
Дата 08.01.2003 13:57:47

А почему?

Доброго здравия!
Я не спец в этой области. Просто интересно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:57:47)
Дата 08.01.2003 14:01:42

Re: А почему?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Я не спец в этой области. Просто интересно.

Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:23:02

Дык про это и вопрос..


Так вот и вопрос всплыл из такого же спора
10 вот таких вот железных гробов-верторов против 10 азиатов или викингов или еще кого с их традиционным воружением и защитой кто кого? И в этих условиях чей доспех эффективней?

Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:23:02)
Дата 08.01.2003 14:26:30

Такого просто не произойдет. (-)
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:26:30)
Дата 08.01.2003 14:35:32

Re: Такого просто...

Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

Виталий
От Китоврас
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:40:52

Re: Такого просто...

Доброго здравия!
>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Времена разные.... да и регионы тоже.

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

>Виталий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vik
К Китоврас (08.01.2003 14:40:52)
Дата 08.01.2003 14:48:09

Re: Такого просто...

>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>Времена разные.... да и регионы тоже.

А если бы монголы дальше в европу двинули??

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

С уважением, Виталий
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:33:49

Re: Такого просто...

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

...то все бы решала тактика.
(Выбор места и условий сражения, численность и опять таки выучка войск)
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:14:14

Будет сшибка европейских и монгольских тяжелых конников :))

Приветствую!

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

А уважаемый Жмодиков порвет меня на много-много маленьких тяжеловооруженных монгольских всадничечков :)))

В общем случае я могу предположить, что монголы выиграли бы большинство крупных сражений - только из-за того, что армии Европы того периода были мало приспособлены для крупных битв, тем более с таким организованным противником - а затем повернули бы обратно из-за проблем со снабжением.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:38:59

Re: Такого просто...

>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?

Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 14:38:59)
Дата 08.01.2003 14:44:38

Re: Такого просто...

Здравствуйте
>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>
>Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

По топору и по мечу каждому в зубы и се, можно еще ножей подкинуть..

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>
>На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.

Ну так получается что всетаки чей доспех подвиженей (это искусство както надо применять) у того и приемущества...


С уважением, Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:44:38)
Дата 08.01.2003 14:57:01

А что если Т-72 против 10 тигров?! А кто кого сборет - слон или кит? (-)
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 14:57:01)
Дата 08.01.2003 15:20:53

А если так?

Приветствую

Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:10:40

Re: А почему?

Доброго здравия!

>Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

В Новгороде вроде и мастера были и доспехи там клепали какие-то (не знаю какие) которые были сильно тяжелее чем общерусские.
После битвы при Ильмене в 1471 году в летописи сказано, что москвичи трофейные доспехи "в воду метаху, понеже свои имаше лучше".
Т.е. казалось бы более совершенные новгородские доспехи отметались как менее эффективные.
Это к чему - европейский доспех - он вроде сильно снижал подвижность всадника? Или Першероны - это мощные, но резвые зверюги?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (08.01.2003 14:10:40)
Дата 08.01.2003 14:30:19

Да не надобно там першеронов

Приветствую
Тот доспех максимильяновский вместе с оружием пару пудов весит. Не так это тяжко для лошади. Они по сути примерно одинаковые в плане сопротивляемости. Исключая турнирные, где грудина усиливалась, толщина стальной пластины на любом доспехе 0,9 - 1,2 мм. Толщина проволоки из которой кольчугу клепали 1,2 - 1.5 мм, для медных потолще конечно (но это не средневековье) кожаные доспехи до 6 мм толщиной доходили, так что в плане сопротивляемости они одинаковые, равно как и в плане шевелиться. Максимильяновский доспех он всё же не турнирный, он под меч заточен. Состоит из кучи деталюшек. Кольчуга вроде как погибче. Кожаные - ни чем от метала отличаться не будут.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:44:34

Как сказать...

Приветствую!

>Разделает и тех и других и не поморщится :).

Спорно это, ох спорно... Доспех далеко не панацея, во многих случаях он только мешает. Допустим, когда надо удирать от десятка монголов с луками и арканами :))

>Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.

