От Kimsky
К Китоврас
Дата 08.01.2003 13:06:42
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Чье вранье-то?

Hi!

>Севастополь - это пограничная, практически оторванная от основной территории крепость на недавно (еще 100 лет не прошло) завоеванной территории.

Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Понятно, что он был таков. Но вот в силу чего он был таков?

>Тут удивляться надо не тому, что его взяли. а тому сколько он держался. Основные силы полевой армии были развернуты в другом месте.

А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему? Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?

>А зачем на Балтике что-то противопоставлять англицкому адмиралу? Он что чего-то добился? Что-то захватил? Чего-то потопил? Кому он там был нужен?

Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом. Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.

>>Что Севастопль на 15 лет перестал быть военно-мосркой базой.
>Ну тут главной причиной стало перевооружение флота, смена технических эпох. Кстати, военно-морской базой он остался - тот "черноморский флот" который Россия имела на Черном море базировался именно на него. Он крепостью быть перестал (да и то относительно).

Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.

>Техническое превосходство ИМХО - сыграло тут далеко не главную роль.

Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.

>ИМХО война была проиграна дипломатически когда вместо одной Турции пришлось иметь дело с Англией, ФРанцией

Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.

>Причем Австрия никаким техническим превосходством не обладала.

Но она и не воевала...

>Насчет исправления - это была комплексная реформа вооруженных сил с учетом итогов войны. Как и после всякой крупной войны.

Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.

>Французы с этим протормозили и получили 1871-й год...

Я бы сказал, что французы обладали и в 1871 году достаточно неплохими силами. Но пруссаки - отличными. Это все и решило. Беда Франции, что у Пруссии были Бисмарк, Мольтке и Роон - одновременно. против такой троицы выставить мало кому что удалось бы... А скорее - вообще ничего и никому на то момент.
От Китоврас
К Kimsky (08.01.2003 13:06:42)
Дата 08.01.2003 13:29:35

В целом согласен, но в деталях...

Доброго здравия!


>Да, спорить не буду. Но объясните - почему наша главная военно-морская база на Черном море, явно не последний в фактор в наших планах по решению восточного вопроса оказался так плохо снабжаем и неспособен удержаться против экспедиционного корпуса?
Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.


>А могли ли они быть развернуты там? Если нет - то почему?
Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

>Если решение едва ли не основного вопроса внешней политики не могло быть подкреплено оновными силами полевой армии , то это свидетельство чего?
Просчетов во внешней политике. К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

>Интересно, как бы запели, если бы союзники выполнили свои планы на 56, что-ли год. Усиленный вариант Свеаборга под Кронштадтом.
Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего. А так зачем?

> Впрочем действительно, что такого... пришла вражеская эскадар, шарится мало что не по втоему внутреннему морю - а ты сидишь, и носа не кажешь.
Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?



>Ну, положим, то что и в 77-78 ЧФ по сути не было - и впрямь виновата смена эпох. А вот в том, что ЧФ был совершенно ничтожен до известной денонсации - и нек. время после - это поражение России.
Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

>Возможно. Но и преуменьшать ее я бы не стал.
Это уже оценки.

>Опять же вопрос... насколько охотно союзники бы полезли на севастополь и Черное море, если бы знали, что Россия сможет использовать для снабжения войск отличную железную дорогу, что их эскадру в Черном море может встретить десяток винтовых линейных кораблей...
Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

>Подозреваю, что они ограничились бы поддержкой Турции извне. Возможно, даже очень, что проливов мы бы не получили. Но и Севастополя бы тоже не было.
А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...


>Могу процитировать Константина... правда, в переводе с аглицкого. Насчет того, что "надо понять, что мы бессильны"... Возможно, что он неплохо понимал ситуацию.
Бессилины, но почему? Потому что "вся европа идет на нас войной" (Это уже Горчаков)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (08.01.2003 13:29:35)
Дата 08.01.2003 14:34:30

Детали

Hi!
>Доброго здравия!


>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.

Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.

Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>Просчетов во внешней политике.

>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.

Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.

Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

>Через Балтику шла торговля в основном с Англией и Францией с началом войны она естественно прервалась, так зачем нос казать?

Повторюсь - не считаю это войной "до последней крови". Посему различные события, не столь уж важные, но эффектные, могли бы сыграть свою роль. К примеру, если бы удалось вынудить Нэпира убраться подальше... и так далее. Поставить артиллерию, способную воспрепятсвовать бомбардировке...

>Общее поражение в общей войне, а не кокретной "ьитвы за Севастополь"

Ну, об общем поражении я и говорил... А Севастополь - самый эффектный эпизод, если угодно. Не зря же войн Крымской обозвали...

>Дзе-дзе Сил РОял-неви + Французов на море все равно было бы много больше - талассократы все же.

