От Геннадий
К Kosta
Дата 08.01.2003 12:44:04
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Коротенькая реплика

>Вообще то, ув. Геннадий, реплика "либеральная общественность в истерике" с последующим цитированием вполне конкретного участника форума в реальной жизни приводит в нанесению удара в торцевую часть лица, ибо вполне может быть воспринята как оскорбление.

Вообще-то, уважаемый Kosta, я цитировал только Вас лишь потому, что прочие возражения не представлялись мне содержательными. Согласен, что получилось неловко. Я огорчен, и мне не хотелось бы, чтобы Ваша оскорбленная позиция дала Вам повод уклониться от содержательного участив в действительно интересной имхо дискуссии. Поэтому примите мои самые искренние извинения. Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.

Всего доброго
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 12:44:04)
Дата 08.01.2003 13:53:55

Ну что ж...




>Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.


Извинения принимаются. Что касается споров, то боюсь, мы можем лишь ознакомить друг друга со своей позицией по вопросу (что собственно, уже призошло), а спора как такового ен получается, ибо мы говорим как бы на разных языках. Это, собтсвенно, очень похоже на дискуссию по снабжению Наполеона.

Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. -- Я, читавший в десятке различных источниках утверждения прямо протвиоположные разеваю рот до ушей и говорю: докажите. -- А чего тут доказывать, как можно доказать того, чего нет.

Аргумент блестящий, но не в серьезной дискуссиии. Так доказать можно все что угодно. К примеру: не было отсталости России. -- Как не было? С Чего вы взяли? Докажите? -- Как же доказать то, чего не было! (Кстати, по вопросу тыла Наполеона -- право, лениво мне приводить цитаты. могу только порекомендовать набрать в Яндексе Тыл и снабжение армии Наполена, тут же вывалится ссылка на соотвествующую статью в Генштабе).

Ну скажите, как мне в серьезном споре расценивать аргумент типа:

>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).

Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.

Ну вот, например:

>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

Речь идет не о декабре 1854-го, а о декабре 1855-го года, понимаете? Соотвественно Ваша конструкция на песке "примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" -- лишается смысла. В итоге спор превращается в некий ликбез, в котормо я должен пункт за пунктом доказывать очевидные веши. Смысл?


От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 13:53:55)
Дата 08.01.2003 17:12:05

Re: Ну что


>Извинения принимаются. Что касается споров, то боюсь, мы можем лишь ознакомить друг друга со своей позицией по вопросу (что собственно, уже призошло),
И это полезно, для меня во всяком случае

>а спора как такового ен получается, ибо мы говорим как бы на разных языках.
Это ведь не только от меня зависит, но и от Вас, Вы не считаете?

>Это, собтсвенно, очень похоже на дискуссию по снабжению Наполеона.

>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. -- Я, читавший в десятке различных источниках утверждения прямо протвиоположные разеваю рот до ушей и говорю: докажите. -- А чего тут доказывать, как можно доказать того, чего нет.

Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.
Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.
Проблемы со снабжением были у Наполеона в то время. Но проблемы (до растягивания коммуникации и воздействия на нее русских партий) не представляли угрожающего характера. В конце концов, также в десятках источников описано, что Наполеон очень хорошо подготовился ко вторжению и собрал вполне достаточные запасы.


>Ну скажите, как мне в серьезном споре расценивать аргумент типа:

>>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).
>
>Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.
Напротив. Подобными оговрками я снабжаю свои слова в том случае, когда в своих сведениях не уверен. С предложением к собеседнику: поправьте, если ошибаюсь. Я, видите ли, человек в данном случае не верующий, а ищущий. Если ошибаюсь - признаю. Если не прав - извиняюсь.
Как в данном случае - превосходство союзного флота было не тройным, как я предполагал, а примерно двойным (в 2,26 раза). Отлично, исправим. Спасибо, что более точно подтвердили общую картину - подавляющего численного превосходства флота союзников над русским флотом.

>Ну вот, например:

>>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
>Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

Тут Вы спутались, поэтому и я ошибся. Если б Вы сразу процитировали Тарле или хотя бы упомянули о пяти пунктах (а не четырех), то я бы понял, что Вы имеете в виду.

Разберем ситуацию подробнее. Итак, Вы утверждали:

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия.