Если речь идет о максимилианах (пусть будет этот термин, хотя все имеют в виду поздние готические наборы), то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим.
А вот скажем что-нить попроще - бригантины европейские (вот это, кстати, с моей точки зрения оптимум почти для всех случаев) имеют функциональные аналоги практически во всех регионах, за исключением регионов с неразвитой металлургией.

С уважением - Станислав
От ARTHURM
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 14:00:28

Re: Как сказать...

"то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим"
*****
Дык то вообще узкоспециализированный доспех! Еще и с приспособлением там отскакивающим при ударе. И шлем в котором ни пса не видно, но тяжелом и неуязвимом.

А реальные боевые доспехи - вещь практичная и удобная.
Кроме того почему то никто не допускает мысли что лыцарь вполне мог выбирать вариант защитного костюма. Представляют же только полный комплект. А IMHO вполне мог не надевать например бронированные штаны :), но оставить кирасу и шлем.

С уважением
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 13:48:31

А на Руси был аналог Бригантины? (-)
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:51:07

А чем чешуя не функциональный аналог?

Приветствую!

Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:51:07)
Дата 08.01.2003 13:56:29

Re: А чем...

Доброго здравия!
Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)
>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
А они отечественные? Или привозные - трофейные?

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:56:29)
Дата 08.01.2003 14:59:46

Re: А чем...

Приветствую!

>Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)

Ну да, именно. Только разница не принципиальна. Набор мелких металлических платин, частично перекрывающихся и ограниченно подвижных друг относительно друга. Фунциональность по защитным качествам и удобству сравнима.

>>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
>А они отечественные? Или привозные - трофейные?

Сложно сказать. Наличие импортных (не обязательно трофейных, может быть покупных или дареных) бригант фактически доказанный факт, а вот местное производство - вопрос совсем не доказанный. Полностью отрицать невозможно, конечно, но очень и очень маловероятно.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:50:37

Дык то что в "известном наборе открыток" названо "куяк" (-)
От negeral
К Vik (08.01.2003 12:03:59)
Дата 08.01.2003 12:09:44

Слышал я, что вершиной считается максимильяновский. (-)
От И. Кошкин
К negeral (08.01.2003 12:09:44)
Дата 08.01.2003 13:09:55

Для кого? Комплекс "Воин" тоже хвалят... И танк неплох - монголов гонять))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 13:09:55)
Дата 08.01.2003 13:29:48

Дык временные рамки вопросом не установлены

Приветствую
Навскидку обозначен средневековый доспех. А то конечно сравнивать доспех с ковра в Байе и Максимильяновский смысла нет.
Счастливо, Олег
От Vik
К negeral (08.01.2003 12:09:44)
Дата 08.01.2003 12:19:49

Re: Слышал я,...

Сорри за темноту, эт какой такой

Виталий
От negeral
К Vik (08.01.2003 12:19:49)
Дата 08.01.2003 13:37:10

Это такой

Приветствую
>Сорри за темноту, эт какой такой

1. Шлем (армэ)- состоит из навершья с отверстиями около ушей (ouies) 1a, для свободного прохождения звука.

2. Гребень металлический плоский, простой или крученный как на рисунке; в заднем конце гребня прикрепляется цилиндрическая трубка b, куда вставляется султан или страусовые перья. Над гребнем иногда возвышается навершье, как это видно на шишаке, именуемом бургиньот (bourguignote).

3. Лицевое прикрытие, наличник, забрало, Mezail. (Mezail – происходит от слова mey или mez означающий на старо-французском наречии середину). Передняя часть, закрывающая лицо, носовым остроконечием своим, с боку напоминает маску. В Максимилиановской броне, прикрытие это состоит почти всегда из одной цельной части, служащей забралом. 3a, в котором против рта просверлены продолговатые дырки, для свободного дыхания 3b; в других бронях лицевое прикрытие состоит из двух частей, из забрала и наустника или дыхала, в некоторых из трех и даже из 4 частей.