Сил - больше. Но я бы не сказал, что они сосредоточили в черном море и на Балтике все что могли. Особенно поначалу. А вставление дыни конвою транспортов могло бы сыграть очень неплохую роль...

>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...

Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...
От VVVIva
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 17:49:50

Re: Детали

Привет!

>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

Где солидный гарнизон? Меньшиков имел 33 тыс против 62 тыс при Альме, 18 тыс он оставил в Севастополе. плюс 8 тыс моряков.

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Посмотрите на проблемы снабжения английской армии. Да, у Севастоплоя она смогла снабжаться, а вот отойти от него - нет. Отсталая Англия?

>>А в ходе войны не так уж важно был Севастополь или нет - главное поражение - это отход армии Горчакова из Дунайских княжеств...
>
>Здесь надо смотреть, был бы отход без долбежки у Севастполя. Так ли бы смелы бы австрийцы, и так далее...

Отход случился существенно ранее начала осады Севастополя. Сначала наши по автрийскому ультматуму убрались, поом союзники сконцентировали армию в Варне, потом перевезли ее в Крым.

Владимир
От Алексей Мелия
К Kimsky (08.01.2003 14:34:30)
Дата 08.01.2003 15:09:59

Re: Детали

Алексей Мелия
>Hi!
>>Доброго здравия!
>

>>Почему плохо??? Она держалась против отборных европейских войск в течении почти года. И так и не была взята до конца. Привидите пример более долгой обороны любой другой европейской крепости в ту эпоху.
>
>Я бы сказал, что тут немного другая ситуация. Гарнизон крепости солидный, полноценной блокады нет, посему осада ничего не даст, штурм сложен... в обычных войнах либо ее освободили бы от осады, либо заблокировали, и дальше - дело времени.

А почему блокады нет? Почему отборный экспидиционый корпус с супер винтовками не смог согнать с позиций русскую полевую армию?
Что касается полноценного горнизона, то что это за полноценный гарнизон?

>Но то, что были проблемы со снабжением войск - серьезнейший минус...

Проблемы со снабжением были у обеих сторон. Организация сухопутных комуникаций на глубину всего 20-25 км была для противника очень сложной задачей.

>>Потому что австрийская армия представляла большую угрозу безопасности империи, чем англо-французы в Крыму. Такое развертывание войск - плод ошибок дипломатов и внешнеполитических, а не военных просчетов.
>
>Сложно сказать. Численность высадившихся англо-французов была не так и велика, особенно - поначалу. Не думаю, что при нормальной железной дороге невомзожно было достаточно быстро сосредоточить сил, достаточных для сбрасывания их в море.

>>Просчетов во внешней политике.
>
>>К слову - ни с Дунайской ни с Кавказской армиями союзники связываться не рискнули, не смотря на се свои штуцера.
>
>Необходимости не было. Зачем киту лезть на сушу? Это же не борьба за существование. Так, посложнее чем колониальная война... если бы перед союзниками стала бы необходимсоть глубокой операции на суше - думается, они бы сто раз подумали, прежде чем ее начинать... И так все получилось.

>>Ну если бы, да кабы, если бы начали реализовывать, может и применили бы чего.
>
>Вопрос - что именно. С трудом представляю, если честно. На одни мины уповать бы не стал.

А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 09.01.2003 04:47:32

Re: Детали


>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.


Тогдашие мины - не экзотика, а недоработанное и не пригодное для военных действий оружие.
В ПМВ или ВМВ вряд ли какой нить крейсер выдержал бы подрывы на 4 минах.
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 15:09:59)
Дата 08.01.2003 15:29:41

Re: Детали

Hi!

>
>А кто на мину уповал? Было около 1000 орудий Кронштадта. Мины не более чем экзотика.

А сильно Свеаборгу помогли его пушки?
От Warrior Frog
К Kimsky (08.01.2003 15:29:41)
Дата 08.01.2003 15:47:38

Свеаборгу? или Бормозунду (+)

Здравствуйте, Алл
>А сильно Свеаборгу помогли его пушки?

Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели




Александр
От Kimsky
К Warrior Frog (08.01.2003 15:47:38)
Дата 08.01.2003 17:12:33

Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели

Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.




>Александр
От Мелхиседек
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 09.01.2003 04:48:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Свеаборгу сильно помогли, канлодки постреляли по батареям, и связыватся делее не сталь. Вы очевидно имели в виду Бормозунд, на Аландах. Так и его брали 2 недели
>
>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично. С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.



прилично по отчетам ангичан и французов, а на практике не очень
От Mike
К Kimsky (08.01.2003 17:12:33)
Дата 08.01.2003 22:29:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично.

это же изолированные укрепления. Аланды изначально считались потерянными при операции против них.