Это не так. Ваша цитата обрывается на выдвижении ультиматума и объявлении крайнего срока. Вы не пишете о том, что Россия фактически отклонила ультиматум:

"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Между тем, к миру привел, конечно, и не этот "дружественный демарш" (точно как и не мышка вытащила репку), а целый ряд причин, важнейшие из которых имхо:
1) Усталость от войны, во Франции едва ли не большая, чем в России и рост недовольства (на Наполеона в 1855 году было совершено два покушения)
2) Понимание того, что война, ведущаяся в основном французскими средствами, ведется не за французские, а за английские интересы
3) возможный раскол в коалиции, наметившийся от того, что Англия обиделась нежеланием Франции сражаться исключительно за ее (Англии) интересы
4) при этом увеличение союзных сил - присоединение к союзу Швеции (21 ноября 1855), Австрия, как мы знаем, была в союзе с декабря 1854 года, ну, и дружественный демарш Пруссии тоже можно было понимать именно как "дружественный" демарш...

Не претендую, что назвал все причины. Впрочем, я ведь и не собирался устраивать "некий ликбез". Я больше стараюсь узнавать, а не просвещать. Чего и Вам желаю.

С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 17:12:05)
Дата 08.01.2003 17:48:16

Re: Ну что



>>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. --
>
>Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.

Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.

>Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.

А вот этого я не утверждал. Или приведите мою цитату.

Промежуточный вывод: а о чем спор то?!


>Разберем ситуацию подробнее.

Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))

>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

>Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

С уважением
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 17:48:16)
Дата 08.01.2003 19:25:27

Re: Ну что


>
>Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

>Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.
Не отрицаю. Говорю о том что не было особых (серьезных, угрожающих) проблем. Не было проблем, не позволяющих обеспечить движение еще одного-двух корпусов вместе с главной армией.

>Промежуточный вывод: а о чем спор то?!

И если Вы с вышесказанным согласны, то спорить действительно не о чем.

>>Разберем ситуацию подробнее.
>
>Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))
А что плохого-то? :)

>>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.
>

>
>Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (08.01.2003 19:25:27)
Дата 09.01.2003 04:18:34

Re: Ну что


>
>Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.
одно другому не мешает
Ультиматум Австрии+демарш Пруссии...
комментарии излишни...
От Warrior Frog
К Kosta (08.01.2003 13:53:55)
Дата 08.01.2003 15:11:11

Re: Ну что

Здравствуйте, Алл



>>Я хотел не обидеть Вас, а спорить с Вами.
>


>>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).
>
>Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.

Книга действительно замечательная, но! Как начнеш вглядыватся в эти суда внимательнее, сразу обнаружиш что, значительную часть их нельзя вооружить "по ветхости корпуса", огромная вехватка "вооружения" (доходило до того, что приходилось "разоружать корабли")

>Ну вот, например:

>>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
>Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

>Речь идет не о декабре 1854-го, а о декабре 1855-го года, понимаете? Соотвественно Ваша конструкция на песке "примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" -- лишается смысла. В итоге спор превращается в некий ликбез, в котормо я должен пункт за пунктом доказывать очевидные веши. Смысл?


Александр
От Администрация (ID)
К Warrior Frog (08.01.2003 15:11:11)
Дата 08.01.2003 17:33:58

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Kosta
К Администрация (ID) (08.01.2003 17:33:58)
Дата 08.01.2003 17:49:50

Re: Замечание за...

Простите, это относится конкретно к этому постингу, или вообще?
От Администрация (ID)
К Kosta (08.01.2003 17:49:50)
Дата 08.01.2003 17:58:19

Естетсвенно это относится ко всем постингам.

Приветствую Вас!

>Простите, это относится конкретно к этому постингу, или вообще?

Другое дело, что далеко не все постинги удается отслеживать.

С уважением, ID
От Kosta
К Warrior Frog (08.01.2003 15:11:11)
Дата 08.01.2003 15:40:33

Вглядываясь повнимательнее



>Как начнеш вглядыватся

Я скоро стану обожать эту фразу :))


>в эти суда внимательнее, сразу обнаружиш что, значительную часть их нельзя вооружить "по ветхости корпуса", огромная вехватка "вооружения" (доходило до того, что приходилось "разоружать корабли")

Если начать вглядываться повнимательнее в английские корабли, как это сделал Непир, то и там скелетов в шкафу найдется предостаточно. Цитата: "Линейный корабль “Монарх” был “в самом плачевном состоянии, ему не следовало и в море выходить”, доносил Непир адмиралтейству, снова и снова прибавляя вдобавок, что команда его эскадры плоха, а на некоторых судах просто “отвратительна”. “Вы сами можете понять, с каким беспокойством я жду подкреплений, так как по всему, что я слышу, русские будут в большой силе с их кораблями и канонерками. Я вас предупреждаю, что если с нами произойдут несчастья вследствие недостатка команды, то это будет не шуткой”, — так доносил Непир лордам адмиралтейства".