4. Подбородник, Mentonniere, прикрывающий скуловую и нижнюю часть лица, простирается до нижней губы, так, что оно не мешает говорить и не препятствует ни еде, ни питью. В некоторых шлемах, около рта устроено небольшое отверстие, в которое пропускается конец сигнальной трубы или боевого рожка. Чтоб надеть или снять шлем, необходимо пристегнуть или отстегнуть подбородник, замкнутый справа крючком, с той же стороны устроен крючок и для дыхала. Эти крючки, устроены иногда с обеих сторон, заменяются часто пуговкою с пружинкой. Забрало, дыхало и подбородная часть держатся и обращаются на общем винте 3c, с гайкой, составляющем неотъемлемую принадлежность подобного рода шлема.

5. Горловое прикрытие, Gorgerin, состоит обыкновенно из нескольких блях, и отстегивается вообще с подбородочною частью, с которой составляет почти всегда одно целое. Во всех почти Максимилиановских бронях, горловая часть составляет продолжение подбородочной.

5a. Затыльник, Couvre-nuque, имеет обыкновенно столько же блях или чешуй, сколько их в горловом прикрытии. На рис. A и B. Этих блях три, тогда как в горловой части, составляющей здесь продолжение подбородочной, нет ни одной бляхи.

6. Султанная трубка (см. выше).

7. Ошейник, шейное прикрытие, бармица, Colletin, состоит обыкновенно спереди и сзади из трех пластинок, двух малых верхних и одной нижней большой. Это прикрытие двигается на шарнире, с левой стороны и замыкается справа с помощью запонки. Шейное покрытие, служащее основою и опорою для головного убора и грудных лат (рис. А), составляет одну из важнейших частей рыцарского вооружения: оно должно быть изготовлено по мерке и тщательно пригнано, иначе от трения боль может сделаться невыносимой.

Шлем a bourrelet, с ожерельем, с прямым отверстием или основанием не имел, собственно ни горлового покрытия, ни затыльника: нижний край его упирался в верхнюю закругленную окраину шейного прикрытия, составляющую нечто вроде ожерелья, вдоль которого он и скользил при движении головы. В таком случае ошейник заменял и горловое прикрытие и затыльник. Как нижний край или основание шлема, так и ожерелье должны были быть отлично пригнаны, чтобы не мешать движениям головы, которые в противном случае, были бы или невозможны, или очень затруднительны.

8. Кирасы, латы, состояли из двух главных частей, из нагрудника, верхний край которого был (9) снабжен ребром или возвышенной каймой, которая должна была останавливать острие меча или копья противника, и из спинного прикрытия 13. форма нагрудника изменялась со временем: в конце XV вначале XVI века он был выпуклый и несколько остроконечный; около 1550 года его стали делать продолговатым; с 1570 года с острием; наконец, вначале XVII века он сделался тупым и коротким. Нагрудник обыкновенно выковывался из цельного листа железа, иногда же вся кираса спереди и сзади составлялась из чешуйчатых пластинок.

9. Нагрудник. Plastron (см. выше).

10. Подмышковые чешуйки, Ailettes, прикреплялись к нагруднику, под мышками, с помощью замшевых ремней и помогали движению рук. Под латами надевалось плотно прилегающее к телу и подбитою ватою платье из замши (gambeson), для избежания трения и уменьшения силы удара.

11. Набрюшник, Braconniere, простирающийся тотчас под поясом, состоял обыкновенно из двух или трех длинных чешуй или пластин. (faltes).

12. Набедренники, Tassettes, служащие для защиты боков и бедра, и состоящие из нескольких чешуй или пластин, составляли часто продолжение набрюшника, как это видно на рис. А, В. Иногда эти чешуи отдельно прикреплялись с помощью ремней. В XVI в., когда стали упрощать вооружение и уменьшать число их составных частей, выше описанные чешуи или пластинки уступили место налядвенникам, или наколенникам.