>С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.

а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

С уважением, Mike.
От Kimsky
К Mike (08.01.2003 22:29:16)
Дата 09.01.2003 10:59:11

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 10:59:11)
Дата 09.01.2003 17:31:43

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.
>
>А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.

Кронштадт бы не подавили.
Вообще маневры в маркизовой луже дело неблагодарное.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 17:31:43)
Дата 09.01.2003 18:04:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Кронштадт бы не подавили.

Почему?
При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:23:53

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага,
Почему не могли дострелить?

>такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо...
Такая большая - в этом случае скорее достоинство.Ведь много земли (скал) не являются собственно целью для артиллерии противника. А собственно цели - береговые батареи - много меньше и хорошо укрыты
Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:23:53)
Дата 09.01.2003 18:26:35

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?


Не подавили по одной простой причине:
пушка на берегу равна кораблю в море
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 21:35:14

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море

Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
Или англичане при Александрии.

Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 21:35:14)
Дата 09.01.2003 22:23:07

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>
>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>Или англичане при Александрии.

Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.

Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 18:09:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...


>>>Не подавили по одной простой причине:
>>>пушка на берегу равна кораблю в море
>>
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.
>
>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

описанные случаи являются исключением, береговые батареи имеют преимущества перед кораблями


>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

У японцев броненосцы с 4-12".


>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

До начала ПМВ 15" орудий на линкорах не было. "Лиза" фактически вступила в строй после начала боевых действий.
От Kimsky
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 10:27:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.

>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
Тот же Фаррагат просто прошел мимо фортов по реке на неброненосных кораблях. При Чарльстоне, что-ли, американцы долбили форты со всех дистанций, и таки додолбили. При Мобайле форты вновь не стали помехой Фаррагату.
При Кинбурне форты были подавлены броненосными батареями... про Свеаборг здесь упоминали.
При Лиссе итальянцыподавили почти все австрийские батареи...
Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
Посему была возможность долбить с некоторой дистанции. При достаточном кол-ве снарядов и кораблей - проблема скорее решаемая. Другое дело, что форт проще ремонтировать, подвозить новые пушки, исправлять сбитые и так далее. Вопрос сводится к тому, что будет быстрее - разноситься форт, али исправляться.

>>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
>Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
>
>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Kimsky (10.01.2003 10:27:16)
Дата 10.01.2003 16:59:22

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Добрый день!

>
>Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
>Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
>Посему была возможность долбить с некоторой дистанции.

Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.
>>С уважением
>>Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (10.01.2003 16:59:22)
Дата 10.01.2003 17:20:52

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

>Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.

Судя по опыту англичан в Дарданелах, можно добавить, что если сухопутные батареи расположены не в фортах, а на закрытых позициях, то флоту совсем мало что светит в борьбе с ними.

Владимир
От Геннадий
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 18:41:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море
Равна - в бою? Или при расчете потерь?
И еще - какой калибр?
Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
Не ошибаюсь ли я в цифрах?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:41:40)
Дата 09.01.2003 19:46:21

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>>
>
>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>Равна - в бою? Или при расчете потерь?

это просто старинная морская мудрость

>Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
>Не ошибаюсь ли я в цифрах?
5-10", но японцы перестали маячить только после гибели 2 броненосцев на минах
От VVVIva
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:13:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>При невозможности элементарно дострелить до врага,

Что значит "не дострелить"? Там проблема была в попадании у обоих сторон, у наших больше, так как цель меньше. А уж дострелить - такой проблемы не было.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (09.01.2003 18:13:40)
Дата 09.01.2003 18:34:25

А не могли бы Вы объяснить

человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (09.01.2003 18:34:25)
Дата 09.01.2003 19:38:20

Re: А не...

Привет!

>человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
>Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
>И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.

Подробно не отвечу. Основные мои знания из истории броненносного флота. Т.е. с английской стороны и вскользь.
Они отмечают успех небольших бомбардирских бронированных кораблей против Свеаборга.
Т.е. по их утверждениям обычные недостатки корабля против берега были удачно скомпенсированы небольшими размерами корабля. поэтому в перестрелке крепость (большая мишень) - корабль (малая) на больших ( 3-4 мили?) корабль мог достигнуть определнных успехов, а попасть в него было проблематично.
Но даже из этого описания следует, что основные разрушения были в крепостной цитадели, а не на батареях.

к бомбардировке Крондштадта, по моемому, не приступали. Только планировали.

По вооружению - корабли использовали мортиры - несколько штук на корабль. Принцип использования был - если долго мучатся, что нибудь получится.
Бомбардировка Кинбурна было более агрессивное мероприятие.


Мореманы меня поправят :-))


Владимир
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:05:56

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
как следует понимать фразу о "невозможности элементарно дострелить"?