14. Крестцовое или поясничное прикрытие, garde-reins, состояло из одной или из двух, даже трех чешуй. Кираса застегивалась в плотную нагрудником несколько набегая на спинную часть, так чтобы оружие противника нигде не могло найти ни скважины, ни отверстия (15 рис. В); потом застегивалась поясничным ремнем (15а).

16. Нарамники, оплечия, бармицы. Epaulieres, прикреплялись сверху лат, особыми пружинками 18, или ремнями. Переднее правое оплечье обыкновенно делалось меньше, чтобы не мешать движениям правой руки (см. рис. А).

17. Над оплечиями, для большей защиты шеи, возвышались вроде гребня или крыльев, железные прикрытия (garde-col). Они в особенности были полезны против пик, алебард и других крючковатых копий, с помощью которых неприятельские пехотинцы старались сорвать головной убор рыцаря. Означенные прикрытия были простыми или двойными; иногда их вовсе не было, и тогда они заменялись, подмышками круглыми бляхами (rondelles). Бляхи эти прикреплялись ремнями.

19. Наручи, Brassards, разделялись локтевым прикрытием (cubitiere) на две части. Верхняя половина состояла из цилиндрической части и нескольких чешуек, нижняя, прикрепленная к верхней ремнями, из двухстворчатого железного цилиндра, на шарнирах и с запонками.

20. Локтевые прикрытия, налокотники, Cubitieres, служащие и защитою и украшением, имели иногда весьма большие размеры: внешняя их поверхность имела вид закругленный, часто конический. В доспехах XV в. так называемых a la poulaine, она кончалась острием.

21. Винты, boulons a vis, прикрепляющие локтевую часть к наручам.

22. Рукавицы, оббиты жестью (gautelets), были с пальцами, как в некоторых итальянских и испанских бронях, или без пальцев; в первом случае, каждый палец был покрыт небольшими чешуями, пришитыми к замше, а во втором как показано на рис. А и В, пальцы были только обозначены снаружи или покрыты все вместе общими чешуями. Отверстия перчатки было окаймлено широким железным ободком, который двигался на шарнире и застегивался пуговицей. Большой палец был всегда отделен от прочих и покрыт особо чешуйками.

23. Опорный крюк для копья (faucre), обыкновенно составлялся из двух частей, одной прикрепленной винтами к нагруднику, другой выдававшейся вперед и спускавшейся в случае нужды на шарнире.

24. Налядвенники, наколенники, Cuissards, состояли каждый из малой пластинки сверху и большой, широкой, выпуклой внизу, покрытой ребрами или полосками; эти бляхи простирались только по наружной части ляжки и придерживались ремнями.

25. Прикрытия коленного сгиба, Genouilleres, состояли из передней, закругленной или конической части и наружной боковой, связанных вместе четырьмя чешуйками, для облегчения сгибания ноги.

26. Наножники, бутурлуки, наголенники (jambieres ou grive) обхватывали ногу от колена до плюсны и по икре двумя цилиндрическими половинками, соединенными шарнирами и замыкающимися, на внутренней части голени, металлическими пуговками или закрепами. Когда поножи покрывали одну внешнюю часть ноги, тогда они придерживались ремнями и пряжками.

27. Поножные шарниры.

28. Поножи (pedieux ou solerets), покрытые чешуйчатыми пластинками, оканчивались в XV в. длинным острием (poulaine), а в XVI в. наоборот широким, тупым наконечником.

29. Кольчуга с рукавами, для лучшей защиты тела на слабых местах вооружения.



В шлеме всех составных частей – 12

Ошейник – 6

Нагрудник – 6

Спинной части – 4

Боковых частях – 8

Плечевых – 8

Наручах – 16

Рукавицах – 56

Налядвенниках – 4

Прикрытия коленного сгиба – 12

Наножниках – 4

Поножах – 20

Опорное место для копья – 2

Итого 158 частей.

Средний вес доспеха 50-65 фунтов

Шлем 5-12 фунтов

Кольчуга около 15

Щит около 10

Меч от 3 до 7

Итого все вооружение около 2 пудов (33 кг)


>Виталий
Счастливо, Олег